Trefffläche bei Fauststoß

[senz]

also fuer deine bruchtests erstmal ganz grooooossen respekt!!!!

was das kumite angeht. wieso meinst du es waere nachmache vom VK?

wenn die leute 100% angreifen, noch dazu darauf trainiert werden wirklich treffen zu wollen- wo meinst du ist der unterschied? dieses wird uebrigens dann gesteigert mit mehreren gegnern, die alle zur selben zeit auf dich einplautzen. denkst du wirklich, kumite ist nachmache vom vk wettkampf? Ist da nicht eine kleine ungereimtheit- rein von der entwicklung der kampfkunst zum kampfsport?
ich verstehe ja, dass man sich als vollkontakt wettkaempfer ueberlegen fuehlt gegenueber den heutigen anderen karatekaempfern, die karate auch nur noch als sport betreiben, aber das hat doch auch nichts mit einer kampfkunstausbildung zu tun, von der ich spreche. lies doch mal die anderen berichte, in denen mir huetige kampfsportler erklaeren wollen, dass es keinerlei extremer gefuehle mehr bedarf um karate zu lernen.

mit kampfunschaedlich machen meine ich natuerlich ko und wenn noetig auch exitus. dafuer kaempfe ich eben weniger und nur wenn wirklich erforderlich, was mir im zivilen leben noch nicht wirklich wieder vorgekommen ist.
aber warum sollte ich denn gross federlesen machen, wenn ich nicht weiss was als naechstes vom gegenueber kommt. Da kann ich nur auf nummer sicher gehen oder ich kann den kampf vermeiden was mir am liebsten ist, weil es mirt allerhand unannehmlichkeiten mit dem gesetz erspart. aber das war und ist doch der sinn der kampfkunst. ich bin ausserdem viel zu faul mich mit zig fauststoessen oder fusstritten abzumuehen.

[tommygun51]

Zitat von senz also fuer deine bruchtests erstmal ganz grooooossen respekt!!!! was das kumite angeht. wieso meinst du es waere nachmache vom VK?

soviel ich weiß gibt es kumite erst seit dem 20 jahrhundert erst nachdem boxen etc. groß rauskam. im alten karate gabs kein kumite

Zitat von senz ich bin ausserdem viel zu faul mich mit zig fauststoessen oder fusstritten abzumuehen.

naja wie schon gesagt nur so lernst du kämpfen meiner meinung nach

[vitorb]

hi,

es würde mich sehr freuen, wenn hier zu dem interessanten thema mal wer was schreiben würde, der ein wenig ahnung von der materie hat und sinnvolle argumente zu liefern in der lage ist.

kann es evtl. sein, dass die frage ob zeige- und mittelfinger bzw. mittel-/ring-/kleiner finger eine frage des persönlichen geschmackes ist? kann es sein, dass der eine so, der andere anders mehr power in den schlag rein bekommt?

wie verhält es sich denn nun wirklich mit der verletzungsgefahr? ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinn macht mit dem kleinen finger zuzuschlagen. es geht jetzt auch um bewegte objekte, also menschliche gegner, die zu vermeiden versuchen getroffen zu werden, nicht um alte lattenroste, die man mit handkantenschlägen zerdeppert.

bitte um aufklärung!

vitor b.

[Heros]

Zitat von vitorb hi, es würde mich sehr freuen, wenn hier zu dem interessanten thema mal wer was schreiben würde, der ein wenig ahnung von der materie hat und sinnvolle argumente zu liefern in der lage ist. kann es evtl. sein, dass die frage ob zeige- und mittelfinger bzw. mittel-/ring-/kleiner finger eine frage des persönlichen geschmackes ist? kann es sein, dass der eine so, der andere anders mehr power in den schlag rein bekommt? wie verhält es sich denn nun wirklich mit der verletzungsgefahr? ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinn macht mit dem kleinen finger zuzuschlagen. es geht jetzt auch um bewegte objekte, also menschliche gegner, die zu vermeiden versuchen getroffen zu werden, nicht um alte lattenroste, die man mit handkantenschlägen zerdeppert. bitte um aufklärung! vitor b.

Die Aufschlagfläche von Mittel-,Ring- und Kleinerfinger bietet die beste Kraftübertragung. Wenn du damit nur ansatzweise da neben haust ist deine Hand nicht mehr so schön wie vorher... Vondaher ist es sehr risiko behaftet damit zu zuschlagen.

Mittel- und Zeigefinger ist die wohl häufigste Variante. Vorteil kleine Aufschlagfläche ---> viel Aua. Problem du musst das Handgelenk so knicken, dass du auch mit den zwei Knöcheln triffst sonst zerhauste dir garantiert die Hand, wenn du mit den 2 triffst haste aber immer noch das Risiko das was kaputt geht plus Einknickgefahr des Handgelenks. Deswegen Armspannung...

Komplette Faust, naja horizontal brichste dir wahrscheinlich was bzw der Aufschlag wird stark zerstreut.

Vertikal bietet ob mans glaubt oder net die sicherste Variante, dass die Faust heile bleibt. Die Power ist jedoch net so groß wie bei den anderen, da man meist wie beim Wt vorm Körper schlägt und ne größere Aufschlagsfläche hat.

Schöner Mix? Faust leicht vertikal drehen und das ganze bissi kombinieren. So senken wir aufjedenfall die Handkaputt Gefahr.

[Kraken]

Zitat von senz es interessiert mich nicht ob ich dem gegner weh tue. ich moechte dass er zusammenbricht und nix mehr tun kann - das ist alles. was hab ich davon ihm weh zu tun. aber ich weiss dass eure trainer wissen, wovon sie reden, daher lass es doch einfach gut sein. hast ja gewonnen- ueberzeugen wirst du mich trotzdem nicht. die praxis ist der fakt, der ueberzeugt- und da habe ich eine andere. wo sind uebrigens jetzt deine videos von den bruchtests. Ich moechte sie doch sehen. ist das so ein grosses geheimnis?

eben, wen das aua nicht zählt dan ist die fläche kein faktor sondern alleine der impakt. denn um kampfunfähig(k.o.) zu machen, z.b. bei kopftreffer, zählt die beschleunigung des kopfes und dafür ist der impakt wichitg, dem ist es egal ob du mit 2 oder 3 knöcheln schlägst.

mein trainer, ja der hat offensichtlich mehr erfahrung als manche hier im board. als kämpfer habe ich auch di eine oder andere erfahrung gemacht insbesondere was kampfunfähig machen betrifft.

die videos von den bruchtests? ja, die sind ein grosses geheimniss die gehen niemanden was an, kannst draus auch schliessen was immer du möchtest, ich weiss was ich kan, und getan habe.

und kumite mit vk zu vergleichen ist heikel, es sind grosse unterschiede.

[Kraken]

kann es evtl. sein, dass die frage ob zeige- und mittelfinger bzw. mittel-/ring-/kleiner finger eine frage des persönlichen geschmackes ist? kann es sein, dass der eine so, der andere anders mehr power in den schlag rein bekommt?

genau, sehr guter satz.

[vitorb]

aye Heros,

Zitat von Heros Die Aufschlagfläche von Mittel-,Ring- und Kleinerfinger bietet die beste Kraftübertragung.

wie meinst du das? das verstehe ich nicht. ist das nicht davon abhängig davon, worauf man schlägt? oder meinst du jetzt von wegen der verlängerung unterarm -> hand?

dem rest stimme ich dir zu:

Zitat von Heros ...Wenn du damit nur ansatzweise da neben haust ist deine Hand nicht mehr so schön wie vorher... Vondaher ist es sehr risiko behaftet damit zu zuschlagen.

das ist mir schon häufig passiert am sack, das kenn ich zur genüge!

Zitat von Heros Mittel- und Zeigefinger ist die wohl häufigste Variante. Vorteil kleine Aufschlagfläche ---> viel Aua. Problem du musst das Handgelenk so knicken, dass du auch mit den zwei Knöcheln triffst sonst zerhauste dir garantiert die Hand, wenn du mit den 2 triffst haste aber immer noch das Risiko das was kaputt geht plus Einknickgefahr des Handgelenks. Deswegen Armspannung... Komplette Faust, naja horizontal brichste dir wahrscheinlich was bzw der Aufschlag wird stark zerstreut. Vertikal bietet ob mans glaubt oder net die sicherste Variante, dass die Faust heile bleibt. Die Power ist jedoch net so groß wie bei den anderen, da man meist wie beim Wt vorm Körper schlägt und ne größere Aufschlagsfläche hat.

ich kann mir gut vorstellen, dass vertikales zuschlagen weniger verletzungsgefahr für die faust in sich birgt, aber, wie du selbst schreibst ist es relativ ineffizient. ausserdem scheint es mir auch noch darauf anzukommen, wo man drauf schlägt. wenn an kfs auf oberkörper, brust etc. macht, so kann man sich die faust wahrscheinlich nicht so leicht verletzen. es ist aber ne andere nummer ins gesicht zu schlagen. der wangenknochen oder auch das kinn scheint mir wesentlich stabiler und härter als ring bzw. kleiner finger. würdest du hier auch sagen, dass bei vertikalem schlagen weniger verletzungsgefahr gegeben ist?

ich würde eher drauf tippen, dass derlei bereiche, also abstehende spitze harte knochen etc in kombination mit sich bewegenden zielen verletzungsgefahr in sich birgt. daher würde ich es auch vermeiden vertikal mit mittel/ring/kleinem finger ins gesicht zu schlagen. zeige- und mittelfinger sind doch wesentlich robuster.

v. g.

vitor b.

[vitorb]

hi Kraken,

Zitat von Kraken genau, sehr guter satz.

ok, so argumentiert auch mein jj-trainer. er selbst ist der auffassung zeige- und mittelfinger ist besser, stellt es den schülern jedoch frei. er meint, das müsse jeder für sich herausbekommen.

mag schon sein, dass da vielleicht auch ein bischen was individuelles dran ist, ich denk aber trotzdem, dass es auch verobjektivierbare argumente gibt.

v. g.

vitor b.

[Heros]

So da bin ich wieder

@ Vitor : Das mit Mittel-,Ring-,Kleinerfinger hast du richtig erfasst. Aufgrund der Armverlängerung und dem Fakt, dass man das Handgelenk net verbiegt hast du die physikalisch beste Kraftübertragung.

2) Das Vertikale Zuschlagen ist auch im Gesichtsbereich sicherer, als die Zeige-,Mittelfinger Variante. Die Faust hat vertikal mehr Stabilität. Die Nachteile hatte ich ja bereits erwähnt. Siehe größere Aufschlagsfläche= weniger Impakt und weniger Dampf auf Grund des vor dem Körperschlagens.

Idealer Weise trifft man mit der vertikalen Haltung die Nase. Hart auf Weich ist immer das beste für die Hand. Kfs würde ich nie auf den Körper feuern weil die da praktisch verpuffen und nutzlos sind. Wenn sie die Wange etc treffen tut es weh klar und es kann zu Verletzungen kommen, aber die Chance sich die Hand zu zerschlagen ist viel geringer als bei der horizontalen Haltung mit Zeige und Mittelfinger.

Mfg Heros

[Kraken]

größere Aufschlagsfläche= weniger Impakt

leider falsch

geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.

[Heros]

Zitat von Kraken leider falsch geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.

Ok ich bin da kein Experte, vorallem net in Physik . Ich hab das ganze mal irgendwo aufgeschnappt glaube das war inem Mac Young Buch.

Der Mann hatte da son Beispiel. Ehm wie war das noch. Genau mit nem Eispickel den du durch ne Wand haust. Das schaffst du auch nur weil die Kraft glaube ich auf die kleine Fläche konzentriert wird.

Bei ner größeren Fläche zerstreut sich der Aufschlag jedoch. Kannst du mir grob folgen bzw weisst was ich meine?^^

[Kraken]

jop kann ich.

aber um jemanden k.o. zu hauen brauchst du ihn nicht zu durchlöchern

sondern den kopf beschleunigen.

[vitorb]

Hi Heros,

Zitat von Heros @ Vitor : Das mit Mittel-,Ring-,Kleinerfinger hast du richtig erfasst. Aufgrund der Armverlängerung und dem Fakt, dass man das Handgelenk net verbiegt hast du die physikalisch beste Kraftübertragung.

ich hab offengestanden zweifel, ob man das so sagen kann, bzw. sagen kann mans natürlich schon so, ich hab nur den eindruck, das stimmt so nicht. bei meiner faust sind die knöchel von zeige- und mittelfinger gross und dick, die beiden anderen sind eher klein und weniger weit vorne, d. h. weiter von da wo ich hinschlagen möchte entfernt. ich hab nicht den eindruck als würde ich mein handgelenk verbiegen, wenn ich mit zeige- und mittelfingerknöchel zuschlage. im gegenteil: wenn ich mit mittel-/ring-/kleinen finger zuschlage muss ich bei vertikaler faust die hand leicht nach oben biegen, bei horizontaler faust muss ich die rechte hand leicht nach links biegen.

ich weiss nicht, wie du drauf kommst, dass man dadurch eine bessere kraftübertragung hat. wieso soll dem so sein?

Zitat von Heros 2) Das Vertikale Zuschlagen ist auch im Gesichtsbereich sicherer, als die Zeige-,Mittelfinger Variante. Die Faust hat vertikal mehr Stabilität. Die Nachteile hatte ich ja bereits erwähnt. Siehe größere Aufschlagsfläche= weniger Impakt und weniger Dampf auf Grund des vor dem Körperschlagens.

ich würde nie mit vertikaler faust in ein gesicht schlagen. wenn ich mir den knochen eines kinns vorstelle und da mit vertikaler faust draufschlagen würde, so könnte das ganz schön ins auge gehen. der andere bewegt sich doch. wenn er sich so bewegt, dass ich mit dem ring- oder dem kleinen finger auf das kinn auftreffe, so hab ich ziemlich sicher keine lust mehr weiter zu kämpfen. natürlich könnte ich mir auch zeige- bzw. mittelfinger schmerzhaft verletzen, wenn ich horizontal auf ein kinn treffe, aber die beiden finger sind viel, viel stabiler, grösser, dicker etc. ich rede jetzt von zuschlagen ohne handschuhe. mit boxhandschuhe ist es von der verletzungsgefahr her wahrscheinlich eher egal, weil da ja alles gut gedämpft ist.

das mit der auftrittsfläche ist mir auch nicht völlig klar. auf der einen seite liegt es auf der hand, dass je kleiner die auftrittsfläche, desto grösser der schaden bei gleicher krafteinwirkung. ob das jedoch beim schlagen mit der faust eine grosse rolle spielt weiss ich nicht genau.

Zitat von Kraken ...geringerer flächendruck ja, aber der impakt ist genau derselbe, den der wird nur in newton angegeben, da fehlt die fläche völlig, ist also irrelevant.

mag ja sein, dass der impakt (einschlag, aufprall?!?) der selbe ist (was genau ist eigentlich ein impakt? soll das ein physikalischer begriff sein?) dass die grösse der fläche irrelevant ist stimmt mit sicherheit nicht. das kann nicht sein. es ist wohl eher die frage ob bei faustschlägen die unterschiede der grössen der fläche nicht eher vernachlässigbar sind, bzw. durch die unterschiedliche schlagtechnik kompensiert werden.

v. g.

vitor b.

[Kraken]

die fläche, ist wirklich vollkommen egal.

es kommt darauf an, eine wie grosse kraft in Newton auf einen wie schweren kopf wirkt. je grösser die kraft und je kleienr die masse des kopfes, also der widerstand, desto höher die beschleunigung desto mehr knockout

nur bei reinen schmerzschlägen, wo kein eindruck stattfindet, z.B: auf den temple, kommt die fläche draufan.

nichtmal bei magernschlägen, denn dort geht die faust locker mal 3-5 cm weit rein, udn nach 0,5-1cm sind alle knöchel im eingriff, egal ob du mit 2 oder 3 gezielt hast.

z.B: einen nadel mit einer fläche an der spitze von ungefähr 0.1mm\2 mit 100 gramm gedrückt hat den gleichen flächendruck wie meine 3 knöchel mit 10cm\2 fläche bei einer kraft von 1000kg.

denkst du tatsächlich eine lächerliche nadel hätte die gleiche auswirkung wie ein punch mit der doppelten wucht eines profiboxers?

[vitorb]

hi Kraken,

Zitat von Kraken denkst du tatsächlich eine lächerliche nadel hätte die gleiche auswirkung wie ein punch mit der doppelten wucht eines profiboxers?

nein, so denke ich das nicht und so wollte ich das auch nicht gesagt haben. dieser vergleich hinkt.

vg

vitor b.