Trefffläche bei Fauststoß

[jinn]

Zitat von Budoka_Dante Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.

Das hört sich irgendwie böse gegenüber Karate an!!!!

[Kraken]

Zitat von Budoka_Dante Allerdings willst du ja box-typisch den Schädel deines Gegners beschleunigen (coup-et-contre-coup usw...), für die Beschleunigung spielt die Fläche nun keine Rolle. Allerdings halte ich es dennoch für sinnvoller, als Boxer mit 3 Knöcheln zu schlagen, da dann weniger Druck auf die einzelnen Knöchel wirkt. Die müssen die Kraft ja schließlich übertragen. Karate geht eher den Weg: Ich brauch eine kleinen Fläche für die Zerstörungswirkung. Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.

das mti den 3 knöcheln, bin ich mittlerweile ncith mehr so sicher, obs wirklcih stabiler ist, weil halt auch die drei eher kleiner sind als die vorderen zwei.

deshalb werde ich jetztz erstmal für unbestimmte zeit auf die 2er variante umsatteln

ich weiss aber leider nciht, was ihr mit zerstörwirkung meint?

geringere fläche ist nur ein vorteil, wen ihr jemandem ein loch bohren wollt

sogar bei bauchschlägen, wo es auf tiefenwirkung ankommt, da ist es sogar noch weniger wichtig mit welchen knöcheln man schlägt, weil nach ca. 0.5 cm einpressen sowieso alle knöchel in eingriff sind

[meridian9]

Zitat von Budoka_Dante Hast doch selber schon ein Beispiel geliefert: Allerdings willst du ja box-typisch den Schädel deines Gegners beschleunigen (coup-et-contre-coup usw...), für die Beschleunigung spielt die Fläche nun keine Rolle. Allerdings halte ich es dennoch für sinnvoller, als Boxer mit 3 Knöcheln zu schlagen, da dann weniger Druck auf die einzelnen Knöchel wirkt. Die müssen die Kraft ja schließlich übertragen. Karate geht eher den Weg: Ich brauch eine kleinen Fläche für die Zerstörungswirkung. Aber mit 2 Knöcheln verletze ich mir diese ständig. Mach ich sie halt härter.

Das ist Blödsinn, tut mir leid

Der Druck verteilt sich auf die einzelnen Knöchel, hahaha...
Das würde stimmen wenn Du mit allen Knöcheln gleichmäßig treffen würdest.
Triffst Du aber nicht, die Hand rutscht meistens in Richtung kleiner Fingerknöchel ab.
Ist so, frag Mediziner oder sonst wen der sich mit der Antomie der Hand auskennt.
Sicherer ist der Schlag mit den "beiden" Knöcheln, auch hier kann ein Unfall passieren, die Wahrscheinlichkeit u. die Stabilität der betr. Knöchel spricht aber für den 2-Knöchel Schlag.

[jinn]

Zitat von meridian9 Das würde stimmen wenn Du mit allen Knöcheln gleichmäßig treffen würdest. Triffst Du aber nicht, die Hand rutscht meistens in Richtung kleiner Fingerknöchel ab.

Agreed!
Zumindest bei mir.

[Kuguar]

Hallo,

die hier diskutierten Bewegungen im Handgelenk betreffen die Bewegung in Richtung Kleinfinger oder (in die andere Richtung) Daumen.
Die Bewegung aus der Nullstellung in den Handgelenken (sog. proximales und distales Handgelenk) beträgt Richtung Daumen 15 Grad und Richtung Kleinfinger 40 Grad (in der Norm, geringe Abweichungen sind normal).
Schlägt man also mit Ring- und Kleinfinger-Basis (der Grundphallanx) zu (und hat entsprechend die Hand schon fast am Bewegungsende eingestellt, so hat man bei zu schlechter Stabilisierung meiner Einschätzung nach schneller eine Verletzung, als wenn man mit Zeige- / Mittelfinger-Basis trifft (wo man auch bei 10 Grad voreinstellung Richtung Kleinfingerseite immer noch 30 Grad Ausweichmöglichkeit hat).
Die Gradzahlten weichen manchmal in den Anatomiebüchern jeweils um 5 Grad ab, je nachdem, wer der Autor ist. Also schlagt mich bitte nicht deshalb.

Unter Nullstellung versteht man, dass der Mittelfinger etwa in Verlängerung des Unterarmes liegt.

Folglich finde ich den Schlag mit Zeige- / Mittelfinger-Basis für mich als Zuschlagenden sicherer als die andere Variante.

Gruß

Kuguar

[Odysseus22]

Zitat von meridian9 Noch ein einfacher Test - halte die Faust waagrecht u. 1. so wie Du schlägst u. 2. wie ich schlage. Dann schau dicht über Deinen Unterarm auf den Faustrücken - bei welcher Haltung ist die Sehne (liegt über dem MHK) gerader - also auch der Knochen gerader? Nachtrag: Sorry, Du hast ja richtig geantwortet, bei der 3-Knöchel Variante ist die Gefahr des Abkippens des Handgelenks bei Dir auch höher. Dann kommt noch die bessere Haltung des definitiv stärksten MHK vom Mittelfinger dazu.

Wie wärs, wenn du einmal einen Test machst? Mach eine vertikale Faust und schlage gegen einen relativ stabilen Gegenstand (hohle Wand, Tür etc).
Was fühlt sich besser an- 2er oder 3er Faust?
Mit der vertikalen 3er Faust kannst du gegen sehr stabile Sachen (solange sie nicht massiv Stein oder Metall etc. sind) schlagen, ohne dir die Hand zu brechen, viel stärker als mit der horizontalen 2er Faust. Ich habe früher auch mit der horizontalen 2er- Faust geschlagen, aber das andere ist- für mich- definitiv besser.

[senz]

Zitat von Kraken das mti den 3 knöcheln, bin ich mittlerweile ncith mehr so sicher, obs wirklcih stabiler ist, weil halt auch die drei eher kleiner sind als die vorderen zwei. deshalb werde ich jetztz erstmal für unbestimmte zeit auf die 2er variante umsatteln ich weiss aber leider nciht, was ihr mit zerstörwirkung meint? geringere fläche ist nur ein vorteil, wen ihr jemandem ein loch bohren wollt sogar bei bauchschlägen, wo es auf tiefenwirkung ankommt, da ist es sogar noch weniger wichtig mit welchen knöcheln man schlägt, weil nach ca. 0.5 cm einpressen sowieso alle knöchel in eingriff sind

bitte versteh doch endlich- wir wollen ein loch bohren, deshalb lernen wir auch die anwendung der grundschule gegenueber weit haerteren materialien, siehe bruchtest und haertetraining bei denen die richtige haltung mit der groesstmoeglichen stabilitaet trainiert wird, sowie der umgang mit dem gefuehl Schmerz. Und ja deshalb trainieren wir die grundschule mit einem laengerem beschleunigungsweg, damit die auftreffgeschwindigkeit moeglichst hoch ist.
Nimm dir doch einfach mal die Geschichte aus der Entstehung des karate her. Man sagt, die menschen auf okinawa haben okinawa hand entweickelt um sich gegen die uebermaechtigen samurai zur wehr zu setzen. Diese hatten wie du sicher weisst, ruestungen an, denen ein normaler schlag ganz sicher nichts ausgemacht hat. Ein Schlag mit einer Schubwirkung jedoch waere der sichere Tod gewesen, Da der samurai dann sich haette wieder fangen koennen. Und wie oft ein ko treffer in der realitaet in unterscheidlichen situationen am kopf gelandet wird, das kannste dir selber vorstellen. Die waren da nicht im ring und haben beide die selben regeln gehabt.
Daher musste man sich was einfallen lassen, wie man mit dem menschlichen koerper haertere materie zerstoeren kann und man kam auf diese Variante.
Du hast recht, dass dieser Aspekt im heutigen karate auch kaum noch wirklich ne rolle spielt, da es viel zu unbequem ist und schmerzen und das ganze Programm bedeutet. Aber wenn du mal in geschichtsbuechern nachkramst, wirst du hinweise darauf finden, dass die menschen da in der Lage waren, die Brustpanzer der Samurai zu durchdringen mit der blossen hand,weil sie es mussten. Die angst hat sie dazu gezwungen diese Faehigkeiten zu entwickeln.
Wenn du im internet mal nach alten aufnahmen von karatemeistern suchst, wie oyama z.b. Dann wirst du feststellen, dass die andere Bruchtests gemacht haben als ein paar praeparierte Brettchen durchzuhauen. Schau nach die filme gibt es.
Und vielleicht kannst du dir dann auch vorstellen, dass wenn unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden, es unterschiedliche physikalische Voraussetzungen erfordert, die durch eine unterschiedliche Technik hervorgerufen werden.
Dafuer habe ich die beispiele von Bruchtests genannt, die ich machen musste in meiner ausbildung.

Und damit jetzt schluss ich hab da auch nichts mehr zu sagen dazu. Aber ich freu mich, wenn zumindest ein paar leute verstehen ,wovon ich rede.
Auch wenn ich nur der komiker hier bin. Der etwas erzaehlt,was als maerchen abgestempelt wird, nur weil der senz das erzaehlt und drei beitraege spaeter wird genau das selbe von einem anderen erzaehlt dann ist es kein maerchen mehr. Ihr seid schon lustig.

[senz]

Zitat von Odysseus22 Wie wärs, wenn du einmal einen Test machst? Mach eine vertikale Faust und schlage gegen einen relativ stabilen Gegenstand (hohle Wand, Tür etc). Was fühlt sich besser an- 2er oder 3er Faust? Mit der vertikalen 3er Faust kannst du gegen sehr stabile Sachen (solange sie nicht massiv Stein oder Metall etc. sind) schlagen, ohne dir die Hand zu brechen, viel stärker als mit der horizontalen 2er Faust. Ich habe früher auch mit der horizontalen 2er- Faust geschlagen, aber das andere ist- für mich- definitiv besser.

du hast es schon richtig erkannt. Solange du nicht gegen sehr stabile sachen schlaegst. Wenn du jedoch mal ueber die Entstehung des karate nachdenkst und mit was die menschen damals konfrontiert waren, dann sind das sehr stabile sachen. Und man wollte das sogar immer noch weiter steigern. Eine wand zum beispiel ist sehr stabil. dann habe ich zwei moeglichkeiten, die wand zart zu beruehren oder dagegen zu schlagen, so wie es im karatetraining sein sollte. Daher die beiden faustknochen . das hat sich einfach so aus der Erfahrung heraus ergeben und ich wuesste nicht warum die Prinzipien des menschlichen koerpers jetzt anders sein sollen als damals. Gegen einen Wattebausch kannst du sogar mit der nasenspitze schlagen, ohne sie dir zu brechen. Aber das war nicht der sinn des karate oder?

[jinn]

Zitat von Kuguar Hallo, die hier diskutierten Bewegungen im Handgelenk betreffen die Bewegung in Richtung Kleinfinger oder (in die andere Richtung) Daumen. Die Bewegung aus der Nullstellung in den Handgelenken (sog. proximales und distales Handgelenk) beträgt Richtung Daumen 15 Grad und Richtung Kleinfinger 40 Grad (in der Norm, geringe Abweichungen sind normal). Schlägt man also mit Ring- und Kleinfinger-Basis (der Grundphallanx) zu (und hat entsprechend die Hand schon fast am Bewegungsende eingestellt, so hat man bei zu schlechter Stabilisierung meiner Einschätzung nach schneller eine Verletzung, als wenn man mit Zeige- / Mittelfinger-Basis trifft (wo man auch bei 10 Grad voreinstellung Richtung Kleinfingerseite immer noch 30 Grad Ausweichmöglichkeit hat). Die Gradzahlten weichen manchmal in den Anatomiebüchern jeweils um 5 Grad ab, je nachdem, wer der Autor ist. Also schlagt mich bitte nicht deshalb. Unter Nullstellung versteht man, dass der Mittelfinger etwa in Verlängerung des Unterarmes liegt. Folglich finde ich den Schlag mit Zeige- / Mittelfinger-Basis für mich als Zuschlagenden sicherer als die andere Variante. Gruß Kuguar

Das wollte ich auch gerade schreiben

[Paedde]

Zitat von Kraken das mti den 3 knöcheln, bin ich mittlerweile ncith mehr so sicher, obs wirklcih stabiler ist, weil halt auch die drei eher kleiner sind als die vorderen zwei. deshalb werde ich jetztz erstmal für unbestimmte zeit auf die 2er variante umsatteln ich weiss aber leider nciht, was ihr mit zerstörwirkung meint? geringere fläche ist nur ein vorteil, wen ihr jemandem ein loch bohren wollt sogar bei bauchschlägen, wo es auf tiefenwirkung ankommt, da ist es sogar noch weniger wichtig mit welchen knöcheln man schlägt, weil nach ca. 0.5 cm einpressen sowieso alle knöchel in eingriff sind

Willst du denn dem Gegner nicht ein Loch in den Bauch bohren?

Ich denke man könnte sich auf sowas einigen: Bei Kopfschlägen spielt die Fläche keine Rolle, die Gefahr sich etwas zu brechen ist bei beiden Varianten hoch. Und bei Schlägen zum Körper richten 2 Knöchel mehr Schaden an als 3.

Was meint ihr?

[vitorb]

lieber senz,

ich hab den eindruck, dass du mir jetzt ein bissl beleidigt bist:

Zitat von senz ...Auch wenn ich nur der komiker hier bin. Der etwas erzaehlt,was als maerchen abgestempelt wird, nur weil der senz das erzaehlt ...

ich will dich ja gar nicht persoenlich angreifen, das waere bloedsinnig, inhaltlich stimmt ich dir in dieser diskussion sogar ein klein wenig zu. das mit der "unfreiwilligen komik" habe ich auf eine aussage von dir bezogen, die - und dazu stehe ich nach wie vor - wirklich ein wenig doof war. obgleich ich das ja damals schon zitiert hab, mach ichs jetzt nochmal, du schriebst:

Zitat von senz ... Der Schlag eines boxers und der eines kampfkuenstlers ist vom bewegungsablauf komplett unterschiedlich,weil sie komplett unterschiedliche ziele verfolgen. Beim kampfkuenstler sollte den kopf erreichen und seine kraft auf ihn wirken lassen, bevor er sich bewegen kann. ...

ich sehe hier keinen unterschied zum schlag eines boxers. auch dieser mag den kopf treffen, bevor der gegner ihn aus der schussbahn verlagert. das hier mag ein unterschied sein:

Zitat von senz bitte versteh doch endlich- wir wollen ein loch bohren...

obgleich ich noch nie richtig boxen trainiert habe, bezweifle ich, dass boxer das so in der von dir dargestellten form wirklich vorhaben. ABER: wollen karatekas das wirklich? geht das ueberhaupt? so wie in dem film ong bak??? nee, lassen wir das....

alles in allem finde ich es sehr ok, dass du dich so bemuehst, deine standpunkte hier verstaendlich zu machen. was mich allerdings an deinen beitraegen nervt, ist der staendige verweis auf fernoestliche philosophie, historische abrisse: okinawas karatekas, die voellig nackend mit blanken faeusten auf gepanzerte reiter losgehen mussten, herbeiphantasierte verbindungen von zen-buddhismus zu kampfkunst/-sport etc. etc. das ist meiner meinung nach bloedsinn. ich verstehe auch nicht was das mit dem heutigen karate zu tun haben soll.

darueberhinaus stimme ich dir nach wie vor zu in dem punkt, dass in einem schlag mit zeige-/ringfinger mehr schmackes steckt als in den schlaegen mit den drei fingern.

das mit der verletzungsgefahr ist mir jetzt dank des beitrages von kuguar auch weitgehend klar geworden!

@ kuguar: vielen dank!!!

also: nix fuer ungut! alles in allem finde ich die diskussion in diesem thread sehr, sehr interessant. thanx fuer eure engagierten beitraege!

viele gruesse

vitor b.

[bluemonkey]

Zitat von Paedde Ich denke man könnte sich auf sowas einigen: Bei Kopfschlägen spielt die Fläche keine Rolle, die Gefahr sich etwas zu brechen ist bei beiden Varianten hoch. Und bei Schlägen zum Körper richten 2 Knöchel mehr Schaden an als 3. Was meint ihr?

Was ist Dir lieber: eine Schelle mit der flachen Hand, oder mit gleicher Kraft die Knöchel in die Schläfe oder auf den Jochbeinbogen, oder die Stelle unterm Ohr, wo sich Ober- und Unterkiefer treffen?

[mykatharsis]

Zitat von senz Wenn du jedoch mal ueber die Entstehung des karate nachdenkst und mit was die menschen damals konfrontiert waren, dann sind das sehr stabile sachen. Und man wollte das sogar immer noch weiter steigern. Eine wand zum beispiel ist sehr stabil. dann habe ich zwei moeglichkeiten, die wand zart zu beruehren oder dagegen zu schlagen, so wie es im karatetraining sein sollte.

Du kämpfst mit bloßer Faust gegen Wände?

[Paedde]

Zitat von bluemonkey Was ist Dir lieber: eine Schelle mit der flachen Hand, oder mit gleicher Kraft die Knöchel in die Schläfe oder auf den Jochbeinbogen, oder die Stelle unterm Ohr, wo sich Ober- und Unterkiefer treffen?

Wir reden nicht von einer Schelle, sondern von Palm Strikes (Schau dir ein paar Pankration Kämpfe von Bas Rutten an).

Natürlich trotzdem der Palm Strike, weil halt die Verletzungsgefahr geringer ist (für beide Parteien). Ausknocken werden aber alle Varianten wenn sie gut ausgeführt werden.

[bluemonkey]

Zitat von Kuguar Hallo, die hier diskutierten Bewegungen im Handgelenk betreffen die Bewegung in Richtung Kleinfinger oder (in die andere Richtung) Daumen. Die Bewegung aus der Nullstellung in den Handgelenken (sog. proximales und distales Handgelenk) beträgt Richtung Daumen 15 Grad und Richtung Kleinfinger 40 Grad (in der Norm, geringe Abweichungen sind normal).

Was ist hier mit Bewegung gemeint? Der maximal zu realisierende Winkel?

Zitat von Kuguar Schlägt man also mit Ring- und Kleinfinger-Basis (der Grundphallanx) zu (und hat entsprechend die Hand schon fast am Bewegungsende eingestellt

Was meint hier "Hand am Bewegunsende eingestellt"? 15° in Richtung Daumen?

Zitat von Kuguar so hat man bei zu schlechter Stabilisierung meiner Einschätzung nach schneller eine Verletzung, als wenn man mit Zeige- / Mittelfinger-Basis trifft (wo man auch bei 10 Grad voreinstellung Richtung Kleinfingerseite immer noch 30 Grad Ausweichmöglichkeit hat).

je größer die Ausweichmöglichkeit, desto kleiner das Verletzungsrisiko, ist das die Aussage?
Das würde ja für eine Verletzung durch seitliches Abknicken des Hangelenks sprechen, dann wären aber eher die Handwurzelknochen und nicht die Mittelhandknochen betroffen
Gingen die Vorherigen Beiträge nicht davon aus, dass die Verletzung dadurch auftritt, dass schwächere Strukturen, bzw. durch Abrutschen nur einer statt drei Mittelhandknochen die entstehenden Kräfte aufnehmen müssen?