christliche Taiji-Mönche?

[scarabe]

Hiermit fasse ich ein heißes Eisen an. Bevor Ihr mir jetzt Futterneid oder meine bekannt kritische Haltung gegenüber der WCTAg vorwerft, denkt bitte daran, daß mit dieser diskussion auch eine gewisse Aufmerksamkeit auf genanntes Projekt gelenkt wird, es also gewissermaßen auch eine Reklame bedeutet.

unter den Google-Kleinanzeigen ist zur Zeit diese:
"Kampfkunst und Gebet
Christliche Mönchspraxis und Kampfkunst im Priorat St. Benedikt"

häufig zu finden.

Dabei geht es um den Aufbau eines Taiji-Tempels (Eröffnung im Herbst, unter den Fittichen eines großen deutsch-internationalen Chen-Taiji-Verbandes), dessen Leiter christlich orientiert ist, relativ viel Zeit im christlichen Kloster verbringt und nun unter Schirmherrschaft des obigen Verbandes (dessen Oberhaupt ja bekanntlich der nicht-christliche CXW ist) das ursprünglich der chinesischen Tradition entsprungene Chen Taiji kombiniert mit christlicher Meditationspraxis. Zumindest entnehme ich das dem Gesamtkontext, auch wenn eingangs noch verschiedene Religionen aufgezählt werden.
Die Schüler- besser gesagt, nur die Jungs- werden natürlich auch eingeladen zu Klostertagen, um die christliche Religion besser kennenlernen zu können.
Mein Verdacht- ich bin immerhin in Bayern christlich erzogen und aufgewachsen- ist der, daß es den Klostermönchen nur allzu recht wäre, wenn einige dieser Taiji-Schüler auch für das Mönchsleben begeistert werden könnten, wenn sie erst einmal im Kloster waren.

Meine Diskussionsanregung:
-freie Religionsausübung oder Taiji als Mittel, christlichen Nachwuchs zu bekommen?

- ist es verantwortungsvoll, Taiji zu verwenden, um seine eigene religiöse Überzeugung anderen, insbesondere jungen "Schutzbefohlenen" nahezubringen?

- ist es mit der nicht-christlichen/wenig religiösen Tradition des Chen Taijiquan vereinbar? (ich weiß leider nicht, ob CXW informiert ist und was er dazu sagt/sagen würde)

- soll man Taijiquan und christliche Religion derart verknüpfen oder wäre es sinnvoller, das traditionell weltliche Taijiquan (als Familienkampfkunst, nicht als Mönchstradition) und die Pflege der eigenen Religion auseinanderzuhalten?

- abgesehen von christlicher Religion: was würdet Ihr davon halten, neben dem Taijiquan-Unterricht auch taoistische, buddhistische und sonstige chinesische Tradition/Religion, wodurch Taijiquan im LAuf der Zeit beeinflußt wurde, zu unterrichten?


DAs Thema beschäftigt mich seit letztem Herbst, inzwischen wurde ich auch schon von Leuten angesprochen, wo denn die Taiji-Mönche in China beheimatet wären, das Shaolinkloster kenne man, aber wo sei das Taiji-Kloster...
ich bin was christliche Institutionen betrifft allerdings auch extrem vorsichtig, da ich in meiner Jugend so allerlei "Tobak" erlebt habe, u.a. auch starke Argumente, die beweisen sollen, daß nur die christliche Religion der wahre Weg ist, während Spiritualität oder andere Religionen ja ganz nett, aber nicht ausreichend seien...

[Hilla]

Zitat von scarabe "Kampfkunst und Gebet Christliche Mönchspraxis und Kampfkunst im Priorat St. Benedikt" (...) Meine Diskussionsanregung: -freie Religionsausübung oder Taiji als Mittel, christlichen Nachwuchs zu bekommen? - ist es verantwortungsvoll, Taiji zu verwenden, um seine eigene religiöse Überzeugung anderen, insbesondere jungen "Schutzbefohlenen" nahezubringen? - ist es mit der nicht-christlichen/wenig religiösen Tradition des Chen Taijiquan vereinbar? (ich weiß leider nicht, ob CXW informiert ist und was er dazu sagt/sagen würde) - soll man Taijiquan und christliche Religion derart verknüpfen oder wäre es sinnvoller, das traditionell weltliche Taijiquan (als Familienkampfkunst, nicht als Mönchstradition) und die Pflege der eigenen Religion auseinanderzuhalten? - abgesehen von christlicher Religion: was würdet Ihr davon halten, neben dem Taijiquan-Unterricht auch taoistische, buddhistische und sonstige chinesische Tradition/Religion, wodurch Taijiquan im LAuf der Zeit beeinflußt wurde, zu unterrichten?

Na, die Christen machen alles, wenn sie damit Anhänger finden. Auch Zen stand bei den Benediktinern in Würzburg mal hoch im Kurs, bis Willigis Jäger seine eigene Religion draus machte. Mir ist es eigentlich ziemlich egal - sie werden schon ihre Anhänger finden, die nichts dabei finden, auch noch die seltsamsten Mischungen mitzumachen.

Ein "soll man" liegt mir sehr fern. Wer will, darf von mir aus. Ebenso mit daoistischer etc. Meditation. Wer will, darf das meinetwegen machen.

Ich will allerdings auch keine reine Lehre aus dem Taijiquan machen. Alles verändert sich, auch das Taijiquan. Auch der Daoismus hat sich verändert. (Nur das Dao nicht, aber wer kennt das schon.)

[scarabe]

Und sollte sowas unter den Fittichen eines internationalen Taiji-Verbandes, bzw. dessen deutscher Abteilung, bisher nicht als religiös orientiert bekannt, geschehen?
Es sind ja nicht die Mönche, die Taiji anbieten, sondern der Taiji-Trainer bringt Schüler ins Kloster und will eine Art christlichen-Taiji-Tempel gründen...

[KlingonJake]

ganz ehrlich: irgendwo hört's auf...wirklich. nun erzähl mir bitte mal einer wo das christentum was mit TaiJi zu tun hat?
ich mein, in der hetigen zeit gibt's ja alle möglichen mischmasch dinger...aber irgendwo sind auch grenzen..jetzt nicht mal unbedingt 'gegen christentum' oder sowas..aber die müssen doch auch mal respekt vor der Lehre an sich haben!
das mag jetzt krass klingen...und im prinzip ist es nicht schlecht...ich kann mir BEIM BESTEN WILLEN keine solche kombination vorstellen!

[Hilla]

Zitat von scarabe Und sollte sowas unter den Fittichen eines internationalen Taiji-Verbandes, bzw. dessen deutscher Abteilung, bisher nicht als religiös orientiert bekannt, geschehen? Es sind ja nicht die Mönche, die Taiji anbieten, sondern der Taiji-Trainer bringt Schüler ins Kloster und will eine Art christlichen-Taiji-Tempel gründen...

Sollte, sollte, sollte? Dazu kann ich dir wirklich nichts sagen. Das ist einfach eine Kategorie, die mir fremd ist.

Übrigens sehe ich die WCTAG u.a. auch ein wenig religiös orientiert. Jan Silberstorff zumindest geht immer wieder zu religiösen Exerzitien und schreibt auch darüber.

Mir geht das alles ein wenig zu sehr in Richtung "Reinheit der Lehre"... Oder "die Lehre an sich" (KlingonJake). Ich wüsste nicht, was das sein könnte und wer das festlegt.

[shin101]

Also Chen Taiji ist vielleicht weltlich und steht in keinem Kontext zu Religösen Dingen. Wudang Taiji aber sehr wohl,nämlich zum Daoismus Dazu das Christliche Mönche Taiji lernen: Halte ich überhaupt nichts von, wer das Christentum tiefer kennt als den Wöchentlichen Kirchgang und das mal eine Bibel gelesen zu haben, weiß das sie ursprünglich ihre eigenen Praxis Methoden haben die man sehr wohl Meditation nennen kann. Da dann Chen Taiji Quan reinzubringen, oder andersrum Christliche Meditationspraxis ins Chen Taiji Quan reinzubringen, ist unverantwortlich. Was der Hintergedanke bei sowas ist kann ich nicht beurteilen.


Liebe grüße,
Shin

[ametysta]

Was ein Verband sollte, soll der doch für sich selbst entscheiden.
Sinnvoll find ich, dass das transparent nach außen ist.
Damit können auch Eltern entscheiden, was sie für vertretbar halten.

Europäische Kultur und Erziehung hat starke christliche Wurzeln, das zu leugnen ist so sinnlos, wie zu begründen,
warum nur Christen Taiji machen können.
Ob ich mit diesem Hintergrund jemals in der Lage sein werde,
die dem Taiji zugehörigen Konzepte und Tradition annähernd zu erfassen ist unklar.

Ein Lehrer der seine eigene religiöse Überzeugung verleugnet ist genauso verantwortungslos wie einer, der sie aufzwingen will.

Entscheidend ist doch wie die Verknüpfung aussieht.
Wird dann zu Beginn jedes Trainings ein Vaterunser gebetet oder ist es "nur" der ruhige klösterliche Rahmen,
der für einen Workshop gefunden wurde?
Wenn Erwachsene in einem Kloster Taiji lernen wollen, wissen sie worauf sie sich einlassen,
wie realistisch ist es das deshalb jemand Mönch wird?

Es wird eine Menge gemischt, manches verträgt sich ausgesprochen gut, mit reinen Lehren beißt sich meist alles andere.

Zu meiner großen Verwunderung verfiel meine Qigong-Lehrerin im Gottesdienst in eine tiefe Meditation.
Sie freute sich danach an der tollen Energie und gab noch eine Portion davon ab.
Für sie ist eine Kirche ein spiritueller Ort wie ein Tempel oder ein Ort in der Natur.

Meine Prägung ist da wohl insgesamt eher preußisch:" Jeder soll nach seiner Façon selig werden".

Solange niemand gezwungen ist in einer bestimmten Schule zu lernen, bleibt nur das Problem der Reinheit der Lehre,
für wen das eben ein Problem ist.

hier ein Textauszug aus der WCTAG-Seite (http://www.wctag.de/info.html):

Taiji ist in seiner Natur neutral. Es ist ein spiritueller Weg, aber keine Religion. Stark vom Daoismus, aber auch vom Buddhismus und Konfuzianismus geprägt, ist es dennoch eigenständig geblieben. Als Westler wollen wir diese Eigenständigkeit erhalten, aber auch unsere westlichen spirituell- religiösen Wurzeln nicht vergessen. Damit eröffnen wir uns philosophische, spirituelle und interreligiöse Möglichkeiten, durch die jeder seinen persönlichen Bedürfnissen und seinem jetzigen Zustand gerecht wird. Wir arbeiten mit allen spirituellen Strömungen und Religionen auf der Welt in befruchtender Weise zusammen. Wir wollen so der Weltgemeinde innerhalb des Taijiquan auch auf spiritueller und religiöser Ebene gerecht werden.

Jan ist gewiss kein dogmatischer Christ oder Kleriker, sondern geht meiner Einschätzung nach eher in Richtung christliche Mystik (z.B.Meister Eckhart), ist Kenner des Daoismus und hat als buddhistischen Lehrer den Mönch und Buddhismus-Wissenschaftler Analayo, auf dessen Lehrveranstaltungen auch auf der WCTAG-Seite hingewiesen wird:
WCTAG Aktuell

Ähnlich wie im Taijiquan hat er hier nicht nur ein oberflächliches Wissen wie die viele, sondern dringt tiefer ein und entdeckt dann natürlich die Gemeinsamkeiten aller spirtituellen Richtungen.
Die "Älteren" unter uns sind wahrscheinlich in ihrer Jugend christlich erzogen worden und können diese unbewusste Prägung vielleicht verleugnen, aber nicht auslöschen.
Es ist daher nicht verwunderlich, dass sich Leute, die sich mit Spititualität auseinandersetzen, diese vielleicht auch in dem Kontext Ihrer eigenen Kultur und Ursprungsreligion suchen, auch wenn die Spiritualität in der organisierten Kirche, in der es hautpsächlich um Machterhalt, Ausgrenzung, Unterdrückung und Dogmen geht, größtenteils verloren gegangen ist.
"Das Herz aller Religionen ist eins".

Nun könnte man sich fragen, was eine Kampfkunst mit Spiritualität zu tun hat.
Wer sich allerdings tiefer (praktisch) mit Taijiquan beschäftigt, für den beantwortet sich die Frage eventuell von allein.
Im Taiji wird von den drei inneren Schätzen vor allem Jing und Chi kultiviert (Körper und Energie), d.h. es werden kampfstarke aber nicht unbedingt spirituelle Wesen (oder gar "gute Menschen") geschaffen. Die vollständige Alchemie würde dann auch noch die Kultivierung von Shen (Geist) miteinbeziehen und dazu kann man sich neben daoistischen oder buddhistischen IMO auch hinduistischen oder eventuell christlichen Methoden bedienen.
Ich persönlich finde es gar nicht schlecht, wenn auch die christliche Spiritualität wiederbelebt wird auch wenn die nicht so cool und exotisch ist, wie Buddhismus oder Daoismus.
Solange es kein Zwang oder ein Sekte wird, sondern eine Öffnung eher unterdrückter Teile des Christentums auch für Laien dann kann das unsere Kultur eventuell bereichern.
Womit ich ein Problem habe, vielleicht aufgrund meiner Unwissenheit, ist der Begriff der Schuld und der Suche nach Erlösung durch Leiden innerhalb des Christentums, das ich erfahren habe.
Inwieweit das in der Tempelvermittlung eine Rolle spielt, weiß ich nicht.
Dennoch sehe ich die Gefahr, dass sich vom Christentum Leute mit einer entsprechenden Grundpersönlichkeit angezogen fühlen und eher auf dieser Stufe hängen bleiben als in anderen spirituellen Wegen, die von Anfang an positivistischer angelegt sind.

Zitat von shin101 Da dann Chen Taiji Quan reinzubringen, oder andersrum Christliche Meditationspraxis ins Chen Taiji Quan reinzubringen, ist unverantwortlich. Was der Hintergedanke bei sowas ist kann ich nicht beurteilen.

wenn Taiji weltlich ist, warum ist es dann unverantwortlich, wenn ein Chen_Schüler Christ ist oder ein Christ Taiji betreibt?
Wo ist die Gefahr?
Und warum müssen Die Leute immer Hintergedanken haben? Weil Ihr selbst welche habt?

[scarabe]

ich hab hier mal ein paar Auszüge aus dem Angebot, welches doch anders klingt als das, was von Jan in obigem Text veröffentlicht ist.
Hauptunterschied zwischen Christentum und Taoismus/Buddhismus etc ist doch, daß das Christentum an einen personifizierten Gottvater mit Sohn und Hl. Geist glaubt, während der Taoismus zwar seine Heiligen hat und auch spirituelle Gesitwesen, aber eben keinen personifizierten Gott...

ORA ET PUGNA - DAS „TAICHI-KLOSTER-BERLIN“
Ab Herbst 2010 wird der erste Berliner Taiji-Tempel unter der Schirmherrschaft der WCTAG eröffnen. Der Taiji-Tempel ist ein Ort, der spirituelles Leben und Alltag verbindet. Im „Taichi-Kloster-Berlin“ möchten wir Menschen die Möglichkeit geben, durch kontinuierliche Körperschulung und Innenschau sich selbst besser kennenzulernen und sich zu verwirklichen. Grundlage unserer Arbeit ist das neutrale System der Kampf- und Bewegungskunst Taijiquan sowie interkulturelle Elemente aus dem Daoismus, dem Buddhismus und dem Christentum. Unser Ziel ist es, einen Ort der Kontinuität und Ruhe zu schaffen, der den eigenen Fortschritt inmitten von Schnelllebigkeit und Ablenkung optimal fördert. Die Inspiration für mein Vorhaben kommt aus der eigenen wertvollen Erfahrung eines Klosteraufenthaltes in der VR China, sowie meiner jetzt schon 12-jährigen Praxis in verschiedenen Meditationsformen, Körperarbeit und der Kampfkunst.

soweit klingt das, finde ich, recht gut und tolerant... aber nun:

Ein langsames Wiederentdecken meiner christlichen Wurzeln und unsere reichhaltige Klostertradition in Europa, sowie vieler Gespräche mit Jan führten dann vergangenes Jahr zu dem Entschluss, Schritt für Schritt einen Taiji-Tempel aufzubauen, der sich längerfristig zu einem Taiji-Kloster entfalten soll. Im Taiji-Tempel kann man gemeinsam trainieren, beten und meditieren, eine Taijiquan Ausbildung machen und erforschen, was hinter den Äußerlichkeiten unserer allgemeinverbindlichen Wirklichkeit für ein wahres Geschenk versteckt ist. Das „Taichi- Kloster-Berlin“ soll sich als ein Ort von Lebensqualität und Wissen entwickeln. Langfristig ist eine alltagstauglichen Variante des Klosterdasein inmitten von Schnelllebigkeit und ständiger Veränderung unser Ziel. Es geht mir um das Fördern des Einfachen und um das Bewahren und Neugestalten der klösterlichen Traditionen. Das „Taichi-Kloster-Berlin“ ist ein Gründungsbestandteil des WCTAG Projektes, welches sich zum Ziel gesetzt hat, einen neuen Status für den praktizierenden Kampfkünstler zu schaffen, der ihn nicht zu Abkehr und Entsagung des Weltlichen zwingt. Eine Alternative, die auch im Alltag gelebt wird und bestehen kann, aber trotzdem ein religiöses Bewusstsein fördert und wachsen lässt.
Zum Alltag im Taiji-Tempel gehört das Taijiquan Training, Meditation und Seminare die den spirituellen Austausch fördern und bereichern.

Das Erforschen und Entdecken unserer christlichen Wurzeln und das Einbinden unserer Leibhaftigkeit, unseres Körpers, auf sinnvolle Weise durch das Taijiquan-Training ist mir ein persönliches Anliegen, das ich gerne mit interessierten Menschen teilen möchte.

hier zeigt sich, daß es letztendlich doch darum geht, die Vorherrschaft des Christentums gegenüber anderer Spiritualität herauszustreichen... (was ich gesprächsweise schon vorher erfahren hatte)
... und hier wird es noch deutlicher:




Kampfkunst & Gebet
Eine Woche Mönchserfahrung für junge Männer

11. bis 17. Oktober 2010
Priorat St. Benedikt
Damme

ich denke, wer sowieso schon Christ ist, findet da vielleicht seinen Traum- aber wer eher taoistische Anschauungen pflegt, könnte in Konflikt kommen, da sich letztendlich doch teife Kluften zwischen christlicher und taoistischer lehre auftun... von der Ausübung noch gar nicht zu reden!

[kanken]

Zitat von shin101 wer das Christentum tiefer kennt als den Wöchentlichen Kirchgang und das mal eine Bibel gelesen zu haben, weiß das sie ursprünglich ihre eigenen Praxis Methoden haben die man sehr wohl Meditation nennen kann. Da dann Chen Taiji Quan reinzubringen, oder andersrum Christliche Meditationspraxis ins Chen Taiji Quan reinzubringen, ist unverantwortlich.

Sämtliche mystischen Traditionen sind, in meinen Augen, nicht sehr weit voneinander entfernt, das gilt sowohl für das Christentum (Wüstenväter etc.), den Daoismus, den Sufismus, den Schamanismus etc. . Man muss sich festlegen, welcher Richtung man folgen will, aber das Ziel ist, meiner Meinung nach, das Gleiche.
Es ist wie eine Bergbesteigung, alle wollen auf den Gipfel, aber es gibt mehrere Wege nach oben. Man muss nun einen Weg beschreiten, aber welchen man nimmt, ist den persönlichen Vorlieben überlassen.

Es wurde ja hier schon geschrieben, dass christliche Messen auch eine "sehr gute Energie" haben, gleiches gilt für schamanistische Rituale, Zen-Zesshin und und und...

Leute wie Willigis Jäger oder Peter Lengsfeld haben heutzutage so etwas in der christlichen Mystik postuliert und folgen damit der Philosophia perennis, auch wenn sie damit Ärger mit der Institution "Kirche" bekommen haben.

Da ich selber seit über 10 Jahren regelmäßig nach Damme fahre und dort mit unserem Dojo Meditation, Qi-gong und Karate übe, kann ich euch sagen, dass die Mönche dort sehr offen sind und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie so etwas nutzen wollen, um zu "rekrutieren". Sie unterstützen jegliche Art von kontemplativer/mystischer Praxis und wollen niemandem ihren Glauben aufzwingen.

Es stellt sich mir hier die Frage, ob man tatsächlich Daoist sein muss um Taiji zu machen???? Ich nutze jeden Tag daoistische Qi-gong-Praktiken, meine mystische Tradition ist jedoch nicht daoistisch, dennoch haben mich gerade meine Meditationserfahrungen erst im Qi-gong weiter gebracht und Dinge, die ich aus dem Qi-gong kenne, passieren mir auch während des Sitzens.

Ich finde man muss eine mystische Tradition ausüben um Fortschritte im Qi-gong (und damit auch im Taiji?) zu erreichen, welche das ist, spielt, in meinen Augen keine Rolle.

@Scarabe
Die Kluft zwischen christlicher Mystik und dem Daoismus ist nicht tief, ich würde sogar sagen, sie existiert nicht.

Grüße

Kanken

[ametysta]

Wie komme ich auf die seltsame Idee, dass es letztlich ein katholisches Mönchskloster wird?
Das wär mir auch zu viel an Dogma und ich muss da nicht hingehen.

Inspiriert mich ideologisch allerdings zu einem netten feministischen Projekt, mal eine neue Form von "Frauenhaus" wagen.

Es gibt viele Ansätze zu grundlegenden Gemeinsamkeiten in der Spiritualität, Mystik ... wie auch immer die Begriffe definiert werden.
Ursprüngliches, eher institutionsfernes Christentum kann da zu ähnlichen Erfahrungen führen wie ein tiefes Verständnis einer anderen Prägung. Probleme gibts immer beim Missionierungswahn.

Ich halt es da mehr mit der Geschichte mit den blinden Männern und dem Elefant.
Die blinden Männer und der Elefant ?

[scarabe]

na, ja, das große "Alles" beinhaltet schließlich alle Religionen, spirituellen Richtungen und Atheismus.... ztrotzdem sind alle da bzw ist alles da...

Zitat von ametysta Inspiriert mich ideologisch allerdings zu einem netten feministischen Projekt, mal eine neue Form von "Frauenhaus" wagen.

ein katholisches Nonnenkloster?

[shin101]

Zitat von bluemonkey wenn Taiji weltlich ist, warum ist es dann unverantwortlich, wenn ein Chen_Schüler Christ ist oder ein Christ Taiji betreibt?

Ich habs mir nochmal genau durchgelesen, also den Text von Scarabe. Ich ging von christlichen Mönchen aus. Ich beziehe mich auch auf Mönche und nicht auf den "Laien" Christ sozusagen.Christliche Mönche hatten zumindest früher eine in sich schlüssige Methode meditiativer Praxis. Führt man ein anderes System wie Taiji dorthin ein, wird dieses System durcheinander geworfen.

Zu Chen Taiji= weltlich, bezog ich mich auf eine Aussage von Scarabe, in sofern kein religöser Hintergrund oder religöse Verbindungen, wie sie glaube ich meinte.

Und warum müssen Die Leute immer Hintergedanken haben? Weil Ihr selbst welche habt?

Hintergedanke, Intention, Motivation. Ich setze in dem Zusammenhang Hintergedanke in keinen negativen Kontext. Es ist eher so das der Grund für dieses Projekt mir nicht schlüssig ist und ich mich irgendwelcher Vermutungen enthalten wollte. Muss wohl nächstes Mal bewußter schreiben und ein anderes Wort wählen



Liebe grüße,
Shin