Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Allgemeines zu Kampfkünsten/-Sportarten > Philosophie, Esoterik und Tradition

Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



Thema geschlossen
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 29-08-2005, 11:01
Benutzerbild von Miyagi
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: ツ
 
Registrierungsdatum: 05.08.2002
Ort: Siegen
Alter: 35
Beiträge: 1.466
Standard Bewusstsein auf neuronale Aktivität zurückfürbar? Ja/Nein

So, diese Diskussion habe ich jetzt schon in 2 Foren gestartet. In einem Philosophie-Forum und in einem naturwissenschaftlichen Forum, in dem sich Chemiker und Pharmazeuten rumtummeln. Jetzt würde es mich doch mal interessieren, wie die Meinungen in diesem Forum sind.
Es geht darum, ob man das Bewusstsein, auf das Gehirn reduzieren kann. Diese Frage ist das Überbleibsel aus dem alten Leib-Seele-Problem und der heutige Stand der Forschung ist noch sehr weit davon entfernt, das Bewusstsein auch nur annähernd zu erklären.
Es ergibt sich u.a. ein ganz großes Problem, die sogenannten Qualia. Qualia sind Erlebnisqualitäten, also die Tatsache, dass wir Dinge nicht nur wahrnehmen, sondern auch fühlen. Es spricht aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft nichts dafür, dass eine große Menge feuernder Neuronen eine Erlebnisqualität besitzen kann. Im Prinzip könnten alle Vorgänge in unserem Körper ablaufen, ohne dass man etwas dabei fühlt...wenn man an eine Herdplatte fasst, zieht man reflexartig die Hand weg und das Gehirn bekommt das Signal, dass es zu heiss war und man es demnächst besser sein lassen sollte, es ist aber so, dass dort nicht nur diese Information dabei verarbeitet wird, sondern dass wir die Hitze auch noch fühlen.
Es gibt verschiedene Theorien dazu (Singer, Flohr) die diese Qualia auch nicht erklären können.
Einige Wissenschaftler wiederum behaupten, dass die Qualia durch die hohe Komplexität des Gehirns zustande kommen. Dann müsste es aber so sein, dass jedes System, welches in der Art des Gehirns organisiert ist, die Möglichkeit hat, in einen Zustand des Schmerzes zu kommen. Man stellt sich das so vor:
Alle Chinesen besitzen ein Telefon, was genau mit 1000 anderen Telefonen verbunden ist. Jeder Chinese kann ein Signal, also einen kleinen Strom, mit diesem Telefon an einen oder mehrern dieser 1000 Leute schicken. Also ein ähnlicher Verbund wie die Neuronen im Gehirn. Dann muss es jetzt auch einen Zustand geben, in dem dieses System so feuert, dass es Schmerz empfindet. Klingt absurd, aber das wäre die Folge, wenn man das Bewusstsein auf komplexe Ordnungsstrukturen beschränken würde.

Das spricht eigentlich sehr dafür, dass das Bewusstsein nicht direkt auf Hirnaktivitäten zurückzuführen ist.
Meist wird noch das Argument gebraucht, dass das Bewusstsein im Schlaf oder in der Narkose ausgeschaltet ist. Das kann man so nicht sagen. Im Schlaf ist das Bewusstsein sehr aktiv. Bei der Narkose ist es so, dass auch dort recht viele träumen und man ausserdem heute nicht einmal genau weiss, wie die Narkose direkt auf das Bewusstsein wirkt, bzw. ob sie es wirklich ausschaltet.

Dann schreibt mal eure Meinung zum Thema
__________________
Wer faul ist, darf nicht dumm sein.
Google Bookmark this Post!
Werbung
  #2  
Alt 29-08-2005, 14:56
Benutzerbild von seelae
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 264
Standard

Um ehrlich zu sein, ich verstehe Deine Ueberlegungen noch nicht ganz.
Wieso ist es ein Problem fuer das Bewusstsein, dass ich Dinge fuehle? Reizweiterleitung ist doch wissenschaftlich schon erklaert. Auch Dein Beispiel mit den Chinesen verstehe ich nicht. Warum sollten sie nicht in der Lage sein ein Schmerzsignal zu geben?
Ich sehe ein Problem in der Unterscheidung Schmerz und Wohlempfinden. Soweit ich weiss, koennen Neuronen nur schiessen oder nicht schiessen und ihr Signal uebermittelt keine Angaben ueber das Was. Das wuerde heissen, dass sie gleich schiessen bei zaertlichem Streicheln wie bei einer Verbrennung. In unserer Wahrnehmung sind die beiden Dinge aber grundverschieden. Willst Du darauf hinaus?

Ich weiss nicht ob das wache Bewusstsein und das Bewusstsein im Schlaf das gleiche sind. Jetzt bin ich wach, ich denke, ueberlege, bin mir meiner Umwelt bewusst und meiner Handlungen. Ich nehme wahr und ich integriere mit dem Verstand was ich wahrgenommen habe. Meine Handlungen beruhen zum grossen Teil auf meiner Wahrnehmung.

Im Schlaf bin ich mir nicht/deutlich weniger bewusst. Ich traeume, ich verarbeite Dinge, meine Wahrnehmung ist eingeschraenkt. Ich stelle es mir so vor, dass der Schlaf eine Art Inventur ist, in der der Verkaufsraum aufgeraeumt, neugeordnet und strukturiert wird. Die Dinge kommen an ihren Platz damit die Kunden (ich im wachen Zustand) die Dinge auch finden.
Trotzdem, im Schlaf existiere ich nicht in der gleichen Weise wie im Wachzustand. Die Kontrolle meines Verstandes fehlt. Ich traeume irgendetwas, fuer meinen Verstand wirr und unzusammenhaengend und sicher nicht relevant.

Ich weiss nicht wer die Kontrolle ueber die Vorgaenge im Schlaf hat bzw ob etwas die Kontrolle ueber diese Vorgaenge hat, aber die fehlende Faehigkeit Dinge zu kontrollieren gibt mir das Gefuehl, dass schlafendes und waches Bewusstsein nicht das gleiche sind.

seelae
Google Bookmark this Post!
  #3  
Alt 29-08-2005, 15:33
Benutzerbild von Miyagi
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: ツ
 
Registrierungsdatum: 05.08.2002
Ort: Siegen
Alter: 35
Beiträge: 1.466
Standard

Es geht nicht um das Schmerzsignal an sich. Die Reizweiterleitung ist nicht das Problem. Ein Problem, mit welchem heute auch die Neurowissenschaftler beschäftigt sind, sind die sogenannten Qualia. Ich zitiere mal die Wikipedia, als kurze Erklärung:
Zitat:
Unter Qualia (Singular: Quale) versteht man die phänomenale Qualität eines mentalen Zustandes.

Wenn ein Mensch z.B. eine Sinneswahrnehmung hat (etwas sieht, hört, riecht) oder auch eine gefühlsmäßige Wahrnehmung hat (Trauer, Schmerz, Wut) usw., so sind mit diesen Wahrnehmungen materielle, in der Regel neuronale Vorgänge verbunden. Diese Vorgänge können von einem externen Beobachter festgestellt und analysiert werden - aus der sog. Dritte-Person-Perspektive.

Gleichzeitig hat der Mensch jedoch auch eine Wahrnehmung, die zunächst nur er selbst - in der sog. Erste-Person-Perspektive - feststellen kann: das "Wie" der Wahrnehmung oder Empfindung. "Wie" ist es, wenn ich rot sehe, einen Ton höre, ein Gefühl empfinde?

Die Frage, ob Qualia als unabhängiges Phänomen existieren bzw. welche Funktion sie haben, ist umstritten. Die Frage hängt eng mit der Frage nach der Natur des Bewusstseins zusammen.
Die Chinesen in dem Beispiel können natürlich problemlos das Signal weitergeben und das System kann entsprechen darauf reagieren. Aber damit ist eben nur das Signal weitergeleitet worden, aber die bewusste Empfindung fehlt. Wer spürt da was?
Es ist ja so, dass solche Dinge in unserem Gehirn nicht einfach nur so ablaufen, sie haben für uns auch eine phänomenale Qualität, nicht wie beim Computer, der einfach vor sich hin rechnet. Wenn man dem Gehirn nur auf Grund seiner feuernden Neuronen ein Bewusstsein zuordnet, dann müsste das Bewusstsein auch ein Netzwerk an Stromkabeln haben, die in bestimmter Anordnung vor sich hinfeuern.
Der Schlafzustand ist dem Wachzustand unglaublich ähnlich, wenn man sich die EEG-Wellen anschaut. Es kommen aber von aussen keine Reize mehr rein. Wer schon mal luzid (also mit wachem Bewusstsein) geträumt hat, der weiss auch, dass sich ein Traum nicht so einfach von der Wirklichkeit unterscheiden lässt. Das ist übrigends der Grund, warum man etwas Übung braucht um sich im Traum bewusst zu werden, dass man träumt.
__________________
Wer faul ist, darf nicht dumm sein.
Google Bookmark this Post!
  #4  
Alt 29-08-2005, 15:57
Benutzerbild von captainplanet
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Aikido
 
Registrierungsdatum: 13.12.2004
Ort: Steiermark
Alter: 36
Beiträge: 1.174
Standard

Ich habe selbst schon sehr lange darüber nachgedacht, ob mein Bewußtsein mehr ist als die Summe meine Erfahrungen und Empfindungen. Ob es durch nur durch eine gewisse Komplexizität zustandekommt oder ob so etwas wie "Geist" im Spiel ist. Hat ein Computer auch ein primitives Bewußtsein? Mir kommt manchmal vor, er hat ein Eigenleben entwickelt...

Zu dem Beispiel mit den Chinesen: Erstens ist unser Gehirn weit komplexer als die von Dir beschriebene Anordnung. Das ist als würdest Du einen Computer aus einer Knopfbatterie und einer Büroklammer bauen und Dich wundern, wieso Du nicht ins Internet kommst. Und wenn es ein paar Trillionen Chinesen wären: Es wäre nur eine mehr oder weniger willkürliche Anordnung. Unser Gehirn hat ja nicht die Aufgabe, seine Neuronen zu beschäftigen sondern einen komplizierten Mechanismus, unseren Körper, zu steuern. Unser Bewußtsein ist meiner Meinung nach Ausdruck dieser Steuerungstätigkeit. Und wir müssen die heiße Herdplatte nachdrücklich registrieren, sonst würden wir ja sicher nochmal hingreifen. Denn Neugierde ist ebenso Teil unserer Programmieung, und das völlig zu recht.
Und auch wenn die vernetzten Telefone ein Bewußtsein entwickeln würden, bemerkte der einzelne Chinese nichts davon. Das Bewußtsein könnte sich uns nicht mitteilen da es über keine funktionierenden Organe verfügt. Wie ein Mensch in Narkose.

In Narkose sind unsere Hirntätigkeiten soviel ich weiß keineswegs auf Null reduziert, dann wären wir ja hirntot! Unser Unterbewußtsein bleibt davon unbeeinflußt.
__________________
Halte die Augen offen, sonst siehst Du aus wie eine sterbende Frau.

Geändert von captainplanet (29-08-2005 um 16:04 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #5  
Alt 29-08-2005, 16:27
Benutzerbild von Miyagi
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: ツ
 
Registrierungsdatum: 05.08.2002
Ort: Siegen
Alter: 35
Beiträge: 1.466
Standard

Zitat:
Zitat von captainplanet
Zu dem Beispiel mit den Chinesen: Erstens ist unser Gehirn weit komplexer als die von Dir beschriebene Anordnung. Das ist als würdest Du einen Computer aus einer Knopfbatterie und einer Büroklammer bauen und Dich wundern, wieso Du nicht ins Internet kommst. Und wenn es ein paar Trillionen Chinesen wären: Es wäre nur eine mehr oder weniger willkürliche Anordnung. Unser Gehirn hat ja nicht die Aufgabe, seine Neuronen zu beschäftigen sondern einen komplizierten Mechanismus, unseren Körper, zu steuern.
Dann nehmen wir 10 Milliarden Menschen und jeder ist mit 1000 verbunden, dann kannst du es sehr gut damit vergleichen, da das Gehirn ja auch vom Prinzip her nicht anders arbeitet. Man stellt sich ja hier die Frage, wann sich Bewusstsein bildet.
Dass der Mensch nicht direkt einen freien Willen hat, ist ja mehr oder weniger schon durch die Versuche von Libet bewiesen. Es hat höchstens eine Abwägefunktion. Der Punkt ist halt der, warum laufen die ganzen Vorgänge nicht unbewusst ab? Wer interpretiert ein paar feuernde Neuronen als Schmerz? Ein informationsverarbeitendes System kann natürlich sehr gut steuern usw, aber eigene Empfindungen haben wohl kaum.

Zitat:
Zitat von captainplanet
Das Bewußtsein könnte sich uns nicht mitteilen da es über keine funktionierenden Organe verfügt. Wie ein Mensch in Narkose.

In Narkose sind unsere Hirntätigkeiten soviel ich weiß keineswegs auf Null reduziert, dann wären wir ja hirntot! Unser Unterbewußtsein bleibt davon unbeeinflußt.
Wie schon gesagt, man weiss nicht einmal sicher, ob die Narkose das Bewusstsein wirklich ausschaltet, oder nur vom Körper trennt, so dass keine Mitteilungsfähigkeit besteht. Ich war auch schon in Narkose, kann mich aber (wie auch beim normalen Schlaf) nicht an den Einschlafzeitpunkt erinnern, von daher wäre es auch möglich, dass die Narkose dafür sorgt, dass man sich an diesen Zeitraum nicht erinnern kann.
__________________
Wer faul ist, darf nicht dumm sein.
Google Bookmark this Post!
  #6  
Alt 29-08-2005, 17:30
Benutzerbild von seelae
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 264
Standard

Ok, ich verstehe jetzt etwas besser was Qualia sind. Schmerz, Freude oder Trauer scheinen messbar zu sein (objektiv, der beobachtende Dritte), aber waehrend fuer den einen in traurigen Zeiten alles grau und leer wird, drueckt es den naechsten mit bleiernder Schwere zu Boden... (wie Empfindung, subjektiv, persoenlich).

Ich hatte nach einer kleinen ueber Algorithmen und Datenstrukturen mal eine kleine Diskussion mit dem Professor zur Frage: Do we think in linear lists? Auch wenn das sicher teilweise der Fall ist (man denke an das Gedicht das man nur von Anfang bis Ende aufsagen kann, aber nie Zeilen aus der Mitte) ist unsere Art zu denke sicher komplexer. Die freie Assoziation wird so naemlich nicht erklaert.

Ich koennte mir vorstellen, dass die Art wie wir Sachen empfinden mit der freien Assoziation zusammenhaengt. Damit meine ich, dass Assoziationen an fruehere Erlebnisse mit vielleicht sogar 'messbaren' Empfindungen unsere Qualia beeinflussen.
Man stelle sich jemanden vor, der sehr traurig ist und seelischen Schmerz empfindet. Ausversehen stoesst er sich den Kopf und der zweite von aussen kommende Schmerz hilft den inneren Schmerz zu verarbeiten. Das naechste mal dass diese Person traurig ist, wird sie die Trauer vielleicht mit hoellischen Kopfschmerzen verbinden oder mit einem zerspringenden Kopf, oder aber mit dem Wunsch den Kopf gegen die Wand zu schlagen...


Schlaf/Narkose vs Wachzustand:
Ja, sie sind sicher verwandt, aber fuer mich ist es ein Riesenunterschied ob ich (mein Geist, mein Wille) die Kontrolle ueber meine Wahrnehmungen und die Art der Verarbeitung hat oder nicht. Es passiert mir zum Beispiel des oefteren, dass ich, wenn ich etwas erlebe, dass mich sehr unangenehm beruehrt, es verdraenge. Oft wache ich dann aber in einer der naechsten Naechte auf, weil leider ein Teil meines Unterbewusstseins(?) es nicht verdraengt. Trotzdem, nicht ICH treffe die Entscheidung es hervorzuholen, sondern etwas Anderes (mein Unterbewusstsein? meine Seele? mein ganzheitliches ich?).
Deshalb unterscheide ich zwischen Bewusstsein im Wachzustand und im Schlaf/Narkose/Koma.

Schlaf:
Es ist mir moeglich bis zu einer gewissen Schlaftiefe bei Bewusstsein zu bleiben. Ich kann mich und meine Empfindungen waehrend der ersten Einschlafphase quasie beobachten. Ich registriere wann meine Ohren abschalten, wann meine Augen abschalten und kann manchmal bewusst den Anfang eines Traumes mitverfolgen. (Weiter geht leider nicht)
Im Traum ist es mir manchmal moeglich zu realisieren dass ich traeume und auch den Inhalt eines Traums zu veraendern.

Narkose:
Nur sehr wenig Erfahrungen: Ich erinnere mich an mein Bestreben mich der Narkose zu widersetzen. Das hat nicht funktioniert. Ich erwaehne das deshalb, weil ich mich bis zu einem gewissen Punkt auch Schlafmitteln widersetzen kann und ich neugierig war, wie weit ich mich aeusseren Einfluessen entgegenstellen kann.
Das Aufwachen aus einer Narkose scheint in 2 Phasen zu verlaufen. Zuerst bin ich aus dem Nichts (keine Erinnerungen meines wachen Bewusstseins) in den Schlaf gekommen (hier habe ich unruhige Traeume als Erinnerung) und von dort bin ich aufgewacht.

Koma:
Keine Daten.

Ok, sehr viel Selbstversuch dabei, nun zu meinen Schlussfolgerungen:

Mein jetziges waches Selbstbewusstsein (ich nenne es mal Hauptbewusstsein) scheint die hoechste Stufe zu sein. Hier bin ich, nehme wahr und bein mir bewusst. Schalte ich gewisse I/O Kanaele aus, bekomme ich ein schlafendes Bewusstsein. Dieses scheint Aufraeumarbeiten fuer das Hauptbewusstsein zu machen. Teilweise kann ich mit meinen Hauptbewusstsein mein schlafendes Bewusstsein bei der Arbeit beobachten, die beiden sind sehr eng miteinander verknuepft.
Meine Beobachtungen waehrend 2 Narkosen sagen, dass eine Narkose einen 'Abfall' in ein noch tieferes Bewusstsein, als das Schlafbewusstsein hervorruft. Dieses ist aber mit meinem Hauptbewusstsein nicht mehr zugaenglich.
Aehnliches gilt fuer Ohnmachtsanfaelle (Unterzuckerungen und orthostatische Beschwerden). Auch da kenne ich vom Aufwachen das Nichts, die Schlafphase (sehr kurz) und die Wachphase.

Ich koennte mir vorstellen, dass je weiter 'runter' ich gehe, dass heisst je staerker ich mich betaeube, desto weniger bleibt vom 'mir' uebrig. Wann das was uebrig ist kein Bewusstsein sondern nur noch ablaufende Prozesse sind, weiss ich nicht.

Es ist sehr schwierig fuer mich mich halbwegs verstaendlcih auszuduercken. Bitte frag nach, wenn ich unverstaendlcih bin.

seelae
Google Bookmark this Post!
  #7  
Alt 29-08-2005, 18:05
Benutzerbild von Miyagi
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: ツ
 
Registrierungsdatum: 05.08.2002
Ort: Siegen
Alter: 35
Beiträge: 1.466
Standard

Zitat:
Zitat von seelae
Ok, ich verstehe jetzt etwas besser was Qualia sind. Schmerz, Freude oder Trauer scheinen messbar zu sein (objektiv, der beobachtende Dritte), aber waehrend fuer den einen in traurigen Zeiten alles grau und leer wird, drueckt es den naechsten mit bleiernder Schwere zu Boden... (wie Empfindung, subjektiv, persoenlich).

Ich hatte nach einer kleinen ueber Algorithmen und Datenstrukturen mal eine kleine Diskussion mit dem Professor zur Frage: Do we think in linear lists? Auch wenn das sicher teilweise der Fall ist (man denke an das Gedicht das man nur von Anfang bis Ende aufsagen kann, aber nie Zeilen aus der Mitte) ist unsere Art zu denke sicher komplexer. Die freie Assoziation wird so naemlich nicht erklaert.

Ich koennte mir vorstellen, dass die Art wie wir Sachen empfinden mit der freien Assoziation zusammenhaengt. Damit meine ich, dass Assoziationen an fruehere Erlebnisse mit vielleicht sogar 'messbaren' Empfindungen unsere Qualia beeinflussen.
Man stelle sich jemanden vor, der sehr traurig ist und seelischen Schmerz empfindet. Ausversehen stoesst er sich den Kopf und der zweite von aussen kommende Schmerz hilft den inneren Schmerz zu verarbeiten. Das naechste mal dass diese Person traurig ist, wird sie die Trauer vielleicht mit hoellischen Kopfschmerzen verbinden oder mit einem zerspringenden Kopf, oder aber mit dem Wunsch den Kopf gegen die Wand zu schlagen...
Dass diese Qualia durch frühere Ereignisse beeinflussbar sind, ist gut möglich.
Aber das Zustandekommen von Qualia kann man dadurch noch nicht erklären.
Das Problem ist ja, dass dabei jemand was empfindet, aber man weiss nicht wer oder was und woher die Empfindung kommt.
Man denkt an eine rote Rose, Neuronen feuern, synchronisieren sich, um das Feuern zu einem Ganzen zusammenzufassen, aber wer interpretiert in dieses Feuern ein Bild?
Wo ist das Subjekt in einer objektiven Welt?

Zitat:
Zitat von seelae
Schlaf:
Es ist mir moeglich bis zu einer gewissen Schlaftiefe bei Bewusstsein zu bleiben. Ich kann mich und meine Empfindungen waehrend der ersten Einschlafphase quasie beobachten. Ich registriere wann meine Ohren abschalten, wann meine Augen abschalten und kann manchmal bewusst den Anfang eines Traumes mitverfolgen. (Weiter geht leider nicht)
Im Traum ist es mir manchmal moeglich zu realisieren dass ich traeume und auch den Inhalt eines Traums zu veraendern.
Naja, ein Problem ist es natürlich auch, dass man sich oft einfach nicht erinnern kann. Es ist wieder die Frage, ob man im Schlaf nicht wirklich durchgehend träumt, aber ohne Erinnerung. Man hat es ja sehr oft, dass man morgens aufwacht und sich absolut nicht an den Traum erinnert und dass man später am Tag auf einmal wieder an den Traum erinnert wird durch gewisse Ereignisse.
Aber an mein Einschlafen kann ich mich nie erinnern, da bist du die Erste, von der ich das höre. Ich kann allerdings, wenn ich luzid träume, meinen Traum komplett beeinflussen. Nur aus dem Traum raus, das schaffe ich nicht, da muss ich warten, bis der Wecker klingelt.

Zitat:
Zitat von seelae
Narkose:
Nur sehr wenig Erfahrungen: Ich erinnere mich an mein Bestreben mich der Narkose zu widersetzen. Das hat nicht funktioniert. Ich erwaehne das deshalb, weil ich mich bis zu einem gewissen Punkt auch Schlafmitteln widersetzen kann und ich neugierig war, wie weit ich mich aeusseren Einfluessen entgegenstellen kann.
Das Aufwachen aus einer Narkose scheint in 2 Phasen zu verlaufen. Zuerst bin ich aus dem Nichts (keine Erinnerungen meines wachen Bewusstseins) in den Schlaf gekommen (hier habe ich unruhige Traeume als Erinnerung) und von dort bin ich aufgewacht.
Ich hatte eigentlich auch vor, mich gegen die Narkose zu wehren, aber da bin ich gar nicht zu gekommen. Das Propofol, was ich mir für die Narkose gewünscht hatte, wurde injiziert, dann kam das Brennen in den Venen und danach ganz kurz ein komisches Gefühl und weg war ich. Nichtmal müde oder so. Nach dem Aufwachen war ich dann natürlich etwas high, so nach dem Motto: Propofol und du fühlst dich wohl
An einen Traum kann ich mich leider nicht erinnern.
Weisst du als Pharmazeutin da nicht mehr zum Thema Narkosemittel?


Das Thema "Bewusstsein" berührt natürlich auch sehr stark das Thema "Leben nach dem Tod". Man kommt auch dort auf sehr interessante Ergebnisse, selbst von naturwissenschaftlicher Seite.
__________________
Wer faul ist, darf nicht dumm sein.
Google Bookmark this Post!
  #8  
Alt 29-08-2005, 18:13
Benutzerbild von captainplanet
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Aikido
 
Registrierungsdatum: 13.12.2004
Ort: Steiermark
Alter: 36
Beiträge: 1.174
Standard

Wodurch unterscheidet sich unser Gehirn von einem "normalen" Steuerungssystem? In der Komplexität, ja. Ist es möglich, daß das alles ist? Ist ein Gedanke vom Prinzip her dasselbe, was gerade in meinem Computer tausendfach abläuft? Ist eine Empfindung wie Schmerz nur eine Information, die mein Gehirn eben mit hoher Priörität und mit etwas "Nachdruck" verarbeitet? Ist mein Bewußtsein nur eine perfekte Illusion? Es ist schwer vorstellbar, aber das sind die Abläufe im Gehirn ohnedies. Ich halte das durchaus für möglich.

Nach dieser Theorie hätten alle komplexen Systeme ein Bewußtsein. (Def. System = mehrere Teilkomponenten, die miteinander in Wechselwirkung stehen) Also zum beispiel auch Ökosysteme. Die ganze Erde, aber auch ihre Teilsysteme. Man spricht ja auch von einem kollektiven Bewußtsein der ganzen Menschheit. Dieses Bewußtsein "erinnert" sich dann auch an Dinge, die Menschen erlebt haben die vor tausenden Jahren gelebt haben und unbewußt haben diese Erlebnisse auch heute noch Einfluß auf uns. Auch die "Psychologie der Massen" läßt sich einfacher nachvollziehen wenn man den Bewußtseinsbegriff weiter faßt.
Noch ein gutes Beispiel das für diese Theorie spricht: staatenbildende Insekten. Ameisen, Bienen, Termiten uva. Tausende Einzellebewesen handeln wie ein einziges.

Natürlich könnten theoretisch alle Vorgänge auch unbewußt ablaufen. Irgendeinen Vorteil wird unser Hauptbewußtsein, un bei seeales´ Nomenklatur zu bleiben, schon haben. Vielleicht funktionieren wir effizienter wenn gewisse Abläufe "bewußt" stattfinden. Unser Unterbewußtsein ist vielleicht in der Lage, Erlebtes langsam aufzuarbeiten aber wenn es darum geht analytisch zu denken oder auf Gefahren zu reagieren ist es vielleicht total ungeeignet. Ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht.
Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß niedrige Lebewesen, vor allem solche ohne Gehirn wie Bakterien, kein Hauptbewußtsein haben. Bei Pflanzen kann man sich das schon leichter vorstellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie ein Unterbewußtsein haben. Sie sind in meinem Augen in dieser Hinsicht so eine Art "Zwischenstufe" zwischen tierischem Leben und toter Materie.
__________________
Halte die Augen offen, sonst siehst Du aus wie eine sterbende Frau.
Google Bookmark this Post!
  #9  
Alt 29-08-2005, 18:31
Benutzerbild von Miyagi
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: ツ
 
Registrierungsdatum: 05.08.2002
Ort: Siegen
Alter: 35
Beiträge: 1.466
Standard

Zitat:
Zitat von captainplanet
Wodurch unterscheidet sich unser Gehirn von einem "normalen" Steuerungssystem? In der Komplexität, ja. Ist es möglich, daß das alles ist? Ist ein Gedanke vom Prinzip her dasselbe, was gerade in meinem Computer tausendfach abläuft? Ist eine Empfindung wie Schmerz nur eine Information, die mein Gehirn eben mit hoher Priörität und mit etwas "Nachdruck" verarbeitet? Ist mein Bewußtsein nur eine perfekte Illusion? Es ist schwer vorstellbar, aber das sind die Abläufe im Gehirn ohnedies. Ich halte das durchaus für möglich.
Der gravierende Unterschied ist, dass das Gehirn parallel Informationen verarbeitet und das sich die Hardware ständig verändert. Aber sonst bestehen keine großen Unterscheide zum PC, zumindest keine, die Bewusstsein ausmachen.

Zitat:
Zitat von captainplanet
Nach dieser Theorie hätten alle komplexen Systeme ein Bewußtsein. (Def. System = mehrere Teilkomponenten, die miteinander in Wechselwirkung stehen) Also zum beispiel auch Ökosysteme. Die ganze Erde, aber auch ihre Teilsysteme. Man spricht ja auch von einem kollektiven Bewußtsein der ganzen Menschheit. Dieses Bewußtsein "erinnert" sich dann auch an Dinge, die Menschen erlebt haben die vor tausenden Jahren gelebt haben und unbewußt haben diese Erlebnisse auch heute noch Einfluß auf uns. Auch die "Psychologie der Massen" läßt sich einfacher nachvollziehen wenn man den Bewußtseinsbegriff weiter faßt.
Noch ein gutes Beispiel das für diese Theorie spricht: staatenbildende Insekten. Ameisen, Bienen, Termiten uva. Tausende Einzellebewesen handeln wie ein einziges.

Natürlich könnten theoretisch alle Vorgänge auch unbewußt ablaufen. Irgendeinen Vorteil wird unser Hauptbewußtsein, un bei seeales´ Nomenklatur zu bleiben, schon haben. Vielleicht funktionieren wir effizienter wenn gewisse Abläufe "bewußt" stattfinden. Unser Unterbewußtsein ist vielleicht in der Lage, Erlebtes langsam aufzuarbeiten aber wenn es darum geht analytisch zu denken oder auf Gefahren zu reagieren ist es vielleicht total ungeeignet. Ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht.
Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß niedrige Lebewesen, vor allem solche ohne Gehirn wie Bakterien, kein Hauptbewußtsein haben. Bei Pflanzen kann man sich das schon leichter vorstellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie ein Unterbewußtsein haben. Sie sind in meinem Augen in dieser Hinsicht so eine Art "Zwischenstufe" zwischen tierischem Leben und toter Materie.
Das ist ja an sich alles kein Problem. Das Problem ist nur, woher kommt das Bewusstsein, bzw. wo werden diese Gedanken interpretiert. Evolutionäre Vorteile hat es sicherlich.
Wenn alle Menschen ein Gruppenbewusstsein bilden, hat es für sie keine Auswirkungen, da sie nur die Neuronen wären.
__________________
Wer faul ist, darf nicht dumm sein.
Google Bookmark this Post!
  #10  
Alt 29-08-2005, 20:02
Benutzerbild von seelae
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 264
Standard

Zitat:
Zitat von Miyagi
Naja, ein Problem ist es natürlich auch, dass man sich oft einfach nicht erinnern kann. Es ist wieder die Frage, ob man im Schlaf nicht wirklich durchgehend träumt, aber ohne Erinnerung. Man hat es ja sehr oft, dass man morgens aufwacht und sich absolut nicht an den Traum erinnert und dass man später am Tag auf einmal wieder an den Traum erinnert wird durch gewisse Ereignisse.
Aber an mein Einschlafen kann ich mich nie erinnern, da bist du die Erste, von der ich das höre. Ich kann allerdings, wenn ich luzid träume, meinen Traum komplett beeinflussen. Nur aus dem Traum raus, das schaffe ich nicht, da muss ich warten, bis der Wecker klingelt.
Naja durchgehend traeumen tut man sicher nicht, denn traeumen tut man ja nur in REM Phasen, die nur einen kleinen Anteil der Nachtruhe beanspruchen. (Aber da muss ich erst nachlesen, habe nicht viel Ahnung)

Feynman hat das in einem seiner Buecher (What do you care what other people think, oder Surely you are joking, Mr. Freynman auch beschrieben. Ich habe meine Beobachtungstechnik nur noch etwas ausgefeilt nachdem ich das Zeugs von ihm gelesen habe. Cooler Typ, - aber das nur am Rande

Zitat:
Zitat von Miyagi
Ich hatte eigentlich auch vor, mich gegen die Narkose zu wehren, aber da bin ich gar nicht zu gekommen. Das Propofol, was ich mir für die Narkose gewünscht hatte, wurde injiziert, dann kam das Brennen in den Venen und danach ganz kurz ein komisches Gefühl und weg war ich. Nichtmal müde oder so. Nach dem Aufwachen war ich dann natürlich etwas high, so nach dem Motto: Propofol und du fühlst dich wohl
An einen Traum kann ich mich leider nicht erinnern.
Weisst du als Pharmazeutin da nicht mehr zum Thema Narkosemittel?
Ja sicher, ich probiere die alle mal aus Nein, natuerlich nicht. Meine Selbstversuche haben sich bis jetzt auf das Einschlafen, Schlafmittel (aufgrund von vielen Langstreckenfluegen) und Ohnmachtsanfaelle beschraenkt. Letzteres eher unfreiwillig Und ja, im Gegensatz zum Schlaf waren meine Narkosen und die Ohnmachten in die ich gefallen bin ploetzlich. Da konnte ich kein Absinken beobachten. Das Aufwachen braucht dafuer etwas laenger..

Darf ich fragen, was sie bei Dir gemacht haben, wenn Du Dich nach der Narkose fit gefuehlt hast? Mir ging es nachher eigentlich immer beschissen. Auch wenn ich wegetreten bin, geht es mir nach dem Aufwachen nicht unbedingt gut, - es ist als ob das Geschehene Spuren in meinem Geist hinterlassen haette und alles ist etwas fremd und neu. Ausserdem bin ich langsamer.

Zitat:
Zitat von Miyagi
Das Thema "Bewusstsein" berührt natürlich auch sehr stark das Thema "Leben nach dem Tod". Man kommt auch dort auf sehr interessante Ergebnisse, selbst von naturwissenschaftlicher Seite.
Ja, waere doch schoen, wenn wir weiter existieren wuerden. Aber wenn man mal ueberlegt wieviel Menschen schon gestorben sind, und wieviele Bewusstsein dementsprechened noch 'da' waeren, wird mir ganz schlecht. Ich habe naemlcih das Gefuehl das mein Bewusstsein 'gross' ist, und wenn viele Bewusstsein noch da sind und die auch alle 'gross' sind, und der Platz auf dieser Erde beschraenkt ist, muss das ziemlich eng werden

Spass bei Seite, wie weit kommt man wissenschaftlich?

seelae
Google Bookmark this Post!
  #11  
Alt 29-08-2005, 20:13
Benutzerbild von seelae
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 264
Standard

Zitat:
Zitat von captainplanet
Auch die "Psychologie der Massen" läßt sich einfacher nachvollziehen wenn man den Bewußtseinsbegriff weiter faßt.
Noch ein gutes Beispiel das für diese Theorie spricht: staatenbildende Insekten. Ameisen, Bienen, Termiten uva. Tausende Einzellebewesen handeln wie ein einziges.
Guter Gedanke. Ich habe das Gefuehl, dass Menschen, die aus einer aelteren Kultur kommen als wir (zB Griechen) ein anderes Bewusstsein fuer Geschichte und vielleicht fuer den 'Lauf der Dinge' haben.
Das koennte auch erklaeren, warum es so verdammt schwer ist, seine Kultur zu 'verlassen', denn man traegt sie nicht nur aktiv sondern auch passiv mit sich herum.

Zitat:
Zitat von captainplanet
Natürlich könnten theoretisch alle Vorgänge auch unbewußt ablaufen. Irgendeinen Vorteil wird unser Hauptbewußtsein, un bei seeales´ Nomenklatur zu bleiben, schon haben. Vielleicht funktionieren wir effizienter wenn gewisse Abläufe "bewußt" stattfinden. Unser Unterbewußtsein ist vielleicht in der Lage, Erlebtes langsam aufzuarbeiten aber wenn es darum geht analytisch zu denken oder auf Gefahren zu reagieren ist es vielleicht total ungeeignet. Ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht.
Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß niedrige Lebewesen, vor allem solche ohne Gehirn wie Bakterien, kein Hauptbewußtsein haben. Bei Pflanzen kann man sich das schon leichter vorstellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie ein Unterbewußtsein haben. Sie sind in meinem Augen in dieser Hinsicht so eine Art "Zwischenstufe" zwischen tierischem Leben und toter Materie.
Irgendwo da rein gehoert noch das Wort Instinkt. Hat eine Katze Bewusstsein oder nur Instinkt? Braucht es Bewusstsein um Character zu haben? Wenn ja, haben sie ein Bewusstsein, denn Character haben die Biester
Aber was ist mit dem Fisch, oder mit dem frisch geborenem Menschling? Beim Fisch ist da sicher nicht viel, aber beim Menschling jede Menge Ansaetze, die sich dann mit der Zeit entwicklen.

Um nochmal auf die Katze zurueckzukommen: Sie weiss: ich schmusen, ich hungrig, ich spielen, ich nerven, MEIN Revier, - aber ob sie sich selbst bewusst ist, dass sie spielen will, oder dass sie territorial ist etc, weiss ich nicht.

Was ist Bewusstsein fuer euch?

seelae
Google Bookmark this Post!
  #12  
Alt 29-08-2005, 20:52
Benutzerbild von captainplanet
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Aikido
 
Registrierungsdatum: 13.12.2004
Ort: Steiermark
Alter: 36
Beiträge: 1.174
Standard

Zitat:
Zitat von seelae
Was ist Bewusstsein fuer euch?
Genau das ist die 1000-Punkte-Frage. Bewußtsein ist für mich die Tatsache, daß ich so ein "Gefühl" hab als wäre ich mehr als die Summe meiner Teile. Als wäre da neben organischen Bestandteilen und chemischen Abläufen noch etwas anderes, ICH eben. Besser kann ichs nicht beschreiben. Ob dieses "Gefühl" nur eine Täuschung ist - ich weiß es nicht.

Dieses ICH ist es, das vielleicht sogar ohne den Rest in irgendeiner Form existieren kann. Deshalb ist für mich, den Punkt habe ich noch gar nicht erwähnt, die Frage der Existenz und des Wesens des Bewußtseins eng mit der Frage nach dem Leben nach dem Tod verknüpft.
__________________
Halte die Augen offen, sonst siehst Du aus wie eine sterbende Frau.
Google Bookmark this Post!
  #13  
Alt 29-08-2005, 23:49
Benutzerbild von Miyagi
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: ツ
 
Registrierungsdatum: 05.08.2002
Ort: Siegen
Alter: 35
Beiträge: 1.466
Standard

Zitat:
Zitat von seelae
Darf ich fragen, was sie bei Dir gemacht haben, wenn Du Dich nach der Narkose fit gefuehlt hast?
Man hat mir nur alle 4 Weisheitszähne gezogen. Da die teilweise aber so lagen, dass der Kiefer abgefräst werden musste, habe ich die Vollnarkose vorgezogen, dazu hat mich noch die Erfahrung interessiert. Propofol ist ja bekannt dafür, dass man sich danach recht gut fühlt, deswegen wollte ich das auch unbedingt haben.


Zitat:
Zitat von seelae
Spass bei Seite, wie weit kommt man wissenschaftlich?
Weit leider nicht, aber es gibt in Deutschland wenigstens einen, den man ernst nehmen kann. Von diesen ganzen Philosophen und Esoterikern halte ich nicht viel, aber einer der sich damit befasst ist Michael Schröter-Kunhardt, der selbst ein Mediziner ist und in der Psychiatrie arbeitet.
Die Nahtodeserlebnisse sind natürlich so eine Sache, da sie sich meist abspielen, wenn das Gehirn noch funktioniert. Allerdings wurde oftmals mit einem Sauerstoffmangel argumentiert, was allerdings heute widerlegt ist. Wo genau diese Erfahrungen herkommen weiss man noch nicht.
Aber was viel beeindruckender ist, ist dieser Fall von Pam Reynolds. Der Fall ist sehr gut von BBC (die sehr seriös sind) und von ARD dokumentiert. Es war damals in den 90ern eine einmalige Gehirn-OP. Sie hatte ein Aneurysma im Gehirn und man musste den vollständigen Hirntod einleiten. Die Blutzufuhr wurde abgebrochen und das Gehirn zeigte keinerlei Aktivität mehr. Da die Operation seine Zeit dauerte, hat man die Patientin auf 15,5 Grad runtergekühlt, damit das Gehirn keine Spätfolgen davontrug. Ihre Augen und Ohren waren zugeklebt. Man hat 2 Messungen am Gehirn durchgeführt, eine ging durch das Ohr.
Es stand also fest, dass sie keine Empfindungen haben könnte. Das Gehirn war tot.
Nachdem die OP gut verlaufen war, erzählte die Patientin von ihrem Erlebnis, dass sie ihren Körper verlassen hatte und bei der OP zuschaute. Sie konnte hören und sehen, wie sie sagte "auf einer anderen Art".
Der Arzt verwendete ein neues Werkzeug, eine Säge in Form einer Zahnbürste, die sie daher zuvor niemals irgendwo anders hätte sehen können. Sie konnte dieses Gerät sehr genau beschreiben, ebenso wie einige der Gespräche aus dem OP, die geführt wurden, als das Gehirn keine Aktivität zeigte. Man konnte dies im Operationsbericht problemlos nachweisen, dass ihre Aussagen stimmten.

Das sind beispielsweise so Sachen, die man nicht einfach von der Hand weisen kann. An so Forschung traut sich natürlich keiner und so was öffentlich zu vertreten kann einen schnell den Ruf kosten, man kennt ja sowas selbst in der Uni.

Zitat:
Zitat von seelae
Um nochmal auf die Katze zurueckzukommen: Sie weiss: ich schmusen, ich hungrig, ich spielen, ich nerven, MEIN Revier, - aber ob sie sich selbst bewusst ist, dass sie spielen will, oder dass sie territorial ist etc, weiss ich nicht.

Was ist Bewusstsein fuer euch?
Bewusstsein ist für mich das erlebte Selbst. Theoretisch weiss man ja nichtmal, ob der Mensch einem gegenüber Bewusstsein hat, denn Bewusstsein ist nur für einen selbst erfahrbar. Einen Test gibt es leider nicht.

Die Hirnforschung kann ja momentan in diesem Bereich auch nicht so viel leisten. Man kann nur erkennen, welche Areale im Gehirn aktiv sind, wenn man denkt, etwas sieht etc....nicht mehr und nicht weniger.
Auch das Argument, dass man mit Drogen direkten Einfluss auf das Bewusstsein nehmen kann, finde ich sehr gewagt. Drogen haben einen sehr großen Einfluss auf die Wahrnehmung, aber das Bewusstsein hat sich bei mir beispielsweise niemals auch in einem noch so starken Alkoholrausch (bis fast der Arzt kommen musst....jaja früher auf der ein oder anderen Party ) auch nur annähernd geändert. Ich war mir immer meiner Selbst bewusst.

Noch zum Thema Wachbewusstsein-Schlafbewusstsein: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151620
__________________
Wer faul ist, darf nicht dumm sein.

Geändert von Miyagi (30-08-2005 um 07:31 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #14  
Alt 30-08-2005, 08:01
Benutzerbild von seelae
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 264
Standard

Zitat:
Zitat von captainplanet
Genau das ist die 1000-Punkte-Frage. Bewußtsein ist für mich die Tatsache, daß ich so ein "Gefühl" hab als wäre ich mehr als die Summe meiner Teile. Als wäre da neben organischen Bestandteilen und chemischen Abläufen noch etwas anderes, ICH eben. Besser kann ichs nicht beschreiben. Ob dieses "Gefühl" nur eine Täuschung ist - ich weiß es nicht.
Dieses ICH ist es, das vielleicht sogar ohne den Rest in irgendeiner Form existieren kann.
Zitat:
Zitat von Miyagi
Bewusstsein ist für mich das erlebte Selbst. Theoretisch weiss man ja nichtmal, ob der Mensch einem gegenüber Bewusstsein hat, denn Bewusstsein ist nur für einen selbst erfahrbar. Einen Test gibt es leider nicht.
*laechel* Schon komisch wie wir stammeln wenn wir versuchen etwas zu beschreiben, dass uns ganz zentral ausmacht Ich mag die Definition von captainplanet, mehr zu sein als die Summe der Teile.
Fuer mich war bis jetzt mein Bewusstsein immer stark mit der Faehigkeit zu verstehen was um mich herum und in mir vorgeht, verknuepft. Wie seht ihr das, ist das Bewusstsein reflexiv oder reicht es zu sein?

Ich sehe einen Unterschied zwischen Leben und Bewusstsein. Wie schon mal gesagt, Algen leben wohl, aber ein Bewusstsein scheinen sie (aus Sicht von uns Menschen) nicht zu haben. Das heisst, damit ich ein Bewusstsein habe, muss ich Leben, aber wenn ich Lebe heisst das ncith unbedingt, dass ich auch ein Bewusstsein habe. Das wuerde dann wieder dafuer sprechen, dass ein Bestandteil des Bewusstseins reflexiv ist.

Hmm, jetzt habe ich angefangen ueber Leben und Bewusstsein nachzudenken. Leben scheint eine diskrete Funktion zu sein. Entweder es lebt, oder es lebt nicht, es gibt kein halbleben (ein Computerspiel mal ignoriert. WIe ist das beim Bewusstsein? Ist das auch eine diskrete Funktion oder gibt es Wesen mit einem halben Bewusstsein? Was ist die wesentliche Bedinung, die erfuellt sein muss, damit ein Wesen ein Bewusstsein hat?
Zurueck zu meinen Katzen: Sie denken: Ich bin hungrig. Das weiss ich, denn das zeigen sie mir sehr ausdruecklich. Ich traue ihnen sogar zu, dass sie denken: Ich bin hungrig, weil ich lange nichts bekommen habe. Ich traue ihnen nicht zu: Ich bin hungry, weil ich den ganzen Tag herumgesprungen bin und meinen Menschen generft habe.
Wo beginnt fuer Euch das Bewusstsein? Mit: Mir ist hungrig, weil ich lange nichts gegessen habe, oder erst mit: Mir ist hungrig, weil ich den ganzen Tag herumgesprungen bin und meinen Menschen genervt habe?
Gleichzeitig, die Biester haben Persoenlichkeit, etwas fuer das man ein Bewusstsein braucht?

Ja ich weiss, das habe ich schon vorher gebracht, aber es sind halt Fragen, die ich mir stelle, wenn ich versuche Bewusstsein zu defininieren.


Zu der ARD/BBC Produktion:
Ich glaube der Produktion, das heisst ich glaube, dass die Dinge im Wesentlichen so passiert sind, wie sie sie darstellen. Aber das ist trotzdem ein Einzelfall.
Es gibt viele Wunderheilungen in Lourdes oder in sonst einer heiligen Staette und ich glaube auch, dass sie stattgefunden haben. Deshalb glaube ich aber nicht, dass wenn ich Krebs habe, ich nach Lourdes gehen kann und geheilt bin.
Bezogen auf die Produktion heisst das, dass es gute Indizien gibt, die dafuer sprechen, dass wir mehr sind als organische Masse, aber ich zweifele an der Reproduzierbarkeit des Experiments.

Zum Bewusstsein unter Drogeneinfluss:
Normalerweise 'brennt' mein Bewusstsein 'heller' wenn ich unter Drogeneinfluss stehe. Das gilt aber nur bis zu einer bestimmten Menge, die ich zu mir nehme. Dann nimmt meine Wahrnehmung deutlich ab, meine Faehigkeit die Wahrnehmungen, mich und meine Reaktion darauf zu verstehen nimmt deutlich ab und meine Reaktionen werden nicht mehr gefiltert.
Ich erinnere mich, dass ich bestimmen wollte, ob sich die Welt schneller dreht, wenn ich ploetzlich die Augen aufmache, und ich erinnere mich auch, dass ich die Umdrehungen/Minute bestimmen wollte. Da war ich 'ich' noch da. Aber ich erinnere mich auch, dass ich irgendwo gelegen habe. Ich weiss, dass ich auf dem Boden lag, aber ich habe keine Erinnerungen an meine Welt zu dem Zeitpunkt. Da war ich fuer mein Empfinden nicht mehr da.

Haengt vielleicht mit der Menge konsumierter Drogen ab.

seelae

Geändert von seelae (30-08-2005 um 08:22 Uhr).
Google Bookmark this Post!
  #15  
Alt 30-08-2005, 13:52
Benutzerbild von captainplanet
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Aikido
 
Registrierungsdatum: 13.12.2004
Ort: Steiermark
Alter: 36
Beiträge: 1.174
Standard

Zitat:
Zitat von seelae
*laechel* Schon komisch wie wir stammeln wenn wir versuchen etwas zu beschreiben, dass uns ganz zentral ausmacht Ich mag die Definition von captainplanet, mehr zu sein als die Summe der Teile.
Fuer mich war bis jetzt mein Bewusstsein immer stark mit der Faehigkeit zu verstehen was um mich herum und in mir vorgeht, verknuepft. Wie seht ihr das, ist das Bewusstsein reflexiv oder reicht es zu sein?
(...)
Hmm, jetzt habe ich angefangen ueber Leben und Bewusstsein nachzudenken. Leben scheint eine diskrete Funktion zu sein. Entweder es lebt, oder es lebt nicht, es gibt kein halbleben (ein Computerspiel mal ignoriert. WIe ist das beim Bewusstsein? Ist das auch eine diskrete Funktion oder gibt es Wesen mit einem halben Bewusstsein? Was ist die wesentliche Bedinung, die erfuellt sein muss, damit ein Wesen ein Bewusstsein hat?
(...)
... und ich erinnere mich auch, dass ich die Umdrehungen/Minute bestimmen wollte. Da war ich 'ich' noch da. Aber ich erinnere mich auch, dass ich irgendwo gelegen habe. Ich weiss, dass ich auf dem Boden lag, aber ich habe keine Erinnerungen an meine Welt zu dem Zeitpunkt. Da war ich fuer mein Empfinden nicht mehr da.

Haengt vielleicht mit der Menge konsumierter Drogen ab.
seelae
Also ich glaube daß man die Begriffe Bewußtsein, Wahrnehmeung und Charakter/Persönlichkeit durchaus trennen kann. Auch Algen nehmen ihre Umgebung begrebzt wahr. Sie registrieren das Vorhandensein von Nährstoffen und Licht unde reagieren darauf mit Wachstum.
Und Persönlichkeit wird überhaupt erst mit der Zeit ausgebildet. Sie kann sich im Lauf der Jahre auch ändern, obwohl "ich" derselbe bleibe.
Ich kann mit dem Begriff "reflektives Bewußtsein" so jedenfalls nichts anfangen.

Leben definiert sich über sechs Punkte (Fortpflanzung, Mobilität, Evolution, Wahrnehmung/Interaktion mit der Umwelt, Wachstum und noch irgendwas). Also eigentlich eine eindeutige Sache. Trotzdem ist es eine willkürliche Festlegubg und die Entwicklung vom toten eiweißähnlichen Molekül bis zum Mensch ist höchstwahrscheinlich kontinuierlich verlaufen. Es kann also keine festen Grenzen geben, nur fließende Übergänge. Viren sind ein Beispiel für "Halbleben". Die Wahrnehmung des Virus beschränkt sich auf das Erkennen von geeigneten Wirtszellen, das ist ziemlich mager und man ist sich nicht einig ob es wirklich "lebt".
Wenn Bewußtsein an Leben geknüpft ist, gibt es auch irgendeinen Übergangsbereich. Oder Bewußtsein ist ab einer bestimmten Stufe plötzlich da. Es ist aber keineswegs fix ausgemacht, daß Bewußtsein auf Leben angewiesen ist wie die BBC-Dokumentation zeigt. Wenn es sich tatsächlich so abgespielt hat ist das der Beweis, daß Bewußtsein nicht (nur) durch neuronale Aktivität hervorgerufen wird. Wie lange es ohne diese Aktivität selbstständig existieren kann ist eine andere Frage. Aber zumindest ist es ein Hoffnungsschimmer, daß nach dem Tod vielleicht doch nicht alles aus ist.

Frage an Dich, seelae: Was nimmst Du denn so für drogen? Ich muß mir doch kene Sorgen um Dich machen, oder?
__________________
Halte die Augen offen, sonst siehst Du aus wie eine sterbende Frau.
Google Bookmark this Post!
Thema geschlossen


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Fedor's Bruder Aleksander Emelianenko war 5 Jahre im Russischen Knast ! KING OF PANCRASE MMA - Mixed Martial Arts 79 09-04-2005 08:00
Was zu lachen in dieser harten Welt... Tengu Off-Topic Bereich 113 18-06-2003 01:57



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:28 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.