Buddhismus und Kriegskunst

[Michael Kann]

Hidiho,

ich habe in den vergangen ca. vier Wochen hier viele Beiträge zum Thema gelesen, meist wurden diese in Threads eingebaut ohne das sie "Fordergründig" etwas mit dem Thema zu tun gehabt hätten. Jetzt stellen sich mir dazu einige Fragen ...

Ich habe auf der Seite http://www.damo-chuan.de folgendes gelesen:

Der Buddhismus gilt allgemein als äußerst liberale Religion, deshalb muß die enge Verbindung zwischen Kampfkunst und dieser friedfertigen Philosophie auf den westlichen Betrachter befremdlich wirken. Tatsache ist allerdings, daß eine pazifistische Grundeinstellung nicht unbedingt Verzicht auf Wehrhaftigkeit bedeutet. Aus diesem Grunde stellt das Training von Kampftechniken rein formal keinen Verstoß gegen die buddhistische Ethik dar. Im Laufe ihrer Entwicklung veränderten sich die Motive der Beschäftigung mit den kriegerischen Tugenden gravierend. Anfänglich ging es im Studium von effektiven kämpferischen Verfahren sicherlich nicht um höhere geistige Ideale, sondern sehr praktisch um Überlegenheit im realen Kampf und Krieg. Die Verschmelzung mit den Prinzipien des Buddhismus transformierte jedoch sowohl Form als auch Inhalt der Kampfkunst auf tiefgreifende Weise, sie wurde zu einem Teil der religiösen Praxis. Das erscheint zunächst recht problematisch.

Bisher ging ich immer davon aus, dass sich Buddhismus und Kriegskunst überhaupt nicht vertragen. Vor allem, da Techniken die, machen wir es kurz, auch zum Töten des Gegners gelehrt werden. Selbstverteidigung und auch Techniken die der Selbstverteidigung dienen laß ich mir ja noch eingehen ... doch Kriegskunst beinhaltet ja faktisch auch ANGRIFFStechniken und stehen damit im krassen Gegensatz zu den Ansätzen dieser Lebensweise. Daher kann ich diese Verbindung, hier wird sie TRANSFORMATION (ein offensichtlich sehr beliebtes Wort) genannt, nicht verstehen.

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Na ja die genau Einteilung in Angriffs- und Verteidigungstechniken erscheint mir etwas realitätsfremd, ob ich offensiv oder defensiv vorgehe hängt eher davon ab wieviel Schaden ich anrichte. Aber insofern hast du recht, ursprünglich ging es darum bei einem Gegner an verwundbaren Stellen möglichst viel Schaden anzurichten. Die Idee dass Philosophie und KK zusammengehen ist seit nicht sooo langer Zeit verbreitet, wie es manche gerne hätten. Soweit ich weis kommt die erste schriftliche Abhandlung darüber von Takuan Soho, einem recht bekannten japanischen Zen-Mönch, der an diverse Schwertmeister schreibt dass er im Kenjutsu (jutsu nicht do!!!) die Möglichkeit sieht, eine Zen-buddhistische Kunst auszuüben. Sicher gab es auch schon in China lange davor Individuen, die nachdem sie das Handwerk gelernt hatten tiefer in die Materie eindringen wollten indem sie sich mit Daoismus/Buddhismus beschäftigten, vor allem natürlich Mönche und Asketen.

Ich würde es so sagen, Buddhismus und Kämpfen können, auch wenn es paradox erscheint, durchaus eine Einheit ergeben, nur bin ich bei Aussagen wie "das war schon immer so" etwas skeptisch. Wobei bei buddhistischen Disziplinen natürlicher Weise das eigentliche Handwerk irgendwann in den Hintergrund tritt, weshalb ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass die vergangen berühmten Krieger sich in Richtung Religion/Philosophie entwickelt haben während sie noch kämpfen mussten... lässt sich aber eh nicht nachweisen

[-erdmännchen-]

Ich glaube zumindest es gab immer Menschen die nach "Der-Weg-ist-das-Ziel" lebten.


"weshalb ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass die vergangen berühmten Krieger sich in Richtung Religion/Philosophie entwickelt haben während sie noch kämpfen mussten..."

Denken kann man immer
wobei ich die "Berühmten Krieger von einst nicht mal ansatzweise kenne.

Grüße
-oni-

[Thorre]

Hallo Freunde,

im Buddhismus geht es wie in der alten Kampfkunst um das TÖTEN. Eine Hauptfigur buddhistischer Mythologie ist Manjushri. Dieser Buddha hält ein flammendes Schwert in der Hand, mit dem er die Dämonen der Dunkelheit (Täuschungen des Geistes) BEKÄMPFT.



Wenn Kung Fu Bewegungen und -Positionen in einem Kloster wie Shaolin auf Fresken zu sehen sind, dann kann man davon ausgehen, daß die Übung dieser Kunst für die buddhistischen Mönche von besonderer religiöser Bedeutung war.



(Zen-) Buddhisten haben stets nach Analogien gesucht. In der Kunst des Kampfes auf Leben und Tod fanden sie ein perfektes Gleichnis für elementare Aspekte des buddhistischen Lehrweges:

- lebenslange Übung im Zustand der Unerschütterlichkeit
- Überwindung des Egos (um fehlerlos zu kämpfen)
- strengste Schulung
- höchste Konzentration
- Konfrontation mit dem eigenen Tod
- absolute Kontrolle des Geistes durch Nicht-Kontrolle etc.

Heute kann man die Kampfkunst erlernen, ohne sich in Todesgefahr zu begeben. Doch nach wie vor spielen sehr archaische Aspekte eine Rolle: Angst, Willenskraft, Konzentration, Hingabe, Sensibilität, Präzision des Handelns etc. Alle diese psychischen Momente können genutzt werden, um eine innere, spirituelle Entwicklung in Gang zu setzen.

Die Härten der traditionellen Zen-Ausbildung übersteigen bei weitem das normale Maß der Kampfkunst-Schulung. Aus der Perspektive eines Zen-Schülers ist das durchschnittliche Kampfkunst-Training wie Urlaub. Das führt leider zu elitärem Denken, besonders, wenn Leute, die mal ein bißchen am Sandsack rumhampeln sich für harte Jungs halten.

Eine ursprüngliche Ähnlichkeit zwischen Buddha-Weg und Kampfkunst-Weg war mal die, daß es den Leuten absolut ernst damit war, das heißt, sie haben es als das Wichtigste in ihrem Leben angesehen. Das können hier einige nicht verstehen, die in ihrer Freizeit ein wenig in bunten Klamotten rumspringen. Müssen sie auch nicht. Aber vielleicht etwas zurückhaltener in Dingen sein, von denen sie noch nicht einmal die Umrisse ahnen.

Beste Grüße
Thorre

[Michael Kann]

Nochmal ... nur zum Verständnis ... also, Buddha (Ableitung Buddhismus) erklärt direkt und lebensbezogen, was letztendlich wirklich (absolut) und was bedingt (relativ) ist.

Dieses Verständnis und ein sinnvolles Verhalten ermöglichen angeblich das Erleben dauerhaften Glücks.

Der Buddhismus kennt keine Dogmen und erlaubt, alles in Frage zu stellen. Wenn ich mir die meisten der Posts von Thorre ansehe, dann finde ich dort Dogmen und dies wie es mir scheinen mag unbegrenzt. Diese Dogmen finde ich im übrigen auch auf der besagten Seite zu Hauf ... zumindestens sind die meisten Erklärungen die dort aufgeführt sind Dogmatisch geschrieben.

Das Ziel von Buddhas Lehre ist die volle Entwicklung der innewohnenden Qualitäten von Körper, Rede und Geist – Liebe und Mitgefühl, Weisheit, Freude, Furchtlosigkeit. Jeder hat die Buddhanatur und kann Erleuchtung erreichen.

Hier wird nirgends von Krieg, Krieger, Kampf, Zerstörung, Mord, Töten usw. gesprochen ... Kriegskunst und Krieger stehen also der Entwicklung der besagten (s.o.) innewohnenden Qualitäten entgegen! Alleine die auf der Seite ebenfalls enthaltenen Spirituelle Strategeme (im übrigen auch Dogmen derer sich Thorre häufig bedient) sprechen eine gänzlich andere Sprache.

Wie paßt das zusammen?

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Also moment mal, DEN Buddhismus gibt es nicht. Es gab Buddha und der hat ein paar Thesen aufgestellt, die über seine Schüler (!) überliefert wurden. Und im Laufe der Jahrhunderte haben sich ZAHLLOSE Interpretationen gebildet, das sieht man schon an der Zweiteilung des Buddhismus in großes und kleines Gefährt. Und man erkennt es an den zahllosen Sekten, die sich gebildet haben. Und am Chan Buddhismus, und am daraus hervorgegangen aber nicht völlig identischen Zen Buddhismus. Also was dem einen Buddhismus widerspricht muss dem anderen nicht unbedingt zugegen laufen.

Thorres Beitrag fand ich sehr interessant, und bis auf das "Wenn Kung Fu Bewegungen und -Positionen in einem Kloster wie Shaolin auf Fresken zu sehen sind, dann kann man davon ausgehen, daß die Übung dieser Kunst für die buddhistischen Mönche von besonderer religiöser Bedeutung war." Schließe ich mich dem auch an. Denn obiges erscheint mir nach meinem (historischen) Wissensstand als eher unwahrscheinlich.

Ansonsten macht das durchaus einen Sinn, wenn man sich reinliest. Ich empfehle z.B. Takuan Sohos "Die Kunst des kampflosen Kampfes". Ist natürlich schon etwas schwieriger für einen Laien, zu denen ja wohl die meisten zählen, gibt aber dennoch gute Denkanstösse.

hi an alle

bevor auch hier wieder ein kleinkrieg ausbrechen wird..

von welchem buddhismus sprechen wir hier nun? chinesisch, japanisch, zen-buddhismus, tibetischen usw..

nicht alle denken und handeln gleich, wäre also sinnvoll, wenn sich ein gemeinsamer nenner finden könnte..

ps: persönlich empfinde ich thorres schreibweise zwar sehr hart, aber er deckt sich in vieler hinsicht mit dem, was ich bisher erlebt habe..

edit: ups xiaoshi war schneller..


viele grüsse

[Michael Kann]

Welche Unterschiede gibt es?

Die Form die ich meine habe ich ja schon beschrieben ... ich denke, sie ist an das ursprüngliche angelehnt ...

Gruß
Mike

[Alephthau]

Hi,

Kurz und knapp: Um sich oder seine "Schutzbefohlenen"/Brüder Schwestern etc. zu schützen darf der Buddhist auch kämpfen bzw töten. Sozusagen im Selbsterhalt.

@Thorre

Im tibetanischen Buddhismus gibt es auch Schutzgeister wie z.B. Linie (schwarzer Mantel) die angerufen werden. Das diese nun sehr martialisch aussehen.....naja nen Knuddelteddy wirkz nicht gerade sehr als Schutzgeist! Sie dienen wie Du schon sagst einem bestimmten Zweck. Manjushri ist ebenso ein Schutzgeist, der einem vor dem falschen Weg schützen soll!

Ein Buddhist wird nie von selbst einen Krieg beginnen.....wenn aber seine Existenz/sein Leben auf dem Spiel steht ist es ihm nicht verboten zu kämpfen!

/edit Kurze Erklärung zum Buddhismus:

Durch die buddhistische Sichtweise der Eigenverantwortung und dem Verständnis von Ursache und Wirkung (skt. Karma) verändert sich sowohl das eigene Weltbild als auch die Einstellung gegenüber allen Situationen und Erfahrungen. Diese führen zu einer nachhaltigen Veränderung des eigenen Verhaltens.

Im Kleinen Fahrzeug steht das eigene Verhalten noch völlig im Mittelpunkt der Achtsamkeit, Übung und Meditation mit dem Hauptziel, es in den Griff zu bekommen.

Im großen Fahrzeug, wo die Ausrichtung auf das Glück aller Lebewesen zielt, liegt der Focus nicht mehr so sehr auf jeder einzelnen Handlung, sondern mehr auf der Entwicklung von Mitgefühl und Weisheit, die ganz natürlich zu "richtigem" und "nützlichem" Verhalten führen. Ein Schwerpunkt ist hier die Vermeidung bzw. Umwandlung von Zorn.

Im Diamantweg schließlich führt die "höchste" Reine Sichtweise - nämlich, daß jeder schon ein Buddha ist, der es noch nicht erkannt hat - dazu, sich "einfach wie ein Buddha zu verhalten, bis man einer geworden ist". Kann man diese höchste Sicht im Alltag halten, so wird jeder Gedanke, jedes Wort und jede Handlung zum freien Spiel des Geistes mit dem natürlichen Wunsch, das Bestmögliche für die Meistmöglichen mit dem langfristigsten Nutzen zu bewirken.

Quelle:http://www.kkoe.at/diamantwegpraxis/verhalten.asp

Gruß

Alef

[Michael Kann]

@Alef

Also, ist doch eher so, dass Buddhismus und Kriegskunst nicht zusammenpaßen oder hab ich das falsch verstanden?

Danke im voraus!

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Eigentlich ja nicht. Tatsache ist, dass die alte Klöster nunmal gerne von Räuberhorden "besucht" wurden, eben weil die Mönche so furchtbar friedfertig waren. Aus dem Grund hatten alle größeren chinesischen Klöster entweder Söldnertruppen zur Verteidigung oder Mönche haben eben Kämpfen geübt. Klar gab es hier auch schwarze Schafe die bei all dem Kämpfen den Buddhismus (oder Daoismus) völlig vergessen haben - aber das war ein notwendiges Übel, und mit der Zeit haben die Leute wohl auch versucht die Kampfkunst in einen spirituellen Hintergrund zu betten, um eben solche Ausfälle zu verhindern.

[Alephthau]

@Michael

Ein Buddhist wird nie einen Kampf beginnen d.h. aber nicht, daß er nicht kämpfen darf wenn er angegriffen wird!

[Michael Kann]

Original geschrieben von Alephthau @Michael Ein Buddhist wird nie einen Kampf beginnen d.h. aber nicht, daß er nicht kämpfen darf wenn er angegriffen wird!

Also, für mich besteht schon ein erheblicher Unterschied zwischen SELBSTVERTEIDIGUNG und KRIEGSKUNST!

Daher nochmal, wie läßt sich Kriegskunst und Buddhismus vereinigen?

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Tut mir leid, aber das ist Blödsinn. Die Mönche haben keine Kriegskunst geübt, sondern chinesisches Boxen. Sprich, waffenlosen und bewaffneten Kampf. So wie die Milizen und die Leibwächter auch.

Kriegskunst wäre Reiten, Bogenschießen, Taktik, Marschieren usw. Ein chin. General gab mal von sich, das Training des Quanshu (also das was heute meistens Kungfu genannt wird) sollte sich bei der Ausbildung der Soldaten auf den Aspekt der Körperertüchtigung beschränken. Denn um einen Krieg zu gewinnen brauchst du keine Supereinzelkämpfer sondern Leute die mit viel Rüstung, Waffen und Gebäck möglichst lange und schnell marschieren können und selbst unter größtem Stress Formation halten können. Der Waffenkampf hat sich höchstwahrscheinlich auch einfachste Schlag- und Stoßmanöver mit den gängigen Kriegswaffen Speer/Lanze, Hellebarde und (später) Säbel beschränkt.

Dass was die meisten Mönche gemacht haben diente dem Selbstschutz, denn außerhalb der Schlacht musste man mit allem rechnen, und so wurde auch trainiert. Genau wie die Milizen, die haben auch trainiert um irgendwelche Räuber davon abzuhalten die Häuser in Brand zu stecken. Die haben nicht für den Krieg trainiert, wozu auch. Klar hat sich jeder General gefreut wenn erfahrene Kämpfer dabei waren, aber das umfassende Kungfutraining war für Soldaten viel zu langwierig. Also geht es eher darum wie Selbstschutz mit Buddhismus zusammen geht, und das haben Thorre und Alephtau ja schon erklärt.

[Alephthau]

Hi,

@Michael

Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Selbstverteidigung und der Kriegskunst.

Nebenbei würde ich den Begriff Kamfkunst dem der Selbstverteidigung vorziehen. Selbstverteidigung ist nur die Handlung gegen einen Angriff. Und das kann auch in Gruppen geschehen, womit sich die Handlungsweise der Kampfmönche z.B. nicht mit der buddhistischen Einstellung weiderspricht.

Droht Gefahr, darf der Buddhist sich wehren.....droht es einer Gruppe Buddhisten dürfen sie ALLE kämpfen.

Beispiel:

Kloster X befindet sich in der Provinz A.......gegnerische Truppen fallen in das Gebiet ein und bedrohen somit u.a. auch das Kloster. In diesem Moment herrscht Krieg und die Mönche müssen sich verteidigen gegen die einfallenden Truppen. Dabei befinden sie sich in der Verteidigung, sprich die Ageression ging nicht von Ihnen aus! (Was dem Buddhismus auch wiedersprechen würde)

Beips. 2: Mönch MeditierMirDenWolf befindet sich auf Wanderschaft.....Räuber ScharfesMesser überfällt ihn und will ihn berauben und töten----------->MediTierMirDenWolf darf sich wehren.

Beisp.3 Mönch MeditierMirDenWolf hat den Räuber in die Flucht geschlagen und setzt seine Wanderung fort und sieht wie ein die alte Frau BinKurzVorRente bedroht und/oder angegriffen wird-------------->Mönch darf ihr helfen.

Ich hoffe es ist nun verständlich was ich meine mit: Kampfkunst/Kriegskunst sind kein Wiederspruch! Ein Buddhist wird nie einen Krieg beginnen, aber er wird sich in einem Krieg verteidigen.

Gruß

Alef