Das Zentrum

[Holzkeule]

Les ja hier öfters was von " Zentrumsbewegungen " , " gegnerischem Zentrum " etc.

Was ist damit gemeint ?

Das die Bewegung im Bauchnabel entspringt oder knapp darunter , daß man immer eine Ganzkörperbewegung vollführen sollte ?

Gegnerisches Zentrum ? Den Gegner immer fokussieren oder ihn aus dem Gleichgewicht bringen ?

Gruß

[kanken]

Das "Zentrum" ist ein Bild über das man Bewegungen steuern kann. Es ist eingebettet in das Qi-gong und entspricht dem unteren Dantien (jedenfalls so wie ich es kennengelernt habe). Es ist die "Kraftpumpe", die es zu stören gilt, bzw. die einen selbst antreibt.

Das "Wie" kann man schlecht in einem Forum erklären, dass muss man "hands on" erklärt bekommen. Die Sanchin oder die Naifanchi eignen sich hervorragend dafür, auch die "Stehende Säule" ist eine gute Grundlagenübung.

Wie gesagt es ist ein Bild um bestimmte Körperabläufe zu optimieren (wie beim "unbeugsamen Arm") allerdings in direkter Anwendung im Kampf.
Um das zu können muss man allerdings auch eine Menge "Körperarbeit" vorab leisten, man muss lernen sich funktional, gesund, zu bewegen, etwas dass wir größtenteils verlernt haben, genau das wird u.a. auch durch ständiges Wiederholen der Kata gemacht.

Grüße

Kanken

[Holzkeule]

Zitat von kanken Das "Wie" kann man schlecht in einem Forum erklären, dass muss man "hands on" erklärt bekommen.

Naja vielleicht mach ichs ja schon. (unbewußt)
Zumindest das mit der " Bewegung ensteht in der Hüfte " kenn ich.

Aber mich würde auch interessieren ob dieser Begriff des Zentrums auch anderen " Freaks " hier an Bord wie FireFlea , ZoMa oder Shorinryuchemnitz etc von ihren Lehrern her bekannt ist oder mit was für Bildern oder Synonymen ihr arbeitet.

[Dakan]

Falls ich mich auch zu den Freaks zählen darf: Bekannt war mir das zwar schon aber wirklich nachvollziehen konnte ich es erst als kanken mir das "hands on" () gezeigt hat. "Die Bewegung entsteht in der Hüfte" hört man oft aber die wenigsten wissen wirklich was damit gemeint ist.

[SKA-Student]

Reine Spekulation:

• Physikalisch betrachtet ist das doch ganz einfach, da in der "Hüftgegend" unser Körperschwerpunkt ist.
• Und den muss man selbst für effektive Techniken einsetzen, sei es treten, schlagen, ringen, hebeln. ZB beim treten und schlagen muss die Hüfte mitkommen, wenn nicht sogar den Impuls geben. Beim "ringen" jemanden auf den Boden bringen geht auch nur gut, wenn mein Schwerpunkt unterhalb des Gegners' Schwerpunkt ist, etcpp.
• Und das Zentrum des Gegners stören o.ä. heißt teilweise auch, seinen Schwerpunkt ausm Zentrum zu bringen, zB wenn beim Mae Geri chudan die Zielperson nicht ganz ausweicht sondern nur den Bauch einzieht - schwupps sind Füße und Kopf vorne und das Gleichgewicht weg.

Ist sowas damit (u.a.) gemeint?

[Trunkenbold]

Zitat von Holzkeule Les ja hier öfters was von " Zentrumsbewegungen " , " gegnerischem Zentrum " etc. Was ist damit gemeint ? Das die Bewegung im Bauchnabel entspringt oder knapp darunter , daß man immer eine Ganzkörperbewegung vollführen sollte ? Gegnerisches Zentrum ? Den Gegner immer fokussieren oder ihn aus dem Gleichgewicht bringen ? Gruß

Für mich gibt es dieses „Zentrum“ des Gegners nicht eindeutig. Sicher man kann von einem rein physischen Zentrum sprechen und es auch noch mystifizieren, aber gilt es nicht genau so das geistige Zentrum des Gegners anzugreifen. Sunzi würde mir bei diesem Gedanken sicherlich zustimmen, dass das gegnerische Zentrum nicht unbedingt auf das rein physische zu reduzieren ist.

Beim Thema physischen Zentrum sind mir Karateka oftmals viel zu steif, da könnte man sich sicherlich einiges aus dem Boxen lernen.

[Masushi]

Für das Training der Hüftbewegung kann man sich vom Trainingspartner am Gürtel ziehen lassen, wenn man z.B. mit Oi-zuki vorgeht.
Am Besten steckt man einen anderen Gürtel durch, dann ist vorne mehr Platz zum Vorgehen.
Man soll natürlich nicht voll am Gürtel ziehen, nur gerade so stark, dass der Partner diesen Zug spürt. Bei vielen Schülern hat es zumindest eine Vorstellung davon gebracht, was mit diesem Hüftimpuls gemeint ist.

gruß,

Michael

[Holzkeule]

Zitat von Dakan Bekannt war mir das zwar schon aber wirklich nachvollziehen konnte ich es erst als kanken mir das "hands on" () gezeigt hat. "Die Bewegung entsteht in der Hüfte" hört man oft aber die wenigsten wissen wirklich was damit gemeint ist.

Bei sich gezeigt ok aber auch erklärt ?
Tja dann nun viel Spaß bei der folgenden "Menge Körperarbeit " .
Inwiefern machen die Leute das in deinem Heimatdojo denn anders ?

Zitat von Trunkenbold Beim Thema physischen Zentrum sind mir Karateka oftmals viel zu steif, da könnte man sich sicherlich einiges aus dem Boxen lernen.

Da hab ich eben auch immer so das Gefühl daß sich der Schwerpunkt vom Bauchnabel wegbewegt. Durch dieses permanente Pendeln und Auf und Ab.
Wir bewegen uns ( zumindest in der Anfangsphase )ja immer nur auf einer Ebene.

Mir gehts ja nur drum daß wenn man so Begriffe in den Raum legt die anderen sich ungefähr eine Vorstellung davon machen können. Schwarze Löcher kann man ja auch erklären ohne selber schon in eines reingezogen worden zu sein.
Also nur wenn jemand mag, aber ist ja schließlich ein Forum für den theoretischen Austausch , Obelix1977 hat den Begriff mein ich auch mal in einem anderen Forum verwendet und der ist ja glaub ich kein Schüler von kanken ?

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
danke erstmal für den Ehrentitel. (Ich nehme an das es ein Kompliment sein sollte)

In der Asiatischen Sichtweise befindet sich der Sitz des Gleichgewichtes wie auch der Gesundheit im Bauch. Deshalb wird ein Mensch der ein Lehrer/Meister einer KK ist dort auch als Mensch mit Bauch bezeichnet. Also jemand der in seiner Mitte steht - im Gleichgewicht ist. Dies wird der jahrelangen Auseinandersetzung mit einer KK zugeschrieben.

Das Zentrum wie es im Shorinryu Karate gemeint ist, hat ein Inneren und einen Äußeren Aspekt. Der Innere Aspekt ist die Psyche, der Äußere der Körper.
Sind beide Aspekte des Zentrum ungestört so der Ansatz, kann dieser Mensch der sich im "Vollkommenen" Gleichgewicht befindet nicht besiegt werden.

Beide Aspekte befinden sich in bestimmten Abhängigkeiten. Ist der Innere Aspekt gestört wirkt sich dies auf de Äußeren Aspekt aus und umgekehrt.
Es ist also möglich durch bestimmte Aktionen bzw. Reaktionen dieses Zentrum zu stören und dadurch einen Vorteil zu erlangen.

Es gibt Berichte bei dem ein Blick in die Augen den Kampf beendet hat, weil einer der Kämpfer durch das was er in den Augen seines Gegners erblickte so erschüttert war das er sich geschlagen gab. Sein Inneres Zentrum war durch die unerschütterliche Ruhe seines Gegenübers aus dem Gleichgewicht geraten.

Emotionen wie Angst, Wut, Überheblichkeit, Konzentrationsschwäche und vegitative Wahrnehmungen wie Schmerz, Hitze, Kälte, Atemnot, Hyperventilation, Blutdruckabfall, Adrenalien, Müdigkeit, Schwäche, Lähmung können diesen Inneren Aspekt des Zentrums stören.

Genauso kann der Äußere Aspekt des Zentrums durch Schlag-/Tritt-/Hebel-/Wurf-/Sonstwaseinwirkung aus dem Gelichgewicht gebracht werden.

Diese körperlichen Einwirkungen können aber wiederum den inneren Aspekt beeinflussen. Der Druck bzw. Schlag auf bestimmte Vitalpunkte bewirken oben beschriebene Emotionen bzw. vegitative Reaktionen.

Mit Gleichgewicht ist hier nicht nur das statische Gleichgewicht gemeint, dieses ist im Kampf sowieso eher ein labiles und kein stabiles, sondern es geht hier um die Generierung von Kraft/Energie durch richtige Bewegungsabläufe (Technik) und die Störung dieser Abläufe. Die isolierte Betrachtung von Einzelbewegungen muss durch die Gesamtbewegung ersetzt werden ohne diese kann man sein Zentrum nicht ins Gleichgewicht bringen. Kata schult diese Gesamtbewegung und die Erschließung der Kraft/Energie aus dieser Bewegung heraus. Allerdings auch nur dann wenn die Kata nicht sportorientiert ausgeführt wird.

Mehr lässt sich glaube ich über ein Forum darüber nicht transportieren.
Selbst in einem Video kannst Du die Kraft Generierung nicht sehen. Diese kann man nur bei Ausführung selbst spüren bzw. die Änderung der Krafterzeugung, bei unterschiedlicher Ausführung. Hat man die richtige Ausführung gezeigt bekommen bzw. erlernt spürt man den Unterschied gegenüber der Variante die man davor (als man diese noch nicht konnte) ausgeführt hat.

Gruß

[Holzkeule]

Das mit dem Bauch ist dann aber wirklich nur im übertragenen Sinne gemeint ? Oder muß man fürchten mit einem Bruce Lee Waschbrett in Okinawa nicht ernstgenommen zu werden ?

Du hattest das glaub ich mal erwähnt oder daß es sozusagen 2 Philosophien gibt : Einmal die chinesische gleich viel mit dem Körper zu " rudern " und die japanische/okinawanische sich von der Einzeltechnik zum Körperflow hinzubewegen. Und irgendwann sollte man sich dann in der Mitte treffen ..

[Tori]

In meiner Mitte ruhen gerade ein paar Flaschen Flens - bezeichnet man das dann als Zentrumsbewegung?

[shorinryuchemnitz]

Zitat von Tori In meiner Mitte ruhen gerade ein paar Flaschen Flens - bezeichnet man das dann als Zentrumsbewegung?

Du bist kurz vor der Erweckung und ruhst in Dir Selbst.

[Trunkenbold]

Zitat von shorinryuchemnitz Hallo, danke erstmal für den Ehrentitel. (Ich nehme an das es ein Kompliment sein sollte) In der Asiatischen Sichtweise befindet sich der Sitz des Gleichgewichtes wie auch der Gesundheit im Bauch. Deshalb wird ein Mensch der ein Lehrer/Meister einer KK ist dort auch als Mensch mit Bauch bezeichnet. Also jemand der in seiner Mitte steht - im Gleichgewicht ist. Dies wird der jahrelangen Auseinandersetzung mit einer KK zugeschrieben. Das Zentrum wie es im Shorinryu Karate gemeint ist, hat ein Inneren und einen Äußeren Aspekt. Der Innere Aspekt ist die Psyche, der Äußere der Körper. Sind beide Aspekte des Zentrum ungestört so der Ansatz, kann dieser Mensch der sich im "Vollkommenen" Gleichgewicht befindet nicht besiegt werden. Beide Aspekte befinden sich in bestimmten Abhängigkeiten. Ist der Innere Aspekt gestört wirkt sich dies auf de Äußeren Aspekt aus und umgekehrt. Es ist also möglich durch bestimmte Aktionen bzw. Reaktionen dieses Zentrum zu stören und dadurch einen Vorteil zu erlangen. Es gibt Berichte bei dem ein Blick in die Augen den Kampf beendet hat, weil einer der Kämpfer durch das was er in den Augen seines Gegners erblickte so erschüttert war das er sich geschlagen gab. Sein Inneres Zentrum war durch die unerschütterliche Ruhe seines Gegenübers aus dem Gleichgewicht geraten. Emotionen wie Angst, Wut, Überheblichkeit, Konzentrationsschwäche und vegitative Wahrnehmungen wie Schmerz, Hitze, Kälte, Atemnot, Hyperventilation, Blutdruckabfall, Adrenalien, Müdigkeit, Schwäche, Lähmung können diesen Inneren Aspekt des Zentrums stören. Genauso kann der Äußere Aspekt des Zentrums durch Schlag-/Tritt-/Hebel-/Wurf-/Sonstwaseinwirkung aus dem Gelichgewicht gebracht werden. Diese körperlichen Einwirkungen können aber wiederum den inneren Aspekt beeinflussen. Der Druck bzw. Schlag auf bestimmte Vitalpunkte bewirken oben beschriebene Emotionen bzw. vegitative Reaktionen. Mit Gleichgewicht ist hier nicht nur das statische Gleichgewicht gemeint, dieses ist im Kampf sowieso eher ein labiles und kein stabiles, sondern es geht hier um die Generierung von Kraft/Energie durch richtige Bewegungsabläufe (Technik) und die Störung dieser Abläufe. Die isolierte Betrachtung von Einzelbewegungen muss durch die Gesamtbewegung ersetzt werden ohne diese kann man sein Zentrum nicht ins Gleichgewicht bringen. Kata schult diese Gesamtbewegung und die Erschließung der Kraft/Energie aus dieser Bewegung heraus. Allerdings auch nur dann wenn die Kata nicht sportorientiert ausgeführt wird. Mehr lässt sich glaube ich über ein Forum darüber nicht transportieren. Selbst in einem Video kannst Du die Kraft Generierung nicht sehen. Diese kann man nur bei Ausführung selbst spüren bzw. die Änderung der Krafterzeugung, bei unterschiedlicher Ausführung. Hat man die richtige Ausführung gezeigt bekommen bzw. erlernt spürt man den Unterschied gegenüber der Variante die man davor (als man diese noch nicht konnte) ausgeführt hat. Gruß

Bis auf das Thema „Wut“ stimme ich dir zu. Wut ist wie Angst ein zweischneidiges Schwert, aber man kann sich ihr bedienen, sogar formen.
Interessant das sich ein Stil so tief mit dem Thema auseinander setzt.

[shorinryuchemnitz]

Zitat von Holzkeule Das mit dem Bauch ist dann aber wirklich nur im übertragenen Sinne gemeint ?

Ja.

Zitat von Holzkeule Du hattest das glaub ich mal erwähnt oder daß es sozusagen 2 Philosophien gibt : Einmal die chinesische gleich viel mit dem Körper zu " rudern " und die japanische/okinawanische sich von der Einzeltechnik zum Körperflow hinzubewegen. Und irgendwann sollte man sich dann in der Mitte treffen ..

Nein, es ging um GoJu
im Karate von Hart zu Weich in den chinesischen äußeren KKs von weich zu hart.

Richtig ist aber das in den meisten chinesischen Stilen gleich mit der Form begonnen wird. Im okinawanischen/japanischen Karate sehr oft erst vereinfachte Basis-Übungen (Kihon) geübt wird bevor eine Form zu erlernen ist.

Ich denke aber das in allen KKs das üben von Einzeltechniken bzw. Einzelsequenzen üblich ist um bestimmte Merkmale bzw. Schwierigkeiten bei der Ausführung zu üben.

Wichtig ist aber das man immer zur Form (Kata) zurückkehrt um die Gesamtbewegung zu erlernen.

Was nützt es Dir wenn Dein linker Arm den Tsuki kann aber Dein rechter nicht so richtig bzw. der Rest des Körpers nicht weiß was er dabei zu tun hat.

Gruß

[Trunkenbold]

Zitat von Tori In meiner Mitte ruhen gerade ein paar Flaschen Flens - bezeichnet man das dann als Zentrumsbewegung?

Diese "Form" habe ich gestern auch trainiert. Vielleicht etwas zu intensiv in der letzten Zeit.