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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 12-12-2008, 18:34
Benutzerbild von Luggage
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Standard (WKF) Freikampf im Training - Gegner auf den Boden bringen?

Zitat:
Zitat von Tori Beitrag anzeigen
Man kann eben nicht alles haben und ausserdem ist dies Ansichtssache-ich mag Bodenkampf z.B. nicht wirklich
Das ist ja auch gut so - bei mir im Dojo springe ich auch die höchsten Danträger einfach an und würge sie auf dem Boden ab, wenn mir das Randori zu bunt wird Karateka-Pflücken nenne ich es liebevoll

Edit: Um die Themen sauber zu trennen hab ich den Rest deines Beitrags als Zitat an den anderen Thread angefügt. Ich hoffe das ist ok

Geändert von Vegeto (13-12-2008 um 12:48 Uhr). Grund: Themenverschiebung
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  #2  
Alt 12-12-2008, 22:59
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Das ist ja auch gut so - bei mir im Dojo springe ich auch die höchsten Danträger einfach an und würge sie auf dem Boden ab, wenn mir das Randori zu bunt wird Karateka-Pflücken nenne ich es liebevoll
Haha, auf häufig auf die Morote Gari Tour? Ich liebe diese Technik, eben weil ich "groß" bin wie ne Parkuhr. Da haben auch die stämmigsten wenig entgegen zu setzen. Leider kann ich dass in den anderen Dojo nicht machen, wo ich mich als Gast so rumtreibe.. Ich denke nämlich dass sie mich erstens für einen profilneurotischen Gewalttäter halten würden und sie vermutlich auf Grund fehlender Ukemi Waza-Skillz nicht heile am Boden ankommen würden.

Schade eigentlich.
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  #3  
Alt 13-12-2008, 11:47
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Zitat:
Leider kann ich dass in den anderen Dojo nicht machen, wo ich mich als Gast so rumtreibe.. Ich denke nämlich dass sie mich erstens für einen profilneurotischen Gewalttäter halten würden und sie vermutlich auf Grund fehlender Ukemi Waza-Skillz nicht heile am Boden ankommen würden.

Schade eigentlich.
Geht mir genauso... selbst im alten Heimatdojo werd ich schief angesehen wenn ich Ground&Pound durchziehe. Waren schon einige die sich dann beschwert haben und sich das verbittet haben. Und in den (DKV-)Dojos wo ich eher selten bin hab ich da schon Skrupel Lowkicks, Take-Downs etc durchzuziehen.

Gehört aber eigentlich nicht in dieses Thema. Was meint ihr, soll ich der Thematik einen eigenen Thread widmen? Wenn ihr wollt kann ich die Beiträge hier herauslösen.
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  #4  
Alt 13-12-2008, 12:07
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Zitat:
Zitat von ZoMa Beitrag anzeigen
Haha, auf häufig auf die Morote Gari Tour? Ich liebe diese Technik, eben weil ich "groß" bin wie ne Parkuhr.
Hehe, ja genau - bzw so oder so ähnlich. Meine Statur ist mit ~72kg auf 1,70m auch eher kompakt. Ich weiß nicht, wie eine meiner lieblings Techniken heißt (eher aus dem Ringen): Direkt in den Mann rein, um den Torso packen, eigenen Kopf unter seinem (zB; von ihm aus) rechten Arm durch, eigenen linken Fuß hinter die Beine des anderen und jetzt mit einer Drehbewegung am Torso über den Fuß werfen, dabei mitgehen und so drehen, dass man auf ihm zu liegen kommt. Hier drehen sich 99% der Leute sofort so, dass sie einem den Rücken zu drehen - eine Einladung zum Mata Leao. Aber auch mit Straight Armbar, Omoplata und Konsorten gewinne ich dann binnen Sekunden, irgendwas geht immer sofort.

Zitat:
Zoma:
Da haben auch die stämmigsten wenig entgegen zu setzen. Leider kann ich dass in den anderen Dojo nicht machen, wo ich mich als Gast so rumtreibe.. Ich denke nämlich dass sie mich erstens für einen profilneurotischen Gewalttäter halten würden und sie vermutlich auf Grund fehlender Ukemi Waza-Skillz nicht heile am Boden ankommen würden.

Vegeto:
Geht mir genauso... selbst im alten Heimatdojo werd ich schief angesehen wenn ich Ground&Pound durchziehe. Waren schon einige die sich dann beschwert haben und sich das verbittet haben. Und in den (DKV-)Dojos wo ich eher selten bin hab ich da schon Skrupel Lowkicks, Take-Downs etc durchzuziehen.
Naja, man kann das auch nicht einfach machen, wenn der andere auf normales Shotokan-Kumite eingestellt ist, da muss man sich schon an die Regeln halten, dafür sind die da und das finde ich auch in Ordnung. Ich mache das nur, wenn ausdrücklich Bodenkampf, bzw zu Boden bringen vereinbart ist (machen wir bei mir im Dojo öfter), oder wenn der andere sich ungebührlich verhält. Ein Schwarzgurt - guter Wettkampf-Kumite-Mann - ist mal richtig heftig auf mich armen Blaugurt losgegangen, das fand ich unangemessen und hab ihn mal abgewürgt, um ihm zu zeigen, dass ich auch Zähne habe. Naja, dann hat er mir den Finger mit nem Mawashi ausgekugelt, vllt sollte man lieber mit Worten um Mäßigung bitten
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  #5  
Alt 13-12-2008, 12:31
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Naja, man kann das auch nicht einfach machen, wenn der andere auf normales Shotokan-Kumite eingestellt ist, da muss man sich schon an die Regeln halten, dafür sind die da und das finde ich auch in Ordnung. Ich mache das nur, wenn ausdrücklich Bodenkampf, bzw zu Boden bringen vereinbart ist (machen wir bei mir im Dojo öfter), oder wenn der andere sich ungebührlich verhält. Ein Schwarzgurt - guter Wettkampf-Kumite-Mann - ist mal richtig heftig auf mich armen Blaugurt losgegangen, das fand ich unangemessen und hab ihn mal abgewürgt, um ihm zu zeigen, dass ich auch Zähne habe. Naja, dann hat er mir den Finger mit nem Mawashi ausgekugelt, vllt sollte man lieber mit Worten um Mäßigung bitten
Ich frage mich da immer, so ihr alle trainiert. Wieso an die Regeln halten? Solche Wurttechniken sieht man heute doch auf jedem besseren WKF-Turnier. Da muss man sowas doch auch im Training anwenden (dürfen)!
Bodenkampf können viele nicht, aber deshalb darf man sie doch nicht verschonen! Ich kenne solche Situationen, ganze viele reagieren extrem gereizt auf solche Manöver. "Das ist kein Karate", "So machen wir das heir nicht" und so... Aber im Ernst, eigentlich sind die nur neidisch! Randori im Training ist halt kein Wettkampf-Shiai. Wenn man nach bestimmten Regeln kämpfen will, muss man das bei uns vorher abklären.
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  #6  
Alt 13-12-2008, 12:56
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Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. Es gibt ausdrückliche und gewohnheits-tradierte Regeln, an die man sich zu halten hat. Ich halte es für arrogant und anmaßend, sich dazu aufzuschwingen, zu entscheiden, was der andere nun zu dulden hat, und was nicht.

Das hat auch (versicherungs)rechtliche Komponenten: Im Kampfsport gilt ein stillschweigender Haftungsausschluss bzgl aller Schäden, die durch Handlungen hervorgerufen werden, welche regelkonform ergehen. Eine solche stillschweigende Übereinkunft kann aber nur umfassen, was man aber auch absehen kann, beziehungsweise können müsste. Wenn also jemand im Shotokan-Dojo aufkreuzt und plötzlich etwa Vollkontakt kämpft, den Bodenkampf sucht oder ähnliche unübliche Verhaltensweisen an den Tag legt, kann das nicht mehr von der konkludenten Vereinbarung erfasst sein.

Dieser Regelung liegen Erwägungen zu Grunde, die ich auch für wesentlich halte. Man begibt sich beim Kampfsport eigenverantwortlich in Gefahr, dabei kann aber nur von einer mündigen Entscheidung die Rede sein, wenn man die Gefahr auch überblicken kann (oder können müsste). Handelt man ohne Vereinbahrung außerhalb der nach allgemeinem Empfinden üblichen Regeln, schwingt man sich zum Entscheider über den anderen auf, denn dieser hatte keine Gelegenheit, selbstverantwortlich zu entscheiden, ob er sich in die Lage begeben wollte, in der sich nun wiederfindet. Er hat einer Sache zugestimmt, eine andere wird aber mit ihm unternommen. Das ist wie eine Nasen-OP, bei der man am Ende mit größeren Brüsten aufwacht, das ist keinesfalls legitim (wenn auch vielleicht durchaus im Einzelfall das Ergebnis wünschenswert ist ). Ähnlich verhält es sich mit dem eigenen Urteil, was denn nun Kampfsport und Kämpfen sei, und was nicht. Das darf man nicht anderen ungefragt aufdrücken, mag es noch so begründet und richtig sein.
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  #7  
Alt 13-12-2008, 13:10
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. Es gibt ausdrückliche und gewohnheits-tradierte Regeln, an die man sich zu halten hat. Ich halte es für arrogant und anmaßend, sich dazu aufzuschwingen, zu entscheiden, was der andere nun zu dulden hat, und was nicht.

Das hat auch (versicherungs)rechtliche Komponenten: Im Kampfsport gilt ein stillschweigender Haftungsausschluss bzgl aller Schäden, die durch Handlungen hervorgerufen werden, welche regelkonform ergehen. Eine solche stillschweigende Übereinkunft kann aber nur umfassen, was man aber auch absehen kann, beziehungsweise können müsste. Wenn also jemand im Shotokan-Dojo aufkreuzt und plötzlich etwa Vollkontakt kämpft, den Bodenkampf sucht oder ähnliche unübliche Verhaltensweisen an den Tag legt, kann das nicht mehr von der konkludenten Vereinbarung erfasst sein.

Dieser Regelung liegen Erwägungen zu Grunde, die ich auch für wesentlich halte. Man begibt sich beim Kampfsport eigenverantwortlich in Gefahr, dabei kann aber nur von einer mündigen Entscheidung die Rede sein, wenn man die Gefahr auch überblicken kann (oder können müsste). Handelt man ohne Vereinbahrung außerhalb der nach allgemeinem Empfinden üblichen Regeln, schwingt man sich zum Entscheider über den anderen auf, denn dieser hatte keine Gelegenheit, selbstverantwortlich zu entscheiden, ob er sich in die Lage begeben wollte, in der sich nun wiederfindet. Er hat einer Sache zugestimmt, eine andere wird aber mit ihm unternommen. Das ist wie eine Nasen-OP, bei der man am Ende mit größeren Brüsten aufwacht, das ist keinesfalls legitim (wenn auch vielleicht durchaus im Einzelfall das Ergebnis wünschenswert ist ). Ähnlich verhält es sich mit dem eigenen Urteil, was denn nun Kampfsport und Kämpfen sei, und was nicht. Das darf man nicht anderen ungefragt aufdrücken, mag es noch so begründet und richtig sein.
Sehe ich absolut genauso. Man kann nicht einfach in einem (stillschweigend) vereinbarten Standup- Randori mal eben den anderen auf den Boden bringen. Und für die meisten Leute aus dem Karate heißt Randori nun mal im Stand.
Ist ja auch nicht so schwer, vor dem Training mal eben nachzufragen, ob Bodenkampf üblich/gewünscht/geduldet ist.
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Karate beginnt mit Respekt und endet mit Respekt.
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  #8  
Alt 13-12-2008, 13:13
Benutzerbild von Luggage
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Hinzu kommt noch, was Zoma oben angesprochen hat: Es ist eine Sache, dem anderen mal zu zeigen, was er doch für eine Null auf dem Boden ist. Eine andere ist es, ihn über die maßen zu gefährden, denn Ukemi können die meisten Shotokaner garnicht. Das noch neben allen anderen Gefahren, die entstehen, wenn man im unkooperativem Modus unerwartete Sachen macht...
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  #9  
Alt 13-12-2008, 13:32
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Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu Beitrag anzeigen
Ich frage mich da immer, so ihr alle trainiert. Wieso an die Regeln halten? Solche Wurttechniken sieht man heute doch auf jedem besseren WKF-Turnier. Da muss man sowas doch auch im Training anwenden (dürfen)!
Naja, ganz so üblich und Regelkonform ist das mit den Würfen ja nicht, alles was über Hüfte aufwärts geht ist im Wettkampf verboten. Und Würfe, bei denen der Werfende mit zu Boden geht braucht man Wettkampfmäßig auch nciht zu trainieren, da wird i.d.R. sofort getrennt.

Es kommt wie hier ja schon einige geschrieben haben auf die Intention des Trainings an, wenn jemand in einem Training bzw. einem Dojo das klar auf WKF-Kumite ausgerichtet ist auf einmal mit krassen Würfen, Armbars ect. pp. aufwartet, dann braucht er sich nicht wundern wenn seine Trainingspartner davon nicht so begeistert sind. Ich geh ja auch nicht zum Ringen und hau dem Ersten der in meine Reichweite kommt eine rein, "weils ja zum kompletten Kampf dazugehört". Wenn das Training oder das Dojo aber eben nicht so klar wettkampfausgerichtet ist, sondern mehr Wert auf "realistisches" Kämpfen legt ist es doch durchaus ok und meiner Ansicht nach sogar wünschenswert da Würfe und Bodenkampf mit einzubeziehen. Und wie gesagt, es bricht ja keinem was dabei ab wenn man vor dem Randori kurz fragt wie das ganze ablaufen soll....
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So if you meet me, have some courtesy, have some sympathy, and some taste, use all your well-learned politesse, or Ill lay your soul to waste

Geändert von Fips (13-12-2008 um 13:43 Uhr).
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  #10  
Alt 13-12-2008, 13:34
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Richtig, vorallem ist es doch reichlich feige, in Dojos aufzukreuzen und die Leute mit was zu konfrontieren, was sie meist garnicht üben. Dabei lernen die auch erstmal nichts, darauf kann man sich nicht großzügig berufen. Wenn man sowas will, soll man doch in den nächsten Free-Fight-Club bewegen, da bekommt man es dann auch mit Gegnern, nicht mit Opfern zu tun.
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  #11  
Alt 13-12-2008, 14:16
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Ich stehe dem Ganzen recht ambivalent gegenüber. Im Grunde habt ihr alle Recht.

Erstmal stimmt es, dass Dojo Kumite erstmal ungleich Wettkampfkumite ist (in der Theorie), daher finde ich es auch ok, wettkampfunübliche Sache im Kumite anzuwenden. Natürlich mache ich das IMMER von a) den Umständen und b) meinem Partner abhängig, wie ich reagiere. Wenn ich gegen einen 40jährigen Standard-Shotokaner in einem Gast Dojo Kämpfe, richte ich mein Kampfverhalten erstmal nach dem aus was er (vermutlich) verträgt. Sicher kann ich ihm die Beine Wegreissen, dann in Mount und 3480 angedeutete Schläge zu seinem Kopf abfeuern um ihm zu zeigen wer der Boss ist, aber bringt mich das weiter? Oder ihn (wie Luggage sagte)?

Es dürfte eher das eintreffen was ich eingangs geschrieben habe.

Wenn ich allerdings ein netten, jungen und guten Wettkampfpro vor mir habe, der mich auch mal wirft, dann sieht die Sache natürlich anders aus. Dann greife ich mal in meine Trickkiste

Dann noch schönes rumkugeln.
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  #12  
Alt 13-12-2008, 14:53
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Hehe, ja genau - bzw so oder so ähnlich. Meine Statur ist mit ~72kg auf 1,70m auch eher kompakt. Ich weiß nicht, wie eine meiner lieblings Techniken heißt (eher aus dem Ringen): Direkt in den Mann rein, um den Torso packen, eigenen Kopf unter seinem (zB; von ihm aus) rechten Arm durch, eigenen linken Fuß hinter die Beine des anderen und jetzt mit einer Drehbewegung am Torso über den Fuß werfen, dabei mitgehen und so drehen, dass man auf ihm zu liegen kommt. Hier drehen sich 99% der Leute sofort so, dass sie einem den Rücken zu drehen - eine Einladung zum Mata Leao. Aber auch mit Straight Armbar, Omoplata und Konsorten gewinne ich dann binnen Sekunden, irgendwas geht immer sofort.
Auch wenn ich jetzt vom Thema abweiche (bitte um Verzeihung ), aber ist es nicht ziemlich leichtsinnig deinen Kopf unter seinem Arm zu platzieren? Dann kann dein Gegner ja entweder zuziehen und du bist im Würgegriff oder dein Gegner hält dich beim fallen fest und du knallst mit der Stirn auf den Boden. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Grüße
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  #13  
Alt 13-12-2008, 14:59
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Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu Beitrag anzeigen
Ich frage mich da immer, so ihr alle trainiert. Wieso an die Regeln halten? Solche Wurttechniken sieht man heute doch auf jedem besseren WKF-Turnier. Da muss man sowas doch auch im Training anwenden (dürfen)!
Bodenkampf können viele nicht, aber deshalb darf man sie doch nicht verschonen! Ich kenne solche Situationen, ganze viele reagieren extrem gereizt auf solche Manöver. "Das ist kein Karate", "So machen wir das heir nicht" und so... Aber im Ernst, eigentlich sind die nur neidisch! Randori im Training ist halt kein Wettkampf-Shiai. Wenn man nach bestimmten Regeln kämpfen will, muss man das bei uns vorher abklären.
du kämpst IMMER nach regeln und annahmen, ansonsten wäre das ergebnis eines kampfes immer ein toter.

Ein jujutsu-meister hat mal schön gesagt, dass er gegen die mma-leute im käfig null chance hätte, da sie eben profis auf exakt diesem gebiet unter den gegebenen regeln sind. Er könnte allerdings auch mal mit einem tanto aufkreuzen und man würde sehen, wie mixed ihre martial art wirklich ist.

Wenn du dich über die stillschweigenden regeln in einem dojo/verband hinwegsetzt und bspw. den dkv-kämpfer auf den boden beförderst und im bodenkampf bearbeitest, kann der sich auch über deine annahmen hinwegsetzen und alles kneifen, stechen, kratzen und beißen, was ihm da unten in die quere kommt.
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  #14  
Alt 13-12-2008, 21:38
Benutzerbild von Luggage
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Zitat:
Zitat von shuuz Beitrag anzeigen
Auch wenn ich jetzt vom Thema abweiche (bitte um Verzeihung ), aber ist es nicht ziemlich leichtsinnig deinen Kopf unter seinem Arm zu platzieren? Dann kann dein Gegner ja entweder zuziehen und du bist im Würgegriff oder dein Gegner hält dich beim fallen fest und du knallst mit der Stirn auf den Boden. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Nö, schafft er nicht. Tatsächlich kann man seinen Arm mit dem eigenen Kopf an der Schulter auch kontrollieren. Sollte er doch zugreifen entsteht ein Kindergarten-Schwitzkasten, der ohne Gegenposition mit den Füßen keine echte Guillotine gibt, da komme ich jederzeit sofort raus und mache gleich einen Hebel draus. Ein Bisschen BJJ reicht schon, um mit unbedarften nach belieben spielen zu können.
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  #15  
Alt 14-12-2008, 13:38
Benutzerbild von Yabu_Kentsu
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Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Nein, das sehe ich so keines Falls. Wir sind hier nicht beim Bund, wo man sich gefälligst dem Diktat anderer zu unterwerfen hat. Wir gehen zusammen einem Hobby nach und da hat jeder das Recht sich das so zu gestalten, wie er es möchte. Wer beim Shotokan ist, setzt voraus, dass shotokan-üblich gekämpft wird. Es gibt ausdrückliche und gewohnheits-tradierte Regeln, an die man sich zu halten hat. Ich halte es für arrogant und anmaßend, sich dazu aufzuschwingen, zu entscheiden, was der andere nun zu dulden hat, und was nicht.

Das hat auch (versicherungs)rechtliche Komponenten: Im Kampfsport gilt ein stillschweigender Haftungsausschluss bzgl aller Schäden, die durch Handlungen hervorgerufen werden, welche regelkonform ergehen. Eine solche stillschweigende Übereinkunft kann aber nur umfassen, was man aber auch absehen kann, beziehungsweise können müsste. Wenn also jemand im Shotokan-Dojo aufkreuzt und plötzlich etwa Vollkontakt kämpft, den Bodenkampf sucht oder ähnliche unübliche Verhaltensweisen an den Tag legt, kann das nicht mehr von der konkludenten Vereinbarung erfasst sein.
In der Diskussion geht hier einiges durcheinander. Durch die Teilnahme am Karateunterricht unterwirft man sich natürlich dem Diktat anderer und akzeptiert ein bestimmtes Regelsystem. Das kann sich auch nicht jeder selbst zusammenstricken, sondern wird immer von der Sportordnung vorgegeben. Das gilt auch für den Versicherungsschutz. Bestimmte Wurftechniken waren schon immer im Shotokan drin. Guckt euch nur die Wettkämpfe mal an. Da muss ich das auch im Dojo-Randori üben können. Wenn der andere damit nicht klarkommt, ist das nur bedingt mein Problem. Hier meckern immer alle, wie arm und unrealistisch das Shotokan sei, aber ihr müsst auch mal selbst etwas ändern. Wenn ich nicht fallen oder blocken kann, muss ich das üben und nicht den anderen anmeckern, weil er mich werfen oder schlagen will. Das ist doch albern.
Bei Bodenkampf oder Würgern/Hebeln ist das etwas anderes. Da sollte man vorsichtig sein und das vorher abklären. Trotzdem ist von einer kleinen Überraschung noch keiner gestorben. Bei solchen Aktionen meckern sowieso immer nur die Typen die auch sonst nicht viel draufhaben. Es reden immer alle von SV, sagt ihr dann auf der Straße auch "Das ist aber bei uns verboten"? Ähnlich ist das mit Vollkontakt. Wild drauflos schlagen ist ohne Absprache nicht okay, besonders nicht als Gast, aber ein bisschen festerer Tsuki ist -Achtung!!!- nicht tödlich.
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