Wirklich egal ob 1 oder 3 Sätze?

[Kannix]

Zitat von Wursti An eine ununterbrochene Tätigkeit zu gewöhnen ist auch das, was ich als übergeordneten Zweck bezeichne, sondern eben Vermehrung von Enzymen und Eingreifen in motorische Programme.

Welche Bedeutung haben in diesem Zusammenhang Enzyme und motorische Programme? Gibts da wieder Erkenntnisse aus der Weltraumforschung? Bitte einfach formulieren, ich auf jedenfall habe nicht den wissenschaftlichen Hintergrund wie Du

[Mars]

Ich vermute, Wursti meint (aber er wird sicher noch antworten):
Je intensiver die Tätigkeit ist, desto mehr werden kontraktile Proteine und Enzyme mit einbezogen, um diese Tätigkeit auszuführen. Geschieht das bis an die ERmüdungsgrenze, kommt es auch hier zu einer Superkompensation. Das ist eine Seite der KA. Und die andere ist die Vergrößerung der Kohlenhydrat- und Kreatinphosphat-Speicher, die durch längere Tätigkeitsdauer erreicht wird (also die Länge des Satzes). Dadurch wird auch eine gewisse "Resistenz" gegen den Ermüdungsimpuls auf gebaut (motorisch noch unter großer Ermüdung funktionieren können).
Ich schrieb ja auch, dass die jeweilige Disziplin dabei eine Rolle spielt. So muss eine Boxer eher mit relativ kurzen Tätigkeitsperioden (z.B. Schlagkombination) fertig werden. Ein Grappler sollte schon über längere Perioden eine Belastung ertragen können.
Es bleibt dann beim einzelnen Sportler, die richtige Last zu finden (und auch bei 30 Whds. muss das noch lange kein "Pippi-Gewicht" sein.
Gruß

[Kannix]

Achso, ich dachte er hat mal wieder was aufgeschnappt

Ich überlege ob wir hier nicht mit Spatzen auf Säue schiessen, oder so ähnlich. Ich denke nicht das er so ausgereizt ist, dass er hier spezielle Programme fahren will, denn da gibt es ganz andere Sachen.
Ich denke ihm schwebt nach wie vor ein schönes recht allgemeines Programm vor womit er Kraftausdauer trainiert, aber auch ein bisschen Muckies kriegt. Ich schlage nach wie vor entweder ein Mischprogramm oder Phasen vor. Die anderen Sachen überlassen wir mal Leistungszentren

[Wursti]

Achso, ich dachte er hat mal wieder was aufgeschnappt

Cool, schon das zweite Mal, dass du (Mars) meinen Schrieb interpretierst, und jemand anderes direkt glaubt, dass ich das auch so meine.

Je intensiver die Tätigkeit ist, desto mehr werden kontraktile Proteine und Enzyme mit einbezogen, um diese Tätigkeit auszuführen.

Das Faserspektrum ist größer. Es werden von Anfang an größere und stärkere Einheiten rekrutiert, welche dann wiederum durch häufigere Sätze und Pausen, auch einem größeren Reiz ausgesetzt sind, so dass das Faserspektrum vollständiger trainiert wird.

Welche Bedeutung haben in diesem Zusammenhang Enzyme und motorische Programme?

Sie sind das, was man eigentlich trainiert, wenn man den die eigentlichen Phänomene verscheiernden Begriff "Kraftausdauer" weglässt.
Die Kraftausdauer eines Boxers und die Kraftausdauer eines Kletterers sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Der Kletterer hat etwas von klassischem Kraftausdauertraining, während der Boxer quasi garnichts hat (wenn er denn kein absoluter Anfänger ist).

Die Morphologie (alles das, was im und am Muskel ist) ist aber nicht das limitierende, sondern das Gehirn, denn es verhindert die Rekrutierung von motorischen Einheiten. Das Brennen hat auch nichts mit Laktat oder so zu tun, sonst wäre ein Symptom der Ketoazidose auch schreckliches Brennen am ganzen Körper. Daher ist "motorische Programme" zweiteilig. Zum einen muss der Punkt der Ermüdung absolut und relativ nach hinten geschoben werden, was bedeutet, dass das Gehirn aus neuen und alten Informationen eine neue Erschöpfungskurve definiert (Central Governor Model) und zum anderen, dass die motorischen Einheiten so koordiniert werden, dass sie ein kleines Gewicht effektiver bewegen.

Das Central Governor Model gibt es auf Power Running

Daher würde ich für die Zielsetzung des Threadstellers auf 15-20 Wiederholungen gehen, explosiv arbeiten jeweils mit 60s Pause. Das Gewicht so wählen, dass fünf Sätze möglich sind.

[Mars]

Zitat von Wursti Cool, schon das zweite Mal, dass du (Mars) meinen Schrieb interpretierst, und jemand anderes direkt glaubt, dass ich das auch so meine. Das Central Governor Model gibt es auf Power Running .

Dass das kein böser Wille war, ist Dir hoffentlich klar. Ich wollte nur vermitteln. Wenn es Dich dermaßen stört, lasse ich das. Kein Problem.
Die Faserrekrutierung habe ich nicht mitbedacht. Das ist mit Blick auf Kampfsport sicherlich ein Aspekt, der für etwas schwerere Gewicht spricht. In der Praxis dürfte sich also nicht soviel ändern.
Interessanter Link. Danke.

[Wursti]

Nein, nein. Natürlich stört es mich nicht und böse Absicht will ich dir hier schon garnicht unterstellen.
Ich nahm das eher als Hinweis darauf, dass die meisten denken, entweder eine von beiden (wenn verschieden) oder beide Antworten seien "richtig", obwohl es eigentlich viel wahrscheinlicher ist, dass es keine Antwort ist, solange man sich darauf verlässt, was ein anderer gesagt hat.

In der Praxis dürfte sich also nicht soviel ändern.

In dieser Praxis ändert sich nichts, aber in der Praxis würde sich mit neuem Paradigma so einiges ändern. Ich bin bei meinem "Kraftausdauertraining" im Wiederholungsbereich von 10-15, also fast das, was man unterm "Hypertrophiebereich" versteht.

[Mars]

Zitat von Wursti Nein, nein. Natürlich stört es mich nicht und böse Absicht will ich dir hier schon garnicht unterstellen. Ich nahm das eher als Hinweis darauf, dass die meisten denken, entweder eine von beiden (wenn verschieden) oder beide Antworten seien "richtig", obwohl es eigentlich viel wahrscheinlicher ist, dass es keine Antwort ist, solange man sich darauf verlässt, was ein anderer gesagt hat. In dieser Praxis ändert sich nichts, aber in der Praxis würde sich mit neuem Paradigma so einiges ändern. Ich bin bei meinem "Kraftausdauertraining" im Wiederholungsbereich von 10-15, also fast das, was man unterm "Hypertrophiebereich" versteht.

Da hast Du sicherlich recht.

Ganz der prinzipientreue Wissenschaftler

Gruß

[Trinculo]

Fand den Link zu PowerRunning auch sehr interessant ... werde mir das mal in Ruhe durchlesen

[Helian]

Weiß nicht, ob das schon in einen neuen Thread gehört oder nicht, aber ich hatte vor demnächst evtl. mal ins Kiesertraining (ich glaube die arbeiten nur mit einem Satz) reinzuschauen. Was haltet ihr davon (vom Kiesertraining)?

[Mars]

Zitat von Helian Weiß nicht, ob das schon in einen neuen Thread gehört oder nicht, aber ich hatte vor demnächst evtl. mal ins Kiesertraining (ich glaube die arbeiten nur mit einem Satz) reinzuschauen. Was haltet ihr davon (vom Kiesertraining)?

Kieser zeichnet sich durch zwei wesentliche Merkmale aus:
1. ausschließlich Gerätetraining
2. Beharren auf einem reinen Ein-Satz-Training mit langsamer Bewegungsausführung.

1. ist nicht so schlimm, aber freie Gewichte wären besser für Koordination, Muskelketten (Komplexübungen) und allgemeine Kraft (v.a. für Kampfkünstler/-sportler).
2. ist eine starke Einschränkung des eigenen Trainingsprogramms. Dinge wie explosive Bewegungsausführungen, Mehr-Satz-Training, etc., die einem eine individuelle Trainingsgestaltung kaum erlaubt.

Gruß

[Helian]

@Mars: das ging ja fix. Dank dir fuer die Info. Kannst du mir bei dieser Gelegenheit evtl. noch bei meinem Trainingsplan helfen?

Mach derzeit folgendes Training (seit einem Monat, WT mach ich schon seit ca. nem Jahr so):

Mo: 2h WT, danach 2h Ju-Jutsu
Di: ca. 5km Joggen (fang erst damit an), dann 2h Kickboxen
Mi: 2h WT
Do: 1,5h WT
Fr: 1,5h WT
Sa: ein kleines Workout (BWEs, Sensomotorik mit Flexibar/Therapiekreisel, wenn's mich ueberkommt, greife ich auch mal zur Kurzhantel (10kg, so im 2 Wochenrhytmus))
So: Ruhetag

Hab das ganze langsam aufgebaut, so dass ich jetzt kaum noch mal Muskelkater habe. Die Sache ist, dass wir nicht immer, doch bei fast jeden Training ein kleines Fitnessprogramm machen. Wuerde jetzt noch zusaetzlich gern ein wenig an meiner Kraft arbeiten und dachte, dass das am gezieltesten mit Geraeten geht. Die Frage ist, bringt das was, oder ist das schon zuviel? Will vor allem meine intramuskulaere Koordination steigern, da ich bisher eher auf intermuskulaeres Training wert gelegt habe. (Na gut, das klingt ein bisserl bloed, doch ich hoffe es ist dennoch verstaendlich.) Was ist dabei zu beachten? Vom Verhältnis dieser beiden Trainingsarten? Zusätzlich waere es auch schoen, wenn ich ein wenig mehr Masse zulegen koennte. Also doch kein Kiesertraining?

[jinn]

Zitat von Helian gern ein wenig an meiner Kraft arbeiten und dachte, dass das am gezieltesten mit Geraeten geht. Die Frage ist, bringt das was, oder ist das schon zuviel? Will vor allem meine intramuskulaere Koordination steigern, da ich bisher eher auf intermuskulaeres Training wert gelegt habe. Was ist dabei zu beachten? Vom Verhältnis dieser beiden Trainingsarten? Zusätzlich waere es auch schoen, wenn ich ein wenig mehr Masse zulegen koennte. Also doch kein Kiesertraining?

Training für KK/KS nicht mit Geräten, ja.
Ich würde dir zu "Starting strength" raten:
Gut für Anfänger und zielt auf Masse und Kraft ab.
Guide to Novice Barbell Training, aka the Official RIPPETOE-STARTING STRENGTH FAQ - Bodybuilding.com Forums

Manche raten, erst einmal im 3x 12-15 Bereich zu trainieren und dann in den 3x8-12 Bereich zu wechseln.

Mo: 2h WT, danach 2h Ju-Jutsu Di: ca. 5km Joggen (fang erst damit an), dann 2h Kickboxen Mi: 2h WT Do: 1,5h WT Fr: 1,5h WT Sa: ein kleines Workout (BWEs, Sensomotorik mit Flexibar/Therapiekreisel, wenn's mich ueberkommt, greife ich auch mal zur Kurzhantel (10kg, so im 2 Wochenrhytmus)) So: Ruhetag

Wenn du dein Ausdauertraining auch so gestallten willst, das es dir etwas für KK/KS bringt, kannst du ja erst Grundlagenausdauer(1 bzw 2) machen;
würde aber nicht länger als ne Stunde laufen, da das dann auch kontraproduktiv für den Kraftaufbau ist( senkt den Muskeltonus)
zum anderen ganz einfach aus dem Grund, dass du eher anaerobe Ausdauer für KK trainieren solltest;
etwas wie Intervallsprints.

[Mister Little]

Zitat von Kannix Ich denke ihm schwebt nach wie vor ein schönes recht allgemeines Programm vor womit er Kraftausdauer trainiert, aber auch ein bisschen Muckies kriegt. Ich schlage nach wie vor entweder ein Mischprogramm oder Phasen vor. Die anderen Sachen überlassen wir mal Leistungszentren

Ja das stimmt schon, aber trotzdem finde ich die Diskussion sehr interessant (selbst wenn ich nur die Hälfte verstehe). Und gute Ansätze gibt es hier auf jeden Fall für mich und alle anderen
Gruß
ML

[Guv´nor]

warum ist zu langes laufen schlecht für die kraft?

ich gehe bei so schönem wetter gerne mal 2-2,5 h laufen. wir haben so nen tollen radweg, direkt am fluss, da fahren mädels immer inlineskates

schön

[jinn]

Zitat von Guv´nor warum ist zu langes laufen schlecht für die kraft? ich gehe bei so schönem wetter gerne mal 2-2,5 h laufen. wir haben so nen tollen radweg, direkt am fluss, da fahren mädels immer inlineskates schön

Extensives Ausdauertraining senkt den Muskeltonus(es entspannt) und wirkt dem Muskelaufbau entgegen(Marathonläufer...)
Man erzeugt Kraft aber durch Muskelspannung.

Wäre also so ähnlich wie schön lange dehnen, bevor du Krafttraining machst.

... denke ich...:P