Kniebeugen

[jinn]

Je weiter die Beine Auseinander sind, desto mehr Gewicht schafft man....

Ich will auf jeden fall ATG Kniebeugen, also ist mein Stand so ca Schulterbreit...

Jetzt hab ich mir überlegt, obs was bringt, die Kniee weiter raus zu drücken, also, das das ungefähr so wie bei der Überkopfkniebeuge aussieht...

also so in der Art:


Bringt das theoretisch mehr, als wenn man die Beine "normal", also eher parallel hat?

[jinn]

anstelle von dieser Beinhaltung:


Ah mist, sieht man nicht so gut, ich meine halt; kniee enger zusammen

[Mars]

Die Fotos irritieren da etwas: Wenn es richtig schwer wird, bringt man unbewusst bei der Aufwärtsbewegung die Knie näher zusammen (2.Foto, der Mann ist beim Hochdrücken und ist wohl auf einem Wettkampf, bewältigt also sein 1RM oder versucht gar dieses zu toppen).
Bei ersten Foto wird offenbar kein Maximalgewicht verwendet (so gelassen schaut man bei 1RM nicht ). Außerdem befindet die Frau sich noch nicht in der Aufwärtsphase. Wenn sie hochdrückt, werden ihre Knie sicherlich auch etwas zusammenwandern.

So jetzt zur Kniebeuge:
- Stehe so breit, dass Du ATG schaffst (also nicht zu weit, aber auch nicht zu eng, weil sonst nicht genug Last bewältigt werden kann). Das hängt von Deiner Beweglichkeit und Deinen Körpermaßen ab.
- den Fußwinkel würde ich nicht zu weit gestalten, weil Du sonst nicht so gut nach oben drücken kannst. Bei einer richtig parallelen Fußstellung kommt es allerdings beim nach oben drücken leicht zu "X-Beinen", was nicht gut für die Gelenke ist. Also: leichter Winkel.
- die Knie sollten während der Bewegung möglichst auf der Zeigerichtung der Füße bleiben und nicht über die Fußspitze gehen. Sie sollten aber immer über dem Fuß sein und nicht nach außen (O-Beine) oder nach innen (X-Beine) wandern.

Gruß

[Dobi]

Zitat von Mars - die Knie sollten während der Bewegung möglichst auf der Zeigerichtung der Füße bleiben und nicht über die Fußspitze gehen.

Sorry, ich weiss, ich schlage auf ein totes Pferd ein, aber wieso sollte das so sein?
Solang man die Fussgelenksbeweglichkeit dafür hat, dabei trotzdem über die Ferse in den Boden zu drücken, isses doch eigentlich ok. Is ja auch ne natürliche Bewegung mitm knie nach vorne. Zusätzlich stört mich an dieser Regel, dass sie Leuten mit unterschiedlichen Schuhgrößen aber sonst gleichen Körperproportionen andere Kniebeugentechniken erlaubt.

[Mars]

Die Scherkräfte wirken bei hoher Last ungünstig auf das Knie ein. Das führt zu einer stärkeren Abnutzung der Knorpelmasse. Schon bei BWEs (Hindusquats) ist das extrem. Mit Last potenziert sich das.
Die Regel ist auch nur "Pi mal Daumen." Gemeint ist, dass das Knie idealer Weise kaum bewegt wird (perfekt wäre, wenn es über dem Fußgelenk bliebe).

Gruß

[Dobi]

Hindusquats sind natürlich Mist, weil man da ja die Ferse vom Boden abhebt, also kein Vergleich.
Wenn man sauber tief beugen will, hat man doch eh gar keine Chance, das Knie überm Sprunggelenk zu lassen, sondern muss damit ein bischen nach vorne. Oder hast du schon irgendwen gesehen, der das könnte?
Ich halte die "Knie nicht nach vorne" - Regel nur für eine von vielen überholten Bodybuilding-Mären.
Is halt einfach ne natürliche Bewegung.
http://blogs.glam.com/glamspirit/fil.../babysquat.jpg
Genau wie kein Mensch treppen steigen kann, ohne mit dem Knie weit vors Sprunggelenk zu gehn.
Edit: oder beim Springen, oder bei sonst irgendwelchen Bewegungen.
Ich bin natürlich kein Kniespezialist, aber wenn ich mir davon Anatomiebilder angucke, seh ich auch nich, warum der Knorpel da mehr schädliche Belastung abbekommen sollte, also wenn das knie hinten gehalten wird.
Edit2:
hab nochn paar Artikel rausgesucht
TESTOSTERONE NATION - Exercise Misconceptions
Leg Training Myths - The Science of Total Training
TESTOSTERONE NATION - Debunking Exercise Myths, Part I

[Mars]

T-Nation kannst Du bis auf ein paar Physioartikel (die übrigens von anderen Seiten stammen) getrost vergessen.


Der andere Artikel spricht eigentlich nur von den Kniewinkeln. Dass tiefe KB besser sind als "flache" ist ja klar. Sein Argument, dass der Rücken/ die Hüfte bei "Kniehinten-KB" "leiden" würde ist nur bedingt zulässig, weil Rumpf wesentlich besser mit Muskeln gesichert ist (eine tiefe KB ohne Rumpfspannung ist sauber nicht hinzubekommen) als das Knie. Das Knie ist im Gegensatz zum Rücken/ zur Hüfte ein sehr komplizertes und anfälliges Gebilde und wird schon im Alltag mit allerlei Beanspruchungen aus verschiedenen Winkeln beansprucht. Sicherlich kann man sagen, dass etwas "schlampige" KB das Kraut auch nicht fett machen. Aber bei einigen zig Kilo und den auftretenden Scherkräften wird man in ein paar Jahren/ Jahrzehnten schon seine Rechnung bekommen.

Der Junge hat übrigens seine Knie in der richtigen Position (hinter den Fußspitzen).
Und "natürlich" sind Beugen mit einer Last über dem eigenen Körpergewicht sicherlich nicht.
Gruß

[Dobi]

Ja ok, unsere Diskursion is vielleicht auch durch unsere Erfahrungen etwas subjektiv angehaucht. Meine Knie z.B. sind quasi unverwüstlich, wobei mein unterer Rücken dies leider nicht ist.
Nur noch eine Frage: Hast du schon jemals irgendwen ne tiefe kniebeuge mit den Knie über den Sprunggelenken machen sehn, ohne, dass er dabei den Rücken krümmen müsste?

[Mars]

Zitat von Dobi Ja ok, unsere Diskursion is vielleicht auch durch unsere Erfahrungen etwas subjektiv angehaucht. Meine Knie z.B. sind quasi unverwüstlich, wobei mein unterer Rücken dies leider nicht ist. Nur noch eine Frage: Hast du schon jemals irgendwen ne tiefe kniebeuge mit den Knie über den Sprunggelenken machen sehn, ohne, dass er dabei den Rücken krümmen müsste?

Nein, denn wenn ich meine Knie regelmäßig diesen (übermäßigen)Scherkräften aussetze, werde ich die Quittung erst Jahrzehnte später bekommen und werde bis dahin nichts spüren. Und im Gegensatz zum langen Sitzen über mehrere Stunden (150% des Körpergewichtes auf dem unteren Rücken) ist das Ein- bis Zweimal Beugen (plus evt. Kreuzheben) für ein paar Sätze mit höchstens 15 Wiederholungen ein Witz für den Rücken, zumal die Rückenmuskeln hier immer stark angespannt werden.

Ja, das habe ich (sogar bei mehreren Personen). Und wenn man merkt, dass der Rücken sich beugt, sollte man an seinem "Stabilisierungsmanöver" (Atem und Muskeltonus im Rumpf) und seiner Technik arbeiten, bevor man schwer beugt.

Gruß

[Till81]

klar sollten die knie nicht zu weit vorne raus kommen, aber das ist anatomisch nicht immer möglich.
und das bild mit dem kind... naja kinder haben ne ganz andere anatomie, ich hab noch keinen gesehen der so hätte beugen können
und die breite des standes, nunja das ist ebenso individuell.
von ass to the grass beugen halte ich nicht viel die meinung hierzu, ob es nun gesund ist oder nicht ändern sich doch eh alle paar jahre wieder, ich erinner mich genau, also es noch hieß, dass tief beugen schlecht sei...
es sollte so gebeugt werden, dass nicht unnötig verschleißerscheinungen auftreten und wie es zur anatomie passt, dass kann von hier keiner beurteilen sondern muss bei experten, sprich bei KDKlern beurteilt werden.

[Mars]

Zitat von Till81 klar sollten die knie nicht zu weit vorne raus kommen, aber das ist anatomisch nicht immer möglich. und das bild mit dem kind... naja kinder haben ne ganz andere anatomie, ich hab noch keinen gesehen der so hätte beugen können und die breite des standes, nunja das ist ebenso individuell. von ass to the grass beugen halte ich nicht viel die meinung hierzu, ob es nun gesund ist oder nicht ändern sich doch eh alle paar jahre wieder, ich erinner mich genau, also es noch hieß, dass tief beugen schlecht sei... es sollte so gebeugt werden, dass nicht unnötig verschleißerscheinungen auftreten und wie es zur anatomie passt, dass kann von hier keiner beurteilen sondern muss bei experten, sprich bei KDKlern beurteilt werden.

Es heißt so "to" und nicht "on" Grundsätzlich reicht es, wenn das Hüftgelenk unter die Knielinie kommt.
Sicherlich ist nur eine Idealvorstellung, die Knie über den Sprunggelenken zu halten. Bei manchen Leuten geht es auf Beweglichkeitsgründen nicht. Aber die "Zehenlinie" ist schon ein kritischer Punkt. Das kann man mittlerweile messen.

Früher hat man tiefe Beugen verteufelt, weil man da an den Rücken dachte und zugleich von der Annahme ausging, dass die Knie über die Zehen gehen müssten. Außerdem war es wohl auch eine Absicherung gegen technisch unerfahrene Freizeitsportler.
Die KDKler habe schon immer tief gebeugt (außer die Amis mit ihrem unsäglichen Monolift) und bemühen sich auch die "Zehenregel" einzuhalten, auch wenn sie bei Maximalversuchen und Wettkämpfen sich nicht darum scheren. Aber im Training achtet man schon darauf. Denn steter Tropfen höhlt den Stein (das Knie), nicht der eine oder andere Ausnahmepatzer.
Gruß

[Till81]

schrieb ich nicht to? jetzt bin ich verwirrt

ja die amis sind kein maßstabd, was da gezeigt wird ist häufih zu weggucken, auch das bankdrücken
eigentlich wollte ich jetzt nicht auf die kdk beuge eingehen ( die ich aus eigener erfahrung kenne) , vielmehr wollte ich bezwecken, dass menschen die sich unsicher sind in den nächsten kraftsportverein gehen sollen und sich ne korrekte beuge beibringen lassen sollen.

[Dobi]

Ja ok, "unverwüstlich" war natürlich der falsche Ausdruck.

Zitat von Mars Ja, das habe ich (sogar bei mehreren Personen).

Echt? Davon würd ich aber gern mal gern ein Video sehn. Ich hab nämlich noch keins gefunden, und auch weder im Studio, noch beim Turnen irgendwen gesehn, der das da könnte. (Ich quäl die kleinen Kinder da manchmal bischen mit Zirkeltraining und da hab ich auch manchmal Körpergewichtskniebeugen mit drin. )

Stimmt, bei K3K-Leuten gehn die Knie wenig nach vorne, bei Gewichthebern schon ziemlich dolle. Gabs nich mal sone Statistik, dass Gewichtheber weniger Knieverletzungen haben, als Kraftdreikämpfer?

Und ja, steter Tropfen höhlt das Knie, aber jedes Gewebe im Körper braucht auch eine gewisse Belastung um stärker zu werden bzw stark zu bleiben. Und da gehören doch ausser den Muskeln auch die Knochen, Knorpel usw. zu.

[Mars]

Zitat von Till81 schrieb ich nicht to? jetzt bin ich verwirrt ja die amis sind kein maßstabd, was da gezeigt wird ist häufih zu weggucken, auch das bankdrücken eigentlich wollte ich jetzt nicht auf die kdk beuge eingehen ( die ich aus eigener erfahrung kenne) , vielmehr wollte ich bezwecken, dass menschen die sich unsicher sind in den nächsten kraftsportverein gehen sollen und sich ne korrekte beuge beibringen lassen sollen.

Ich meinte die extreme "KB" des Jungen. Der sitzt ja fast "on the grass." Aber Wortspiele gehen im www gerne nicht auf.

Das ist tatsächlich das Beste. Denn die sind peinlich genau. Ein Fitnesscentertrainer kann sich so etwas gar nicht erlauben, weil er sonst Kunden vergrault (nach drei Wochen darf er immer noch nicht schwer beugen, weil die Technik noch nicht sitzt). Die Leute zahlen nicht für so etwas, sondern wollen ihren Fun. Also besser keine richtigen KB zeigen und KH als Stellvertreter des Teufels bezeichnen

@dobi
Nicht alles gibt es auf Video oder gar im Netz. Der 1. Link im FAQ hatte eine schöne Ausführung gezeigt, ist aber wohl mittlerweile tot.

Es geht nicht um Verletzungen, sondern um Verschleiß durch regelmäßiges (vermeidbares) Überbelasten. GWler benutzen geringere Lasten als KDLer, müssen also nicht so aufpassen wie KDKler, die mehr Lasten abbekommen.

Für passive Strukturen gilt das mit dem regelmäßigen Überbelasten nur bedingt.

[MalteB]

Gibt es eigentlich Unterschiede in der Körperhaltung wenn man schwere KB in so einem Multipressding macht Bild
Also mit Führung der Hantel? Man hat ja die Möglichkeit, sich etwas nach hinten, also gegen die Hantelführung zu lehnen und so das Knie über Zehenspitzen absolut zu vermeiden.

Ich fühle mich aber trotz relativ viel Gewicht in der Multipresse nicht in der Lage schwere KB mit freier Langhantel zu machen.