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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #1  
Alt 19-04-2017, 11:37
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Standard Endloses Bewusstsein?

Ich beschäftige mich sehr viel mit Bewusstsein. Gerade erst las ich das Buch "endloses Bewusstsein" von Pim van Lommel.

Van Lommel, ein Kardiologe, bemerkte, dass nach Herzstillständen gewisse Patienten über Erfahrungen berichteten, die sie währenddessen gemacht haben.

Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist allerdings, dass das Bewusstsein auf der Gehirnfunktion basiert. Ohne Gehirnfunktion also kein Bewusstsein - oder doch?

Zusammen mit anderen Kardiologen und einigen Neurologen begann er, das Phänomen zu erforschen:

Bei einer sogenannten "Nahtoderfahrung" gibt es verschiedene Stufen, jedoch interessant ist, dass sämtliche Berichte, aus ganz unterschiedlichen Kulturkreisen, Gläubige und nicht-Gläubige, sehr ähnliche Erfahrungen berichten:

- Lichterfahrung
- Tote Verwandte treffen
- Grosses Glücksgefühl
- Zugang zu erweitertem Wissen und Bewusstsein
-Eine "Grenze" die sie nicht überschreiten dürfen, sonst könnten sie nicht mehr zurückkehren
Und einige andere.

Dabei ist zu beachten: Gemäss wissenschaftlicher Lehrmeinung kann ohne Sauerstoffversorgung des Gehirnes KEINE Bewusstseinserfahrung gemacht werden. Pumpt das Herz kein frisches Blut, ist der Mensch "bewusstlos" auch im Koma, mit einem flachen EEG (Hirnstrommessung) kann der Mensch angeblich keinerlei Wahrnehmungen empfinden.

So zumindest die momentane wissenschaftliche Überzeugung.

Pim van Lommel jedoch fand einige Berichte, die nahelegen, dass Bedarf besteht, diese Vorstellung zu korrigieren.

Einige Beispiele fand er besonders erwähnenswert:

Ein älterer Mann wurde mit Herzstillstand eingeliefert (keine Bewusstseinswahrnehmung möglich) Der Mann aber berichtete, er wäre über seinem Körper geschwebt, und hätte genau wahrgenommen, was passiert. Er habe gesehen, wie ein Pfleger sein Gebiss entfernte, und es in eine bestimmte Schublade gelegt hatte.
Nach dem Aufwachen kam eben jener Pfleger, und der Patient erkannte ihn sofort, und bat ihn, ihm sein Gebiss wiederzugeben, welches in jener Schublade steckte.
Der Pfleger war natürlich völlig perplex, denn der Mann konnte ihn ja vorher unmöglich sehen oder hören - konnte er aber halt doch.

Eine Frau wurde während einer Gehirnoperation auf unter 20 Grad abgekühlt, Herzstillstand, Pfropfen in den Ohren, was man halt so macht. Sogar wenn sie wach gewesen wäre, hätte sie nichts hören können. Wie war jedoch "bewusstlos" und das wurde mittels EEG auch überwacht.
Die Frau konnte jedoch eine ausserkörperliche Erfahrung machen und anschliessend berichten, was der Arzt gesagt hatte.

Die Wissenschaft versucht dennoch an ihrer althergebrachten Vorstellung festzuhalten.

Die Erkenntniss, dass unser Bewusstsein über den Körper hinaus geht und sogar ohne diesen existieren kann (Seele) ist einfach zu fantastisch.

Auf einige der Argumente für den Status Quo werde ich eingehen:

-Manche behaupten, die "Lichterfahrung" wäre ein Ergebnis des Sauerstoffmangels.
Diese These hat 3 Fehler: 1. Gab es einige Nahtoderfahrungen ohne Sauerstoffmangel. 2. Erklärt es nur die "Lichterfahrung" und keine weiteren Phänomene und 3. Werden die Meisten bei Sauerstoffmangel schlicht ohnmächtig.

- Manche behaupten, die Patienten würden lügen
Dies wäre eine besondere Verschwörung: Tausende Patienten aus aller Welt, manche davon kleine Kinder, berichten einstimmig das Gleiche. Leute, die noch nie von einer NTE gehört haben, noch von religiösen Geschichten, denken sich die genau gleichen Lügen aus?

- Manche behaupten, dies wären Halluzinationen
Um eine Halluzination zu erzeugen, muss das Gehirn funktionieren.


Die Nahtoderfahrung lässt sich mit der wissenschaftlichen Lehrmeinung nicht in Einklang bringen. Letztere muss also angepasst werden.

Es muss die Grundlage dafür geschaffen werden, dass wir erkennen, dass unser Bewusstsein unabhängig vom Gehirn funktionieren kann. Das Gehirn ist lediglich "Mittler" zwischen Bewusstsein und körperlicher Welt. Eher ein limitierender Faktor, als ein erlaubender.

Hat jemand hier schon eine Nahtoderfahrung gemacht? Oder eine ausserkörperliche Erfahrung?

Van Lommel erwähnt auch, dass viele nicht darüber sprechen, aus Angst für einen "Spinner" gehalten zu werden - widerspricht die Erfahrung doch der wissenschaftlichen Lehrmeinung, welche sehr vehemment und bisweilen aggressiv verteidigt wird.

Wer weiss mehr darüber?
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  #2  
Alt 19-04-2017, 11:52
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"Die Wissenschaft" weiß, dass das mit dem Bewusstsein ziemlich schwer zu erforschen ist. Hängt mit dem Hirn zusammen, ansonsten ist da aber noch vieles unklar.
Hätte der Herr Lommel mehr als bloß ne Anekdotensammlung, würde ihn kein Wissenschaftler für einen Spinner halten. Was "die Wissenschaft" im Kern ausmacht, ist nämlich ebengerade die ständige Bereitschaft, alte Theorien im Lichte neuer Daten zu stürzen.

Man kann fast die Uhr danach stellen: Wann immer jemand von "der wissenschaftlichen Lehrmeinung" schwafelt, die angeblich die eigenen Erkenntnisse "unterdrückt", hat dieser Jemand eben keine systematische, reproduzierbare Datensammlung. Achte mal drauf.
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Geändert von Terao (19-04-2017 um 11:55 Uhr).
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  #3  
Alt 19-04-2017, 12:06
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Anektotensammlung? Du scheinst ein anderes Buch als ich gelesen zu haben. Bist du dir sicher, dass du das gleiche Buch, wie ich, gelesen hast?

Woher nimmst du die Gewissheit, dass kein einziger Wissenschaftler ihn für einen Spinner halten würde, könnte er mehr vorweisen, als die "Anektotensammlung" von der du sprichst?
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  #4  
Alt 19-04-2017, 12:14
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen

Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist allerdings, dass das Bewusstsein auf der Gehirnfunktion basiert. Ohne Gehirnfunktion also kein Bewusstsein - oder doch?

Wer weiss mehr darüber?
Das Bewußtsein basiert nicht auf der Hirnfunktion, es ist eine Hirnfunktion. Und zwar genau die, die uns von anderen Tieren unterscheidet. Gedanken und Ideen zu formulieren und sich darüber austauschen zu können - das genau macht den Unterschied. Das gleiche trifft zu auf Dinge wie Moral usw.

Über all das können wir nur Nachdenken, weil unser Großhirn die Fähigkeiten zu (auch) abstraktem, theoretischem Denken entwickelt hat.

I.e.S. ist Bewußtsein das bewußte Denken und Handeln im Unterschied zum unterbewußten, automatisierten Tun, was durch die biologischen Grundfunktionen gesteuert wird.
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  #5  
Alt 19-04-2017, 12:18
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Dabei ist zu beachten: Gemäss wissenschaftlicher Lehrmeinung kann ohne Sauerstoffversorgung des Gehirnes KEINE Bewusstseinserfahrung gemacht werden. Pumpt das Herz kein frisches Blut, ist der Mensch "bewusstlos" auch im Koma, mit einem flachen EEG (Hirnstrommessung) kann der Mensch angeblich keinerlei Wahrnehmungen empfinden.
Allerings wird bei einem Herzstillstand die Arbeit des Herzens zum Beispiel durch eine Herzdruckmassage übernommen. Außerdem ist es meines Wissens nach so dass der Körper, dadurch dass er in extremsituationen viele Funktionen runterfährt auch mit weniger Sauerstoff auskommt. Und im Blut ist für eine Zeit noch etwas Restsauerstoff, selbst wenn das Herz nicht mehr oder wie bei starker Unterkühlung ziemlich langsam pumpt.
Vielleicht kann dazu ja mal einer der Mediziner hier was genaueres schreiben.

Von daher würde ich jetzt nicht unterschrieben das bei denjenigen überhaupt keine Gerhinfunktionen stattgefunden haben können.

Die Frage ist auch bei wie vielen Personen mit einem Herzstillstand hat nichts von dem Beschriebenen stattgefunden. Wenn dem so wäre das da was ist, dann müssten es ja alle, oder zu mindest die Meisten erleben. Soweit ich das beurteilen kann ist es aber eher eine Minderheit.
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“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  #6  
Alt 19-04-2017, 12:19
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Einfach abwarten, die Antwort kommt immer näher.
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  #7  
Alt 19-04-2017, 12:27
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Woher nimmst du die Gewissheit, dass kein einziger Wissenschaftler ihn für einen Spinner halten würde, könnte er mehr vorweisen, als die "Anektotensammlung" von der du sprichst?
Weil Wissenschaft so funktioniert. Die sind alle auf nichts schärfer als auf neue, bahnbrechende Erkenntnisse. Solange sie gut belegt sind.
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  #8  
Alt 19-04-2017, 12:28
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen

Es muss die Grundlage dafür geschaffen werden, dass wir erkennen, dass unser Bewusstsein unabhängig vom Gehirn funktionieren kann. Das Gehirn ist lediglich "Mittler" zwischen Bewusstsein und körperlicher Welt. Eher ein limitierender Faktor, als ein erlaubender.

Wer weiss mehr darüber?
Das werden wir nicht "erkennen" können, weil es einfach Unsinn ist. Ohne Gehirn kein Bewußtsein. Man kann sogar einschränken: Ohne menschliches Gehirn kein Bewußtsein. Zumindest solange nicht noch eine weitere Lebensform entdeckt wird, die ein ähnliches Werkzeug entwickelt hat.
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  #9  
Alt 19-04-2017, 12:30
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Zitat:
Man kann sogar einschränken: Ohne menschliches Gehirn kein Bewußtsein.
Nä. Viele Elemente dessen, was wir als "Bewusstsein" zusammenfassen, finden sich auch in gradueller Abstufung bei Tieren. Und, oh Wunder, umso ausgeprägter, je komplexer das Hirn aufgebaut ist. Was nur umso mehr dafür spricht, dass es sich a) um einen evolutionär erworbenen, sinnvollen Mechanismus handelt, der b) mit der Komplexität der Gehirnentwicklung zusammenhängt.
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Geändert von Terao (19-04-2017 um 12:34 Uhr).
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  #10  
Alt 19-04-2017, 12:31
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Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Allerings wird bei einem Herzstillstand die Arbeit des Herzens zum Beispiel durch eine Herzdruckmassage übernommen. Außerdem ist es meines Wissens nach so dass der Körper, dadurch dass er in extremsituationen viele Funktionen runterfährt auch mit weniger Sauerstoff auskommt. Und im Blut ist für eine Zeit noch etwas Restsauerstoff, selbst wenn das Herz nicht mehr oder wie bei starker Unterkühlung ziemlich langsam pumpt.
Vielleicht kann dazu ja mal einer der Mediziner hier was genaueres schreiben.

Von daher würde ich jetzt nicht unterschrieben das bei denjenigen überhaupt keine Gerhinfunktionen stattgefunden haben können.
Bei einigen wurden EEG-Messungen durchgeführt. Im angeblich für das Bewusstsein notwendigen und verantwortlichen Teil des Gehirns und in den Teilen für die Sinneswahrnehmungen wurden keinerlei Aktivitäten festgestellt.

Bei einem Traum z.B. wird deutlich das Seh-Zentrum aktiviert, wenn wir etwas sehen.

Diese Personen jedoch haben etwas gesehen, während ihr Seh-Zentrum völlig still war. (EEG-Nulllinie)


Zitat:
Die Frage ist auch bei wie vielen Personen mit einem Herzstillstand hat nichts von dem Beschriebenen stattgefunden. Wenn dem so wäre das da was ist, dann müssten es ja alle, oder zu mindest die Meisten erleben. Soweit ich das beurteilen kann ist es aber eher eine Minderheit.
Wieso? Es KANN zu einer NTE kommen. Es muss aber nicht. Ausserdem besteht die Möglichkeit, es vergessen zu haben. (ähnlicher einer Bewusstseinserfahrung namens Traum)
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  #11  
Alt 19-04-2017, 12:32
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Zitat:
(ähnlicher einer Bewusstseinserfahrung namens Traum)
Bingo.
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  #12  
Alt 19-04-2017, 12:42
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Nä. Viele Elemente dessen, was wir als "Bewusstsein" zusammenfassen, finden sich auch in gradueller Abstufung bei Tieren. Und, oh Wunder, umso ausgeprägter, je komplexer das Hirn aufgebaut ist. Was nur umso mehr dafür spricht, dass es sich a) um einen evolutionär erworbenen, sinnvollen Mechanismus handelt, der b) mit der Komplexität der Gehirnentwicklung zusammenhängt.
Welches Tier würde auf diese Aussage eine sinnvolle Antwort geben können?
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  #13  
Alt 19-04-2017, 12:43
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Bingo.
Ihr seid also bei Träumen wach.
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  #14  
Alt 19-04-2017, 12:44
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Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Welches Tier würde auf diese Aussage eine sinnvolle Antwort geben können?
Überrasch mich.
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  #15  
Alt 19-04-2017, 12:51
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Überrasch mich.
Der Nobelpreis wär mir sicher.
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