Wofür ist eigentlich Kokutsu-Dachi?

[küken]

Dank Cilluras Thread bin ich an eine Frage erinnert worden, die ich eigentlich gerne nach jedem Training der Pinan Godan gerne verdränge.

Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da?

Zugegeben bin ich diesem Stand gegenüber eher kritisch, wahrscheinlich aus dem Grund, dass ich ihn nicht besonders gut hinbekomme. Oder aber auch, weil ich einfach nicht genau weiß, wofür er genau da ist. Obendrein steh ich auch nicht besonders gerne so tief .

Ist es einfach ein Kamae-Stand? Welche Vorteile hat er? Was wären Anwendungsfälle für Selbigen? Fragen über Fragen....

[domo77]

Zitat von küken Dank Cilluras Thread bin ich an eine Frage erinnert worden, die ich eigentlich gerne nach jedem Training der Pinan Godan gerne verdränge. Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da? Zugegeben bin ich diesem Stand gegenüber eher kritisch, wahrscheinlich aus dem Grund, dass ich ihn nicht besonders gut hinbekomme. Oder aber auch, weil ich einfach nicht genau weiß, wofür er genau da ist. Obendrein steh ich auch nicht besonders gerne so tief . Ist es einfach ein Kamae-Stand? Welche Vorteile hat er? Was wären Anwendungsfälle für Selbigen? Fragen über Fragen....

also ich bin ja noch ein karate neuling..daher nur meine Vermutung:

ich nehme den Kokutsu dachi bei einem block ein.
Der sinn ist, dass ich dabei auch gleichzeitig "aus dem schlag heraus" gehe.
Wenn ich "nur" blocke, aber stehenbleibe kann ich nicht jeden schlag blocken..daher ist dieses rausgehen wichtig.
Außerdem: wenn ich von Kokutsu dachi in Zenkutsu dachi wechsel um z.B. einen Tate tzuki zu schlagen kann ich noch mehr geschwindigkeit aufnehmen und mein schlag bekommt mehr power...
insgesammt: zur bewegung im kampf gehört auch ein schritt aus dem kampf heraus (also zurück) dieser endet im Kokutsu dachi.
Das du nicht gern tief stehst kann ich nachvollziehen, da das auf dauer anstengend ist.
der tiefe stand bietet aber beweglichkeit und muss daher trainiert werden.

bitte verbessert mich...wenn ich falsch liege.

[küken]

Danke. Dass er als Block- und Herausgehstand gedacht ist, macht sicher Sinn und klingt auch vernünftig. Eine weitere Frage, die mir diesbezüglich aber gerade noch gekommen ist:

Welchen Vorteil bietet der Kokutsu gegenüber den Hamni-Ständen. Denn da sehe ich durchaus eine gewisse Flexibilität, da ich den Großteil der Belastung auf dem hinteren Bein habe und obendrein noch schnell kicken mit dem vorderen...

Die Flexibilität in den tiefen Stände sehe ich allerdings nicht, aber dafür bin ich aber vielleicht noch nicht weit genug, zumal im Wado insgesamt eher höher gestanden wird (soweit man mir das beigebracht hat), als im Shotokan.

[domo77]

Zitat von küken Danke. Dass er als Block- und Herausgehstand gedacht ist, macht sicher Sinn und klingt auch vernünftig. Eine weitere Frage, die mir diesbezüglich aber gerade noch gekommen ist: Welchen Vorteil bietet der Kokutsu gegenüber den Hamni-Ständen. Denn da sehe ich durchaus eine gewisse Flexibilität, da ich den Großteil der Belastung auf dem hinteren Bein habe und obendrein noch schnell kicken mit dem vorderen... Die Flexibilität in den tiefen Stände sehe ich allerdings nicht, aber dafür bin ich aber vielleicht noch nicht weit genug, zumal im Wado insgesamt eher höher gestanden wird (soweit man mir das beigebracht hat), als im Shotokan.

wie gesagt...bin ja auch noch neu...und auch nur im Rahmen des Jiu Jitsu unterwegs...leider keine ahnung...interessiert mich aber auch...vielleicht schreibt noch einer was

[kaffeegeniesser]

Hallo,

wofür der kokutsu dachi da ist weiß ich nicht. Beobachte Dich mal selbst oder andere. Ich würde sagen, das ist eine natürliche Bewegungshaltung, die wir als Menschen, ungeachtet vom Karate, "intus" haben. Schieb ein Auto an, also versuche eine Kraft von Dir weg aufzubringen, und wirst Du mehr oder weniger aus einem zenkutsu dachi heraus schieben. Laß Dich von jemanden frontal schubsen oder schubse jemanden oder ziehe an einem Seil, also nimm eine auf Dich gerichtete Kraft auf, und Du wirst in etwas ähnlichem wie einen kokutsu dachi landen.

Meine Beobachtung zu dieser Thematik.

Gruß
Jochen

[SKA-Student]

Vergesst nicht:
1. Stände sind nur Momentaufnahmen
2. gerade im Shotokan brutal übertrieben

Hier ein netter Artikel mit guten Bildern, wo man Stände wiederfindet:
The Stances of Karate ? Form, Function and Footprints | KARATEbyJesse

Meine persönliche Meinung:
Ich finde, dass im JKA/DJKB-Shotokan meine Lieblingsstände Kokutsu Dachi und Kiba Dachi vollkommen nutzlos ausgeführt werden, weil Füße viel zu weit auseinander. Und beim KK der JKA mit 70/30 Gewichtsverteilung fällt für mich ein entscheidender Vorteil der KK weg: vorderes Bein kann schnell treten.
Solang mein Gegner noch weit weg ist, lauere ich gerne in einem kurzen KK (ähnlich wie die Thaiboxer), dann kann ich schneller nen Mae Geri mit dem vorderen Bein rausschießen.
Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will.
Tiefe Stände machen mE erst im ringerischen Nahkampf Sinn, was man allerdings nie im Shotokan macht...

[mac norris]

Ja ja das Karate und seine Tausend Anwendungen!
Ich benutze den Kokutsu-Dachi auch als Wurfeingang!

[küken]

Zitat von SKA-Student Vergesst nicht: 1. Stände sind nur Momentaufnahmen 2. gerade im Shotokan brutal übertrieben Hier ein netter Artikel mit guten Bildern, wo man Stände wiederfindet: The Stances of Karate ? Form, Function and Footprints | KARATEbyJesse

Danke, Werd ich übers Wochenende mal lesen.

Zitat von SKA-Student [...] Und beim KK der JKA mit 70/30 Gewichtsverteilung fällt für mich ein entscheidender Vorteil der KK weg: vorderes Bein kann schnell treten. Solang mein Gegner noch weit weg ist, lauere ich gerne in einem kurzen KK (ähnlich wie die Thaiboxer), dann kann ich schneller nen Mae Geri mit dem vorderen Bein rausschießen.

Ja genau, für sowas benutze ich eben die Hamni-Stände, je nach Distanz dann den entsprechenden, weswegen mir der Vorteil von KK dazu eben auch nicht klar ist, denke ich...

Zitat von SKA-Student Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will.

Das find ich mal nen guten Tip. Da werd ich gleich beim nächsten mal drauf achten. Thx...

[Zingultas]

Der Kokutsu Dachi ist ein Trainingstool für das Stand/Sitz/Lastbein bzw. Gleichgewicht/Schwerpunktverlagerung.
Klar sind Stände nur Momentaufnahmen.

Meist benutzt in Abwehrbewegungen, bei denen man vorwärts geht und den Schwerpunkt möglichst weit hinten hält. Gewicht/Schwerpunkt/Lastbein also hinten.
Beispiel
Heian Sandan. 1. Technik
Uchiudeuke(Kokutsudachi) Schwerpunkt hinten.
Selbe Position des Schwerpunkts wie bei Yoi. Heißt ich mache einen AUsfallschritt aber mein Zentrum verändert nicht die Position. Denoch habe ich die Distanz zum Gegner verringert.
Hüfte wurde nur Rotiert.
2. Technik GedanTsuki/Uchi udeuke jetzt wird kurzzeitig das Standbein gewchselt und übers Standbein Dynamisch bewegt. Durch Latation wird die Kraft nach vorne Gebracht. Jetzt habe ich mein Zentrum vor verlegt.

[Nick_Nick]

Zitat von küken ... Und zwar: Wofür ist eigentlich der Kokutsu-Dachi da? ... Was wären Anwendungsfälle für Selbigen?

Ist auch im Wado Ryu so, wie es Zingultas für das Shotokan (?) geschrieben hat. Plus dass mit dem Oberkörper nach hinten ausgewichen wird (das ist wesentlich für den Stand) und das vordere Bein gestreckt wird. Durch das Auspendeln kann man mit dem vorderen Fuß noch näher in den Gegner "eindringen". Man steht quasi schon vor ihm, ohne dass er es merkt. Die sich eigentlich anschließende Bewegung - nämlich der Angriff durch Aufgehen -, wird in der Pinan Godan nicht gezeigt bzw. nur angedeutet.

Die Anwendung siehst du in jedem Boxkampf: dem Schlag des Gegners durch Auspendeln des Kopfes (bzw. Oberkörpers) nach hinten entgehen und trotzdem die Gewichtsverteilung so hinbekommen, dass man sofort wieder nach vorn schlagen kann. Praktikabler geht´s nicht. Wirst du in der Form auch noch in einem Kihon Kumite üben.

Zitat von küken ... Welchen Vorteil bietet der Kokutsu gegenüber den Hamni-Ständen. Denn da sehe ich durchaus eine gewisse Flexibilität, da ich den Großteil der Belastung auf dem hinteren Bein habe und obendrein noch schnell kicken mit dem vorderen...

Der Sinn der Hanmi-Stände (mit der gehobenen Ferse, was bei diesen Ständen wichtig ist im Wado Ryu), ist schnelles Gehen zu üben, nicht schnell nach vorn zu treten (obwohl´s natürlich erleichtert wird).
Durch das Absenken der Ferse (und entsprechend korrekte Gewichtsverteilung) bewegt die Schwerkraft den Körper nach unten und vor allem vorn, so dass man sich dadurch ansatzlos und schneller bewegen kann.

Die Variante des Kokutsu Dachi, die der des Shotokan ähnelt, habe ich in keiner der von Otsuka (unserem Stilbegründer) gezeigten Kata wiedergefunden. Lässt mich vermuten, dass es politische oder "wettkampftechnische" Gründe waren, warum er jetzt existiert.

[Ninja Turtle]

Der Kokutsu dachi is soweit ich weiß eine Verteidigungs-kamae.
Und man steht weiter vom Gegner weg. Man kann auch sein vorderes Bein zum Mae geri heben um seinen Gegner in der tritt laufen lassen.

[Cillura]

Ich nutz den KK gern im Bus, wenn keine Sitzplätze mehr frei sind. Allerdings nicht so tief. Fängt super die Kräfte beim Bremsen ab. Vorderen Fuß in Fahrtrichtung. Geh ganz gut auch ohne festhalten

[Sensei-T]

Hiho,

Zitat von domo77 ich nehme den Kokutsu dachi bei einem block ein.

Naja, bgl. der Rückwärtsstellung ist auch gar kein Angriff möglich

Zitat von domo77 Der sinn ist, dass ich dabei auch gleichzeitig "aus dem schlag heraus" gehe. Wenn ich "nur" blocke, aber stehenbleibe kann ich nicht jeden schlag blocken..daher ist dieses rausgehen wichtig.

Jepp, und der große Vorteil ist, dass man keine langen Wege hat, aus dem KKD nach vorn in den ZD. Man steht quasi schon im Gegner und braucht lediglich eine Schwerpunktverlagerung nach vorn um dem Gegenüber eins reinzupflegeln

Zitat von domo77 insgesammt: zur bewegung im kampf gehört auch ein schritt aus dem kampf heraus (also zurück) dieser endet im Kokutsu dachi. ... der tiefe stand bietet aber beweglichkeit und muss daher trainiert werden.

Beweglichkeit - im Sinne von schnell eine andere Position einnehmen? Da sind anderen Stände eher zu gebrauchen...

Zitat von SKA-Student Vergesst nicht: 1. Stände sind nur Momentaufnahmen 2. gerade im Shotokan brutal übertrieben Meine persönliche Meinung: Ich finde, dass im JKA/DJKB-Shotokan meine Lieblingsstände Kokutsu Dachi und Kiba Dachi vollkommen nutzlos ausgeführt werden, weil Füße viel zu weit auseinander. Und beim KK der JKA mit 70/30 Gewichtsverteilung fällt für mich ein entscheidender Vorteil der KK weg: vorderes Bein kann schnell treten. Solang mein Gegner noch weit weg ist, lauere ich gerne in einem kurzen KK (ähnlich wie die Thaiboxer), dann kann ich schneller nen Mae Geri mit dem vorderen Bein rausschießen.

Da tendierst Du also eher zum Nako-Ashi

Zitat von SKA-Student Im Clinch Schwerpunkt senken mit Kiba-Dachi (mit besonderer Achtsamkeit auf die eigene goldene Mitte), oder auch in KK, wenn ich den Gegner zu mir ziehen will. Tiefe Stände machen mE erst im ringerischen Nahkampf Sinn, was man allerdings nie im Shotokan macht...

Wir haben den Shiko-Dachi gern als tiefe Stellung, um z. B. in einen hohen Angriff reinzugehen (z. B. Jodan-Zuki); dann schön tief in den Gegner rein und ihm entweder seinen Stand zu zerschießen oder ihm mit Empi den Flügel zu stutzen (nur Beispiele!).

Zitat von küken Ja genau, für sowas benutze ich eben die Hamni-Stände, je nach Distanz dann den entsprechenden, weswegen mir der Vorteil von KK dazu eben auch nicht klar ist, denke ich...

Wie schon erwähnt, Du kannst den ankommenden Zuki mit der Ausweichbewegung nach hinten schön mitnehmen und z. B. mit einer Schwerpunktverlagerung nach vorn wieder voll einsteigen (und das kesselt).

Zitat von Ninja Turtle Der Kokutsu dachi is soweit ich weiß eine Verteidigungs-kamae. Und man steht weiter vom Gegner weg. Man kann auch sein vorderes Bein zum Mae geri heben um seinen Gegner in der tritt laufen lassen.

Uih, danke, Rückwärtsstellung, Bein heben und... bei meiner Statur nach hinten umgepustet werden... Ähem, da bleibste wirklich nicht lange stehen, sondern wirst D-Zug-mäßig umgerauscht.

[Inumeg]

Übersetzt heißt Koukutsu (後屈) "nach hinten biegen/beugen" als direkter Gegensatz zum Zenkutsu (nach vorne beugen). Mein Trainer sagt immer: "Kopf weg!", was den Sinn dieses Standes auf den Punkt bringt.

[sky-]

Ich denke man braucht hier garnicht so weit zu suchen. Naturlich schult der KK gewisse singe, aber es ist auch direkte Anwendung und wird ursprünglich auch daher kommen.

Practical Kata Bunkai: Manji-Uke in Pinan Godan - YouTube