Ego, Buddhismus und Evangelien

[john_doe]

Hallo zusammen!


In diesem Zusammenhang (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu sehr off-topic) ist folgendes Buch sehr interessant:

Suzanne Segal

KOLLISION MIT DER UNENDLICHKEIT

Ein Leben jenseits des des persönlichen Selbst

rororo-Sachbuch (TB)
ISBN 3-499-60734-4


Kurzer Überblick über den Inhalt (Innen-Klappentext / Zitat):

"Suzanne Segal, geb. 1955 in Chicago, lebte ein weitgehend normales Leben, bis sie mit 27 Jahren die Auflösung ihrer Identität *) erfuhr. Das Außergewöhnliche an diesem Buch, das in den USA zum Bestseller wurde: Eine promovierte Psychotherapeutin beschreibt ihr Leben vor und nach dem Verlust ihres persönlichen Selbst, ein Ereignis, das in den östlichen Traditionen als erklärtes Lebensziel, im Westen jedoch als schwere psychische Krankheit angesehen wird."

*) An einer Bushaltestelle, von einem Moment auf den anderen (!). (Anmerkung von mir)


Schöne Grüße,
john_doe

Zitat von nagual Ich hänge keiner Meinung an, was ein Ich ist was kein Ich, also welche Eigenschaften irgendetwas haben sollte, was jemand mit diesem Wort bezeichnet.

Du benutzt dieses Wort (nicht "ein Ich" sondern "Ich") ständig selbst. Ausgesprochen, geschrieben und wahrscheinlich sogar in Gedanken. Ich () bin mir fast sicher, dass Du einer Meinung anhängst, wenn Du "Ich" sagst
Ich kann irgendeinen beliebigen Menschen auf der Straße fragen, der wird wahrscheinlich eine bestimmte Meinung davon haben, auf was er sich bezieht, wenn er sagt: "Ich bin traurig" oder "Ich bin verliebt".
Ich wage die unüberprüfbare Spekulation, dass die meisten ein ähnliches Konzept von diesem "Ich" haben, von dem sie ständig reden.
Mag sein, das dieses Konzept wenig mit den Theorien eines zur Selbstüberschätzung neigenden Kokainsüchtigen zu tun haben.

Zitat von nagual Ich habe ja bereits Konzepte, Konstrukte, psychologische Theorien usw. aufgezählt und angedeutet (weil es sie gibt, als kulturelle Phänomene, nicht weil ich meine, dass sie richtig wären);

Wer oder was hat Konzepte, Konstrukte, psychologische Theorien aufgezählt und meint nicht, dass sie richtig wären?

Zitat von nagual ... wie schon gesagt, die subjektive Erlebenssphäre eines Menschen oder sonstigen biologischen Lebewesens ist eine geschlossene Einheit, die der Mensch Zeit seines Lebens stets alleine von innen betrachtet, und andere nur von außen, und daran kann keiner was ändern.

stimmt, diese Tatsache hat Erwin Schrödinger (der Katzenmörder) zu der Spekulation veranlasst, dass es nur ein einziges Bewusstsein gäbe, da eben noch keiner zwei gleichzeitig beobachtet hat.
Man kann über diese Erkenntnis zum Solipisten werden und annehmen, dass es außer dem subjektiven eigenen Erlebnisraum keinen weiteren gibt und dass die gesamte Welt Produkt des eigenen Geistes ist.
Diese Vorstellung ist einigen Buddhismusrichtungen, glaube ich, nicht fremd.
Man kann sich aber auch der Vorstellung hingeben, dass es eine Welt da draußen gibt, die auch nach Phasen der persönlichen Bewusstlosigkeit eine erstaunliche Kontinuität aufweist (ich wache meist in einer ähnlichen Welt auf, wie der, in der ich eingeschlafen bin).
In diese Welt da draußen gibt es andere Menschen, und da die ähnlich aussehen, sich ähnlich verhalten, unterstelle ich ihnen (bis zum 5. April 2063 bar jeder Beweismöglichkeit) eine ähnliche Erlebniswelt wie mir.

Zitat von nagual Das sind ja Unterstellungen, dass das so wäre, das müsste man erst mal bei einer konkreten Person, der man das unterstellen will, überprüfen.

Ich kann eine geladene Waffe auf Dich richten und ein andermal auf den Typen neben Dir, eventuell macht das einen Unterschied, den ich natürlich nur aus Deiner Reaktion herausinterpretiere.

Zitat von nagual Ebenso wäre zu formulieren, wie die Alternative aussehen könnte, d.h. z.B. warum das Bewusstsein ggf. fähig sein sollte sich z.B. mit der Meinung "ich bin das Weichei im Blickfeld links, und der fette Bauch in Blickrichtung unten, das ist "nicht ich", oder wie auch immer eine "nicht getrennte Wahrnehmung" aussehen könnte.

hier ist ein Erfahrungsbericht einer Hirnforscherin mit Schlaganfall:

Jill Bolte Taylor's stroke of insight | Video on TED.com

und für Trinculo:

Gott spüren: Ein Gefühl, schöner als Glück | Die Weltwoche, Ausgabe 50/2005 | www.weltwoche.ch

Zitat von nagual Wenn man den Wert solcher Phrasen überprüfen will, dann muss man einen konzeptionellen Bezugsrahmen setzen, und dann kann man zu anderen Aussagen kommen, die klarer sind, und sauber das ausdrücken, was evtl. "eigentlich gemeint" ist. Wenn man aber diesen Phrasen diesen konzeptionellen Bezugsrahmen nicht gibt, sondern immer davon ausgeht, dass sie sowieso wahr sind, egal was jemand da rein interpretieren will, dann kommt eben dieses Chaos raus, welches ich kritisiere. Deswegen sage ich "das Ich" und "das Ego" sind einfach nur hohle Phrasen, und wer was Sinnvolles sagen will, soll das mit anderen Begriffen machen; oder sich die Mühe machen, sich auf konkrete Bezugsrahmen zu beziehen (z.B. "das Ich" im Sinne Sigmund Freuds aus der Literatur von bis 1925). Mit dieser Sache kann man aber schon nichts mehr über Buddhismus aussagen, d.h. z.B. die Illusionsphrasen ("das Ich ist eine Illusion" sofern man das für Buddhismus hält) sind dann fehl am Platz.

wer den Film Samsara noch angucken will, jetzt bitte weglesen:

"wie kann man einen Wassertropfen vor dem Austrocknen bewahren?
->wirf ihn in's Meer!"

Da kann man sich jetzt lange drüber auslassen, ob denn ein Wassertropfen austrocknen kann, oder nur verdunsten, ob er nicht im Meer auch verdunsten kann, ob es nicht noch zielführendere Methoden gibt, um die Verdunstung zu verhindern, in welchem Bezugsrahmen man diese Aussage stellen muss um zu einer absolut wahren Aussage über das Austrocknungsverhalten von Wassertropfen zu gelangen...

Man kann sich das aber auch einfach anhören, und vielleicht bringt das etwas in einem zum Schwingen, vielleicht versteht man plötzlich etwas auf einer Ebene, die jenseits des analytischen, kategorisierenden Verstandes exisitert.

Wenn da nicht's klingt, dann kann man es mit Worten nicht erklären.

Zitat von john_doe Hallo zusammen! In diesem Zusammenhang (ich hoffe, das wird jetzt nicht zu sehr off-topic) ist folgendes Buch sehr interessant: Suzanne Segal KOLLISION MIT DER UNENDLICHKEIT Ein Leben jenseits des des persönlichen Selbst rororo-Sachbuch (TB) ISBN 3-499-60734-4

Hört sich tatsächlich interessant an, Danke!

[Trinculo]

Zitat von bluemonkey und für Trinculo: Gott spüren: Ein Gefühl, schöner als Glück | Die Weltwoche, Ausgabe 50/2005 | www.weltwoche.ch

Danke, das Gefühl ist mir bekannt ... cogito, ergot sum

Zitat von Drachin Warum denn? Nur weil Du anders heißt und ich noch nicht einmal Deiner Meinung bin?

Ich stehe Dir also gefühlt so nahe wie Dein Bein?

Zitat von Klaus Ich habe tatsächlich Leute kennengelernt die ihr Ich verloren oder vergessen hatten, weil sie jahrelang von ihren Brüdern, Onkel und weiss der Geier von wem noch missbraucht wurden. Solche Leute haben dann wirklich "kein Ich". Wenn das passiert dass sie, aufgrund irgendwelcher Vorgänge im Empfinden, ihr Ichgefühl wieder verlieren, brechen die psychisch völlig in sich zusammen. Und wenn rein zufällig so jemand in einem Qigong-Kurs Hilfe sucht und man erzählt so einen Bullshit, dann kann man nur hoffen dass der Notarzt nicht zu weit weg ist.

Psychisch Kranke mit Persönlichkeitsstörung haben in einem normalen Qigong-Kurs nichts verloren, da muss man als Lehrer, falls man das nicht erkennen kann, vorher darauf hinweisen und die Leute entsprechend aufklären.
Wenn einer dann über seine Krankheit lügt, ist er selbst für die Folgen verantwortlich.
Epileptiker dürfen auch nicht Autofahren.

Wenn ich bestimmte Dinge im Internet nicht mehr sagen darf, nur weil bei irgendjemand dadurch eine Psychose ausgelöst wird, dann gute Nacht Abendland.
Am besten alle buddhistische Literatur und auch noch physikalische Fachliteratur verbieten, da stehen so komische Dinge drin, da kann nicht jeder mit fertigwerden.

[nagual]

Du benutzt dieses Wort (nicht "ein Ich" sondern "Ich") ständig selbst. Ausgesprochen, geschrieben und wahrscheinlich sogar in Gedanken. Ich () bin mir fast sicher, dass Du einer Meinung anhängst, wenn Du "Ich" sagst Ich kann irgendeinen beliebigen Menschen auf der Straße fragen, der wird wahrscheinlich eine bestimmte Meinung davon haben, auf was er sich bezieht, wenn er sagt: "Ich bin traurig" oder "Ich bin verliebt". Ich wage die unüberprüfbare Spekulation, dass die meisten ein ähnliches Konzept von diesem "Ich" haben, von dem sie ständig reden. Mag sein, das dieses Konzept wenig mit den Theorien eines zur Selbstüberschätzung neigenden Kokainsüchtigen zu tun haben.

Wie schon gesagt, wenn jemand in der ersten Person Aussagen macht ("Ich habe...", "ich bin...", "ich mache..." usw.), ist das was anderes als eine Meinung über eine Sache, die in psychologischen, philosophischen oder buddhistischen Texten als "das Ich" oder "das Ego" bezeichnet wird.
Wenn ich sage "Es gibt Atomkraftwerke", bedeutet das nicht, dass ich eine Meinung über Atomkraftwerke hätte. "Das Ich" und "Das Ego" sind konzeptionelle Bestandteile von Theorien und/oder Weltbildern, und dementsprechend eine Sache der Meinung und Reflektion; und was das Entscheidende ist, wenn ich z.B. sage "ich gehe ins Restaurant", so ist dies eine ziemlich eindeutige Aussage, deren inhaltlicher Wert (z.B. nett, jemanden zu informieren) nicht von Meinungen und Theorien über Ichs und Egos abhängt.
Wenn jemand sagt "das Ego muss aufgelöst werden", so ist diese Aussage so lange phrasenhaft und inhaltsleer, d.h. sie ist überhaupt nicht eindeutig, solange das verwendete Begriffskonstrukt "Ego" nicht definiert wird (oder konkret auf die gemeinte Theorie verwiesen wird).

Die Angelegenheit, dass man dieses Konstrukt durch eine entsprechende Theorie und durch für erhaben gehaltenes Weltbild wie die buddhistischen Lehren so aufwerten kann, dass sie sehr sinnvoll ist, ist bei meiner Kritik unwesentlich, weil ich sage, dass eben dies bei der Verwendung i.d.R. nicht passiert. Sondern der Sprecher einfach von Rezipienten erwartet, dass dieser sich selbst die Theorien und Definitionen auswählt, die die Aussage dann erst wertvoll machen.

Du, bluemonkey, verweist ständig auf buddhistische Lehren, um deine Verwendung zu rechtfertigen. Dadurch bekommen deine Aussagen einen Halt, und du merkst, dass du diesen Halt benötigst.
Falls du aber versuchen willst, irgendwelche Aussagen hinsichtlich sog. "(das) Ich"s und "(das) Ego"s von der buddhistischen Lehre abzukoppeln und universal zu betrachten oder zu nutzen, ergibt es sich wieder, dass es hohle Phrasen werden.

Ein anderes Problem entsteht, wenn man mal auf Buddhismus und mal auf Psychoanalyse verweist, weil dann eben dieser beliebige Eklektizismus entsteht, d.h. der Sprecher erwartet vom Rezipienten, stets die Theorie zu akzeptieren, die dem Sprecher recht gibt, auch wenn sich die Theorien ggf. widersprechen sollten, oder ein anderes Thema haben (z.B. Buddhismus, Thema Sinn des Lebens, Psychoanalyse, Thema psychische Störungen).

Ich wage die unüberprüfbare Spekulation, dass die meisten ein ähnliches Konzept von diesem "Ich" haben, von dem sie ständig reden. Mag sein, das dieses Konzept wenig mit den Theorien eines zur Selbstüberschätzung neigenden Kokainsüchtigen zu tun haben.

Nein, sie haben lediglich ein ähnliches Sprachverständnis, so dass das Wort "ich" im alltäglichen Sprachverständnis verwendbar wird.
Eine Aussage wie "ich bin verliebt" kann sogar schon sehr unterschiedliche Dinge bedeuten, was an der Flexibilität beider Wörter "ich" und "verliebt" liegen kann. Eine Aussage wie "ich fahre Fahrrad" ist eindeutig, weil "Fahrradfahren" ein ziemlich eindeutiges Konzept ist, also eindeutiger als "verliebt sein".
Bei völlig schwammigen Konzepten wie "gut drauf sein", passt sich auch das Wort "ich" total an, d.h. "ich bin gut drauf", kann alles mögliche bedeuten.

stimmt, diese Tatsache hat Erwin Schrödinger (der Katzenmörder) zu der Spekulation veranlasst, dass es nur ein einziges Bewusstsein gäbe, da eben noch keiner zwei gleichzeitig beobachtet hat.

Die eher abwegige Theorie, man wäre der einzige echte Mensch, und der Rest des Universums wäre nur Fake, steht bei mir nicht zur Debatte, weil es nur Gedankenspiel ist. Für vernünftige Theorien muss man schon dem Anschein vertrauen, dass anderen Menschen ein vergleichbares und echtes Bewusstsein haben, auch wenn man nicht rein gucken kann.

Man kann über diese Erkenntnis zum Solipisten werden und annehmen, dass es außer dem subjektiven eigenen Erlebnisraum keinen weiteren gibt und dass die gesamte Welt Produkt des eigenen Geistes ist. Diese Vorstellung ist einigen Buddhismusrichtungen, glaube ich, nicht fremd.

Das ist, soweit ich weiß, eine klare Fehlinterpretation buddhistischen Denkens, d.h. die illusorische Natur der materiellen Welt ergibt sich nicht daraus, zu glauben, die Welt wäre wie ein normaler Traum vom Geist projiziert (d.h. sie besäße keine eigene Kausalität, sondern ist das totale Produkt projektiver Kausalität des Geistes, d.h. der Traum-Phantasie), sondern die illusorische Natur soll sich laut Buddhismus aus der Verwechslung eines materiellen Konzepts über das Universum mit den realen Ereignissen, die NICHT NUR materieller (physikalischer) Natur sind, ergeben.
Außerdem gehe es darum, dass es stets noch mehr gibt als das, was man geistig zu erfassen glaubt, d.h. die Illusion ist vor allem, die Vorstellung vom Universum wäre annähernd komplett (und korrekt), anstelle z.B. lediglich ein Gefühl wie ein Hering in einem Heringschwarm im Ozean zu haben, der keine Ahnung hat, dass es oberhalb der Wasseroberfläche (evtl.) mehr gibt als seine eigene Erlebenssphäre.
Also wenn man dem Hering einen weisen Rat geben wolle, dann kann man ihm durchaus sagen, dass die Haie, der Schwarm und das Plankton reale Ereignisse im Universum sind, aber der Anschein, seine persönliche Vorstellung und seine Meinung über alles, was passiert, wäre eine bedeutende Wahrheit, das kann er eben doch gleich in die Tonne kloppen, weil illusorisch.
Die einzige Nicht-Illusion ist das grundsätzliche Gefühl der Realität und die Tatsache des Erlebens, einer (d.h. eine körpergebundene subjektive Wahrnehmungsblase, wenn man so will) im Schwarm zu sein, einschließlich der Vermutung, dass es dem Rest des Universums vermutlich ähnlich geht.

Der Buddhismus geht wohl so weit, dass gesagt wird, dass eben diese prinzipielle Ähnlichkeit des subjektiven Erlebens, die alle Wesen vermutlich haben (ein Hering im Schwarm, der keine Ahnung hat), so etwas wie die geistige Ursubstanz des Universums ist, und die darin liegende Kollektivität einen einzigen untrennbaren Körper bildet.
Das kann ich aber nicht genau sagen, weil ich das noch nicht mit genau anhand von Literatur überprüft habe, und diese Sache wieder spekulativ wird.
Richtungen wie Zen-Buddhismus lösen sich ja komplett von solchen Spekulationen und konzentrieren sich zu 100% auf den Alltag (was soll der Hering anderes machen als Hering zu sein?), andere Richtungen erlauben sich gewisse Weltbilder und Theorien.

Ganz kurz ein interessanter Bericht zum Thema.

Quelle

Gruß

[nagual]

Solche Ansätze und Texte verstricken sich sehr schnell in der Komplexität der Themenbereiche (Buddhismus, Psychotherapie) generell, der allgemein angenommenen Nutzbarkeit des einen für das andere, und geben dabei schnell Wertungen vor, ohne die mögliche Vielfalt konkreter Situationen zu berücksichtigen, ebenso wenig die persönliche Freiheit des Menschen.

Psychotherapeutische Ansätze müssen in gewissem Maße z.B auch eine Leistungsorientierung oder materielle Werteorientierung von Menschen berücksichtigen, die man als Auswuchs einer Gesellschaftskrankheit interpretieren kann, und als Lösung nicht stets die Veränderung im Sinne buddhistischer Werte bevorzugen.

Ebenso überstrapaziert man buddhistische Lehren, wenn man die sog. Leidhaftigkeit des Lebens im buddhistischen Sinne immer konkret mit jeder Form psychischer Störungen und Probleme in Verbindung bringt.

Außerdem ist die nächstliegende Interpretation (z.B. deine Depression ist Ausdruck deines Karmas) bei weitem nicht immer die Beste, letztendlich kann man sogar jegliche funktionierende Problemlösung von jeglichem psychotherapeutischem Ansatz als kompatibel und förderlich im buddhistischen Sinne betrachten.
Konkret, also die beste Psychotherapie ist auch immer die Buddhistischste, man muss sich sehr konkret fragen, warum ein Ansatz mit irgendwelchen buddhistischen Ideen überhaupt angereichert oder in seiner Wert- und Zielsetzung verändert werden sollte.

[Klaus]

Solange man die Selbstauflösung einer Persönlichkeit nicht als das wahre Ziel jeden Qigongs und unerlässlichen Bestandteil einer solchen Praxis anderen Leuten "empfiehlt", kann man gerne spekulieren wie gesund die Selbstauflösung des eigenen Ichs ist. Sobald man aber mit der echten Persönlichkeit und den echten Strukturen anderer, möglicherweise labiler Personen zu tun hat, hat man gefälligst vorsichtig zu sein, und nur das zu empfehlen was die Leute emotional auch überleben. Ansonsten hat so ein Lehrer in diesem Beruf nichts zu suchen, da er überhaupt keine Ahnung davon hat was er tut. Die Möglichkeit dass es ihm nur völlig egal ist lasse ich mal aussen vor. Wenn man weiss was man tut, gibt es überhaupt kein Problem, gerade mit kranken Menschen Qigong zu betreiben. Nur wenn man ein Qigong propagiert das eigentlich keins ist, sondern Selbstverstümmelung, dann überstehen das nur Menschen die stabil genug sind, den Dreck nicht zu machen und sich nicht auf Aufforderung von sich selbst entfremden.

Tatsächlich geht es eigentlich darum, an Dingen die keiner nötig hat festzuhalten, Geltungsbedürfnis zum Beispiel. Das ist eigentlich mal die Bedeutung von "Ego" gewesen, bis gewisse Kreise von birkenstocktragenden Schwätzern alles was entfernt mit einer eigenen Meinung und eigenen Gefühlen zu tun hat als böses, verdammenswertes Ego zu bezeichnen, und ewige Verdammnis zu beschwören für jeden der nicht das tut, das denkt, das möchte was diese Leute gerne von anderne möchten (nämlich totale Unterwerfung unter ein menschenfeindliches Weltbild). Egomanie ist ein Ende der Skala, gesund ist man in der Mitte. Die extremste Egomanie trifft man immer bei Leuten die anderen den Verzicht auf ihr Ich predigen.

Im Grunde geht es darum, Leute von Zwängen zu befreien, ihre Strukturen von aussen stützen zu müssen. Mit Erfolg, Lob, Anerkennung, und so weiter. Das was diese äusseren stützenden Einflüsse bewirken, kann man nämlich auch selbst, indem man unabhängig von Werten oder Bewertungen von aussen selbst das Gute in sich stützt, lobt und erhält. Es ist ganz wenig was man wirklich braucht, nur kann man die Stützen nicht entfernen bevor diese neuen Mechanismen es auffangen. Das Fundament muss vorhanden sein. Und dafür muss man sich selbst erst mal finden, bevor man das weglässt was nicht dazu gehört. Das ist aber nur ein Gefühl, was das genau ist wird einem niemand erklären können. Wird in dem Bericht oben ganz gut erklärt. Das Klare vom Trüben zu trennen (genauer gesagt, das Trübe klar zu machen) heisst nicht, Klares, Trübes, und alles was sonst noch vorhanden ist aus dem Fenster zu kippen und einfach überhaupt nichts zu sein. Am Ende bleibt immer etwas übrig, und das ist nötig.

Zitat von nagual Wenn ich sage "Es gibt Atomkraftwerke", bedeutet das nicht, dass ich eine Meinung über Atomkraftwerke hätte.

Da bin ich anderer Ansicht, vielleicht verstehen wir unter "Meinung" auch etwas anderes.
Wenn ich sage, "Es gibt Atomkraftwerke" heißt das nicht, dass ich für oder gegen Atomstrom bin, aber doch wohl zumindest, das ich eine bestimmte Vorstellung "Atomkraftwerk" mit zumindest der Eigenschaft "existiert" habe.

Zitat von nagual "Das Ich" und "Das Ego" sind konzeptionelle Bestandteile von Theorien und/oder Weltbildern, und dementsprechend eine Sache der Meinung und Reflektion; und was das Entscheidende ist, wenn ich z.B. sage "ich gehe ins Restaurant", so ist dies eine ziemlich eindeutige Aussage, deren inhaltlicher Wert (z.B. nett, jemanden zu informieren) nicht von Meinungen und Theorien über Ichs und Egos abhängt.

nicht von Theorien aber zumindest einer unbewussten Vorstellung, wer oder was denn mit "Ich" gemeint ist.
Und diese unbewusste Vorstellung kann man sich bewusst machen und darüber reflektieren, eventuell stellt man dann fest, dass es nicht so unabänderlich oder wichtig ist, wie unbewusst angenommen, eventuell auch nicht.

Zitat von nagual Du, bluemonkey, verweist ständig auf buddhistische Lehren, um deine Verwendung zu rechtfertigen. Dadurch bekommen deine Aussagen einen Halt, und du merkst, dass du diesen Halt benötigst.

tue ich das? Möglicherweise mein Zitat "Ego ist die Illusion der Getrenntheit" stammt jedenfalls von einem Schüler Yoganandas, ist also eher hinduistisch mit christlichen Einflüssen.
Zur Zeit lese ich ein Buch von Anthony de Mello, einem Jesuitenpater, der sich nicht scheut, Muslime, Hindu, Buddhisten, Christen und Juden zu zitieren, um seine Ideen zu vermitteln.
Ich benötige (hoffentlich) keinen Halt und keine Rechtfertigung, ich freue mich, wenn jemand anders ausgedrückt hat, was ich als richtig empfinde.

Zitat von nagual Falls du aber versuchen willst, irgendwelche Aussagen hinsichtlich sog. "(das) Ich"s und "(das) Ego"s von der buddhistischen Lehre abzukoppeln und universal zu betrachten oder zu nutzen, ergibt es sich wieder, dass es hohle Phrasen werden.

Aussagen, die auf einer Theorie basieren und nicht auf der subjektiv empfundenen Wirklichkeit sind im spirituellen Kontext hohl, nicht solche, die sich nicht auf eine anerkannte Lehre stützen, der Erfahrung aber widersprechen.

Zitat von nagual Ein anderes Problem entsteht, wenn man mal auf Buddhismus und mal auf Psychoanalyse verweist, weil dann eben dieser beliebige Eklektizismus entsteht, d.h. der Sprecher erwartet vom Rezipienten, stets die Theorie zu akzeptieren, die dem Sprecher recht gibt, auch wenn sich die Theorien ggf. widersprechen sollten, oder ein anderes Thema haben (z.B. Buddhismus, Thema Sinn des Lebens, Psychoanalyse, Thema psychische Störungen).

Es gibt (nicht zuletzt durch östliche Lehren beeinflusst) neuerdings eine positive Psychologie. Psychoanalytische Dogmen habe ich wohl eher nicht zitiert.

Zitat von nagual Eine Aussage wie "ich bin verliebt" kann sogar schon sehr unterschiedliche Dinge bedeuten, was an der Flexibilität beider Wörter "ich" und "verliebt" liegen kann. Eine Aussage wie "ich fahre Fahrrad" ist eindeutig, weil "Fahrradfahren" ein ziemlich eindeutiges Konzept ist, also eindeutiger als "verliebt sein". Bei völlig schwammigen Konzepten wie "gut drauf sein", passt sich auch das Wort "ich" total an, d.h. "ich bin gut drauf", kann alles mögliche bedeuten.

Wenn ich sage "ich bin gut drauf" und "ich bin verliebt" dann meine ich mit "Ich" so ziemlich genau das gleiche. Ich kann nicht sehen, wo sich die Bedeutung des Wortes "Ich" an die Schwammigkeit von "gut drauf" anpasst?

Zitat von nagual Die eher abwegige Theorie, man wäre der einzige echte Mensch, und der Rest des Universums wäre nur Fake, steht bei mir nicht zur Debatte, weil es nur Gedankenspiel ist.

Schrödinger hat wohl nicht angenommen, er wäre der einzige echte Mensch, sondern die Einzelbewussstseine wäre quasi Fenster, die alle zu dem einen großen Geist oder Bewusstsein führen, bzw. durch die ein großes Bewusstsein die Welt oder sich selbst betrachtet.
Er war ebenfalls von östlichen Lehren beeinflusst. Als einer der Gründerväter der Quantentheorie auch von der Interpretation, dass die mikroskopische Welt durch Beobachtung erst konkret aus Möglichkeiten erschaffen wird.

Zitat von nagual Die einzige Nicht-Illusion ist das grundsätzliche Gefühl der Realität und die Tatsache des Erlebens, einer (d.h. eine körpergebundene subjektive Wahrnehmungsblase, wenn man so will) im Schwarm zu sein, einschließlich der Vermutung, dass es dem Rest des Universums vermutlich ähnlich geht. Der Buddhismus geht wohl so weit, dass gesagt wird, dass eben diese prinzipielle Ähnlichkeit des subjektiven Erlebens, die alle Wesen vermutlich haben (ein Hering im Schwarm, der keine Ahnung hat), so etwas wie die geistige Ursubstanz des Universums ist, und die darin liegende Kollektivität einen einzigen untrennbaren Körper bildet. Das kann ich aber nicht genau sagen, weil ich das noch nicht mit genau anhand von Literatur überprüft habe, und diese Sache wieder spekulativ wird. Richtungen wie Zen-Buddhismus lösen sich ja komplett von solchen Spekulationen und konzentrieren sich zu 100% auf den Alltag (was soll der Hering anderes machen als Hering zu sein?), andere Richtungen erlauben sich gewisse Weltbilder und Theorien.

Buddha hat recht lange gelehrt und dementsprechend auch seine Lehren weiterentwickelt.
Entsprechend unterscheiden sich auch verschiedene buddhistische Richtungen in ihren Weltbildern, die natürlich auch mit den lokalen Religionen vermischt wurden.
Dennoch ist der buddhistische Ansatz meiner Meinung nach ein pragmatischer, der ein Ziel, das Ende des Leidens oder simpler, Glück und Befreiung anstrebt und keine Theorie, die versucht, die Welt zu erklären:

Zitat von http://www.palikanon.com/buddhbib/05heilslehre/heilslehre5b.htm "Das Gewirr der Ansichten und das Knäuel der Meinungen zu vermehren, dafür erscheinen Buddhas nicht." Wem es um Ansichten und Meinungen geht, der hat das Leiden noch nicht erkannt, ist von ihm noch nicht getroffen worden: "Es ist, Malunkyaputta, wie wenn ein Mann von einem Pfeil getroffen wäre, einem vergifteten, stark mit Gift bestrichenen, und seine Freunde und Genossen, seine Angehörigen und Blutsverwandten einen Arzt riefen. Wenn jener nun sagte: Ich werde mir den Pfeil solange nicht herausziehen lassen, als ich den Mann nicht kenne, der mich geschossen hat, welches sein Name und sein Geschlecht ist . . . ob er lang oder kurz oder mittelgroß ist. . . Ob er schwarz oder braun ist oder gelbe Hautfarbe hat. . .in welchem Dorf oder Flecken oder in welcher Stadt er wohnt... als ich den Bogen nicht kenne, mit dem ich geschossen bin... als ich die Sehne nicht kenne, mit der ich geschossen bin... als ich den Schaft nicht kenne, mit dem ich geschossen bin...—Ehe der Mann das in Erfahrung gebracht hätte, Malunkyaputta, würde er sterben."

Zitat von Klaus Solange man die Selbstauflösung einer Persönlichkeit nicht als das wahre Ziel jeden Qigongs und unerlässlichen Bestandteil einer solchen Praxis anderen Leuten "empfiehlt", kann man gerne spekulieren wie gesund die Selbstauflösung des eigenen Ichs ist.

Es geht (zumindest mir) nicht um die Selbstauflösung der Persönlichkeit, sondern lediglich um die Relativierung der eigenen Bedeutung durch solche zeitlich begrenzten Erfahrungen in entsprechendem Rahmen.
Solange man in der normalen Welt lebt, ist ein ich und eine Persönlichkeit von Vorteil
Ich unterrichte das auch niemandem, sondern es ist mein persönlicher Weg, über den ich mich allerdings gerne austausche.

Zitat von Klaus Sobald man aber mit der echten Persönlichkeit und den echten Strukturen anderer, möglicherweise labiler Personen zu tun hat, hat man gefälligst vorsichtig zu sein, und nur das zu empfehlen was die Leute emotional auch überleben. Ansonsten hat so ein Lehrer in diesem Beruf nichts zu suchen, da er überhaupt keine Ahnung davon hat was er tut.

schon mit einfachen Übungen wie stehender Säule oder "zur Ruhe kommen" kann man da viel auslösen, da man eben plötzlich mit sich selbst konfrontiert ist. Das kann nicht jeder aushalten.
Daher sollte man meiner Meinung nach auf gewisse Dinge hinweisen bevor man Leute in solchen Methoden unterrichtet. Falls man mit "Kranken" umgehen will braucht man eine fundierte Ausbildung in diesem Bereich, damit man weiß, was passieren kann und was man dann macht.
Spirituelle Methoden werden aber hoffentlich erst auf dem Fundament einer guten Erdung im unteren Dantian unterrichtet. Auf dem Weg dahin sollten labile Leute eigentlich auffallen.

Zitat von Klaus Im Grunde geht es darum, Leute von Zwängen zu befreien, ihre Strukturen von aussen stützen zu müssen. Mit Erfolg, Lob, Anerkennung, und so weiter. Das was diese äusseren stützenden Einflüsse bewirken, kann man nämlich auch selbst, indem man unabhängig von Werten oder Bewertungen von aussen selbst das Gute in sich stützt, lobt und erhält. Es ist ganz wenig was man wirklich braucht, nur kann man die Stützen nicht entfernen bevor diese neuen Mechanismen es auffangen. Das Fundament muss vorhanden sein. Und dafür muss man sich selbst erst mal finden, bevor man das weglässt was nicht dazu gehört. Das ist aber nur ein Gefühl, was das genau ist wird einem niemand erklären können. Wird in dem Bericht oben ganz gut erklärt. Das Klare vom Trüben zu trennen (genauer gesagt, das Trübe klar zu machen) heisst nicht, Klares, Trübes, und alles was sonst noch vorhanden ist aus dem Fenster zu kippen und einfach überhaupt nichts zu sein. Am Ende bleibt immer etwas übrig, und das ist nötig.

Wenn das Trübe (eben diese Zwänge, Vorurteile, Meinungen, das unablässige Geplappere des "erworbenen Geistes), mit dem man sich gemeinhin verwechselt, kann man einen Blick auf sein innerstes Wesen werfen, was mir so gar nicht als Selbstverstümmelung vorkommen mag.
Vorraussetzung ist tiefe geistige Ruhe, nicht die Leugnung irgendeines Anteils, und sei er noch so dämonisch, von sich selbst.

[Klaus]

Zitat von bluemonkey Es geht (zumindest mir) nicht um die Selbstauflösung der Persönlichkeit, sondern lediglich um die Relativierung der eigenen Bedeutung durch solche zeitlich begrenzten Erfahrungen in entsprechendem Rahmen.

Es ist langfristig hilfreich, den Leuten beizubringen dass ihr Wert nicht von äusseren Dingen abhängt, eigentlich von überhaupt nichts. Man muss keine Bedeutung haben um "gut" zu sein. Das ist ein zentraler Punkt, in meiner Ausbildung. Wenn man aufhören kann sich um seine Bedeutung zu sorgen, wird alles leichter. Es reicht völlig wenn man in irgendeiner Form ernährt wird, und seine Tage und Nächte auf eine Weise verbringen kann dass man gesund bleibt. Das ist alles. Alles darüber hinaus ist eine Beschäftigung, kann, muss aber nicht. Ich nehme meine Motivation komplett von innen, aus der Motivation die mir das Dao näher bringt. Ich weiss auch nicht womit es als nächstes kommt, oder was "gestrichen" wird. Ich merke aber an mir wieviel Anstrengung nötig ist, um das was sich an Gefühlen löst zu überstehen. Ich kann nicht einfach aufhören X zu tun, weil das Dao darin für mich einen Sinn sieht. Es findet langsam die "Knackpunkte" wieso es dazu gekommen ist das zu tun, und dann lösen sich die Gefühle die gebunden sind. Und das hat ggf. eine ENORME Stärke, und es dauert Monate oder Jahre das Ventil aufzumachen und es langsam abzulassen. Erst DANACH hört das was ich daraus gemacht habe auf.

Solange man in der normalen Welt lebt, ist ein ich und eine Persönlichkeit von Vorteil

Ein Lebewesen existiert ohne einen Geist nicht. Die Verbindung des Geistes zu bestimmten Elementen, Ur-Werte, Ur-Empfindungen, muss unter allen Umständen erhalten bleiben. Was passiert wenn die verloren geht, kann sich jemand der es nicht erlebt hat überhaupt nicht vorstellen. Die Persönlichkeit lebt mit bestimmten Gefühlen ohne die es zu einem physischen Zusammenbruch kommt, und sowas ist nicht lustig.

schon mit einfachen Übungen wie stehender Säule oder "zur Ruhe kommen" kann man da viel auslösen, da man eben plötzlich mit sich selbst konfrontiert ist. Das kann nicht jeder aushalten. Daher sollte man meiner Meinung nach auf gewisse Dinge hinweisen bevor man Leute in solchen Methoden unterrichtet. Falls man mit "Kranken" umgehen will braucht man eine fundierte Ausbildung in diesem Bereich, damit man weiß, was passieren kann und was man dann macht. Spirituelle Methoden werden aber hoffentlich erst auf dem Fundament einer guten Erdung im unteren Dantian unterrichtet. Auf dem Weg dahin sollten labile Leute eigentlich auffallen.

Das passiert immer langsam. Eine unaushaltbare Menge an Gefühlen löst sich nicht über körperliche Übungen, das kommt vor wenn man am Geist rumarbeitet. Es kann zu hysterischen Anfällen kommen, im Sinne von, plötzlich starke Gefühle zu bekommen, Weinkrämpfe, Angst, Schmerz, alte Erinnerungen, und so weiter. Aber wenn sich das durch körperliche Übungen löst, hat man auch die Kraft es auszuhalten. Man muss sich nur im Klaren sein, dass man dann auch mal aufhören muss für ein paar Wochen, oder sich auch krankschreiben lassen muss bis das weniger wird. Schädlich ist nicht dass sich was gelöst hat, sondern wenn Menschen dann falsch mit solchen Menschen umgehen und denen noch was an den Kopf schmeissen, was sie belastet.

Wenn das Trübe (eben diese Zwänge, Vorurteile, Meinungen, das unablässige Geplappere des "erworbenen Geistes), mit dem man sich gemeinhin verwechselt, kann man einen Blick auf sein innerstes Wesen werfen, was mir so gar nicht als Selbstverstümmelung vorkommen mag. Vorraussetzung ist tiefe geistige Ruhe, nicht die Leugnung irgendeines Anteils, und sei er noch so dämonisch, von sich selbst.

Das ist durchaus richtig und erstrebenswert. Den Zustand den ich vor 13 Jahren hatte hätte ich gerne wieder. Den Weg dahin weiss man aber nur in groben Zügen, das ist individuell so verschieden dass man es keinem sagen kann. Die Methode ist, das seinem Geist zu überlassen, und nur den Kontakt dahin zu suchen. Der weiss was er tut, und was nötig ist um bestimmte Dinge zu bewältigen. Wenn man 50 schmerzende Stellen in sich hat, dann kann man vielleicht 3 oder 4 davon gleichzeitig tragen. Alle 50 auf einmal offen legen und man fliegt von der Intensität weg, und landet in der Psychiatrie. Aber jedes Jahr 4, und man ist in 12 Jahren erlöst. Meistens reicht es auch wenn die 5 grössten Brocken sich lösen, aber das ist in der Regel so kompliziert dass man gar nicht weiss in welche Reihenfolge man manche Dinge angehen muss. Bei mir kam erst Wut, dann Angst, dann wieder Wut, dann Scham, und jetzt keine Ahnung was, etwas das mit Beachtung zu tun hat. Und jedesmal hat sich was verändert. Der Blick auf sein innerstes Wesen hängt davon ab dass man auch wagt zu sehen was wirklich da ist. Ohne sich was vorzunehmen, was man gerne hätte, oder was andere vorgesagt haben was da sein müsste. Und ohne sich vorzunehmen welche Änderungen genau "nötig" sind. Das sind öfter welche an die man nicht denkt. Der Geist macht das im Gegensatz zu fremdem Menschen, oder eigener Unzufriedenheit, aus dem Antrieb einen zu heilen oder zu entwickeln, ohne Wut, oder negative Empfindungen. Friedlich, und mit Weitsicht.

[nagual]

@bluemonkey

Da bin ich anderer Ansicht, vielleicht verstehen wir unter "Meinung" auch etwas anderes. Wenn ich sage, "Es gibt Atomkraftwerke" heißt das nicht, dass ich für oder gegen Atomstrom bin, aber doch wohl zumindest, das ich eine bestimmte Vorstellung "Atomkraftwerk" mit zumindest der Eigenschaft "existiert" habe.

Ich finde es unsinnig spitzfindig, zu sagen, dass die Erkenntnis der Existenz einer Sache dann auch gleich eine Meinung beinhaltet, und deswegen hätte mach als Nutzer des Wortes "Ich" auch eine Meinung über eine Sache wie "das Ich".
Ich kann mich ja ganz bewusst einer Meinung über Atomstrom enthalten, und das gleiche gilt auch für eine Meinung über ein sog. "das Ich".
Gewohnheiten, wie jemand das Wort "ich" gerne benutzt, haben damit nichts zu tun, und der Punkt ist, dass du versuchst, die Benutzung des Wortes "ich" mit einer Meinung über ein Konzepte, welche hier und da "das Ich" genannt wird, in einen Topf zu werfen. Ich sage, dass das nicht gut ist, weil diese Konzepte vom "das Ich" eine andere Basis haben, und die Kopplung an die sprachlichen Sitten beim Wort "ich" nicht sachgerecht ist. Und zwar aus prinzipiellen Gründen, und diese prinzipiellen Gründe verschwinden nicht, wenn man eine Theorie über "das Ich" auswählt, die scheinbar zu diesen sprachlichen Sitten passt.
Es gibt hier (mindestens) drei Bereiche:
1. Die sprachlichen Sitten, wie das Wort "ich" verwendet wird, und mit welcher Logik es funktioniert.
2. Es gibt einen Haufen Theorien, die unter "das Ich" und "das Ego" verschiedene, teils widersprüchliche Dinge verstehen, und diese Konzepte werden innerhalb von Texten mehr oder weniger klar definiert. Dies trifft auch auf das buddhistische Weltbild zu; wenn die Vorstellungen teilweise dann aus Hinduismus und Yoga stammen, bestätigt das einmal mehr, wie groß der Matsch ist, der hier wie selbstverständlich zusammengekocht wird.
3. Es gibt vermutlich einen Bereich, den man als Realität bezeichnen kann, und der vermutlich auch tatsächlich eine spirituelle Dimension hat. Abgesehen von spirituellen Übungen, die die subjektive Erfahrung dieser Realität ermöglichen, ist die Kommunikation darüber zu 100% text-basiert, d.h. durch und durch von Theorien und sprachlich dargestellten Weltbildern abhängig.

Das Ergebnis ist, dass man sich stets über den Bereich von Punkt 2 unterhält, und Argumente, die sich auf die Bereiche von Punkt 1 und 3 beziehen, nicht legitim sind, weil dann versucht wird, Behauptungen als "besser weil nicht Theorie" aufzuwerten. Das ist ein Teil dieses Matsches, den ich kritisiere.

Behauptungen sind grundsätzlich in Theorien eingeflochten, ihr Wert hängt elementar davon ab, sie in erkennbaren Bezug zu Theorie zu setzen.

Behauptungen wie dass der Sprachgebrauch und/oder die spirituelle Erfahrung durch Praxis eine Meinung über "das Ich" oder die Qualität der Aussage, dass "man das Ego auflösen soll", bestätigen lediglich die Sache, dass es offenbar der Sinn der Sache ist, die Konzepte im Unklaren zu lassen, und der Phrase in ihrer Hohlheit den höheren Wert zuzuschreiben. Lediglich bei Bedarf durch beliebigen Theorie-Eklektizismus untermauert.

Aussagen, die auf einer Theorie basieren und nicht auf der subjektiv empfundenen Wirklichkeit sind im spirituellen Kontext hohl, nicht solche, die sich nicht auf eine anerkannte Lehre stützen, der Erfahrung aber widersprechen.

Siehe oben, das ist die Illusion, sprachliche Aussagen sind grundsätzlich theoretischer Natur, subjektive Erfahrungen kann man als persönliche Bestätigung einer Theorie und damit seiner Aussagen bewerten, die Aussagen bleiben IMMER theoriegebunden, so ähnlich wie Buchstaben nicht ohne Papier oder Monitor (=Hintergrund) existieren können.
Die Bewertung einer erfahrungsbasierten Bestätigung einer Theorie ist wiederum zum Teil ein theoretischer Akt; es gibt keine Erfahrungen, die man nicht auch in eine widersprechende Theorie einbauen könnte.

Wenn ich sage "ich bin gut drauf" und "ich bin verliebt" dann meine ich mit "Ich" so ziemlich genau das gleiche. Ich kann nicht sehen, wo sich die Bedeutung des Wortes "Ich" an die Schwammigkeit von "gut drauf" anpasst?

Nun, mit "ich" kann man sich z.B. auf seinen Körper oder seinen Geist beziehen, man kann meinen, dass man mit seinem Körper Fahrrad fährt, oder man macht es mit dem Geist in der Fantasie.
Je nach dem ist das mit "ich" Bezeichnete etwas anderes.
Es gibt total unterschiedliche Arten von "gut drauf sein", aber man kann alle in dem Satz mit "ich" meinen, die Art des Gut-drauf-seins sagt nichts über das aus, was mit "ich" gemeint ist.
Ein Psychotiker, der glaubt, er wäre Gott, kann genauso gut sagen "ich bin gut drauf", und meint aber was anderes als ein Normalo, der dem normalen körperlichen Abgrenzungsmodus folgt. Wenn ein Psychotiker, der sich für Gott hält, sagt "ich fahre Fahrrad" muss man schauen, wie er das vielleicht meint, d.h. ob es eine Wahnidee ist (weil es jemand anderen sieht, der Fahrrad fährt, und sich "als Gott" mit diesem identifiziert) oder nicht.
Der Sprachgebrauch sagt nicht viel über das implizite Ich-Konzept nach.
Zur Erkenntnis des Ich-Konzeptes braucht man eine Theorie, und kann nicht sagen, dass sich diese ja aus dem Sprachgebrauch ergeben würde.

Hier werden Theorie und die theoretisch (durch ein sprachliches System) erfasste Themenbereiche miteinander verwechselt und vermatscht (was ich kritisiere), weil es die Theorie-Sprache ("das Ich", "das Ego" gibt), und das Thema der Theorien u.a. auch die umgangssprachliche Realität und die spirituellen Erfahrungen sein können.

"Das Ich" und "das Ego" sind grundsätzlich und 100% Theorie abhängige Begriffe, und die Vermischung mit Alltagssprache
z.B.

Du benutzt dieses Wort (nicht "ein Ich" sondern "Ich") ständig selbst. Ausgesprochen, geschrieben und wahrscheinlich sogar in Gedanken. Ich () bin mir fast sicher, dass Du einer Meinung anhängst, wenn Du "Ich" sagst

und Meinungen und Aussagen über spirituelle Erfahrungen, z.B.

Wenn das Trübe (eben diese Zwänge, Vorurteile, Meinungen, das unablässige Geplappere des "erworbenen Geistes), mit dem man sich gemeinhin verwechselt, kann man einen Blick auf sein innerstes Wesen werfen, was mir so gar nicht als Selbstverstümmelung vorkommen mag.

ist eine unsaubere Handhabung der Theorien, die für Begriffe wie "das Ich" usw. eine absolut notwendige Grundlage sind, wenn man keine Phrasen dreschen will.

Zitat von nagual Ich kann mich ja ganz bewusst einer Meinung über Atomstrom enthalten, und das gleiche gilt auch für eine Meinung über ein sog. "das Ich".

Wenn Du es tatsächlich schaffst, Dich bewusst einer Meinung (Vorstellung) von Irgendetwas zu enthalten (also nicht im Sinne, seine Meinung nicht zu äußern, sondern tatsächlich keine zu bilden), dann hast Du im Wesentlichen schon erreicht, was viele Leute auf dem spirituellen Pfad anstreben.

zu Deiner restlichen Argumentation kann ich nur sagen, dass ich Dir intellektuell leider nicht gewachsen bin