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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #16  
Alt 19-04-2017, 11:56
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Salue Kraken,
Kennst du alejandro jodorowsky und seine arbeiten?
psychomagic und seine arbeit mit dem tarot marseille
achja film: The Holy Mountain von a.j. und dann nach der uncut version suchen.
und El Topo , ebenso von ihm.
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  #17  
Alt 19-04-2017, 11:57
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Der Nobelpreis wär mir sicher.
Ebenso wie für den Nachweis eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstseins. Aber den wolln ja diese Wissenschaftler gar net.
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  #18  
Alt 19-04-2017, 12:25
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Ebenso wie für den Nachweis eines vom Gehirn unabhängigen Bewusstseins. Aber den wolln ja diese Wissenschaftler gar net.
Scheint mir eben nach derzeitigem Kenntnisstand nicht plausibel. Aber vielleicht melden sich ja doch die Aliens ... und landen auf der flachen Erde.
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  #19  
Alt 19-04-2017, 12:27
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ps, vielleicht ganz interessant für den Threadersteller: the denture man NDE - the man with the dentures
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  #20  
Alt 19-04-2017, 12:30
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Einige Beispiele fand er besonders erwähnenswert:

Ein älterer Mann wurde mit Herzstillstand eingeliefert (keine Bewusstseinswahrnehmung möglich) Der Mann aber berichtete, er wäre über seinem Körper geschwebt, und hätte genau wahrgenommen, was passiert. Er habe gesehen, wie ein Pfleger sein Gebiss entfernte, und es in eine bestimmte Schublade gelegt hatte.
Nach dem Aufwachen kam eben jener Pfleger, und der Patient erkannte ihn sofort, und bat ihn, ihm sein Gebiss wiederzugeben, welches in jener Schublade steckte.
Der Pfleger war natürlich völlig perplex, denn der Mann konnte ihn ja vorher unmöglich sehen oder hören - konnte er aber halt doch.
Die Behauptung, ein Bewusstsein könne ohne funktionierende Sinne Wahrnehmungen haben (aus Perspektiven, die auch bei funktionierenden Sinnen nicht zugänglich wären) und Erinnerungen ohne funktionierendes Gehirn speichern, geht ja weiter, als die, dass es Bewusstsein ohne Gehirn gäbe.
Man könnte enstsprechende Aparaturen in OPs anbringen, die Informationen zeigen, die von einem schwebenden Bewusstsein wahrgenommen werden können, nicht aber von einem bewussten Patienten oder Arzt etc. mit den üblichen Sinnen.
Das wären dann eher Belege also derartige Anekdoten, bei denen es noch alternative Erklärungen gibt.

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Die Wissenschaft versucht dennoch an ihrer althergebrachten Vorstellung festzuhalten.

Die Erkenntniss, dass unser Bewusstsein über den Körper hinaus geht und sogar ohne diesen existieren kann (Seele) ist einfach zu fantastisch.
Typische Esoterikerbehauptung:
"Der Wissenschaft" werden Motive ("zu fantastisch") unterstellt, nicht das zu glauben, was der Esoteriker glaubt, anstatt einfach versuchen, zu verstehen, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert...
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  #21  
Alt 19-04-2017, 13:36
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
....
Grüße Kraken.

Ich habe mich vor längerer Zeit mit van Lommels Aussagen befasst. Es ist zu lange her, um mich an Konkretes zu erinnern, aber, ich erinnere mich wie ich bei kritischer Auseinandersetzung häufig dachte, dass er, mit seinen medizinischen Aussagen den Bereich des Kardiologen sehr weit hinter sich lässt und sich daher nicht mehr so stark auf seine medizinische Expertise stützen kann, wie er es könnte, wenn er z.B. Neurologe statt Kardiologe wäre. Und ich dachte häufig, dass das (spezifischer Punkt) nicht aus dem (anderer spezifischer Punkt) zwingend folgt, sprich, eine kausale Verknüpfung fraglich ist.

Das war mein ernüchterter Eindruck, nachdem mir van Lommel empfohlen worden war.

Ich möchte dir deine Spiritualität auf keinen Fall ausreden, sie erfüllt einen Zweck, da du das Thema aber selbst zur Diskussion gestellt hast gerne darauf eingehen.

Zitat:
Van Lommel, ein Kardiologe, bemerkte, dass nach Herzstillständen gewisse Patienten über Erfahrungen berichteten, die sie währenddessen gemacht haben.

Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist allerdings, dass das Bewusstsein auf der Gehirnfunktion basiert. Ohne Gehirnfunktion also kein Bewusstsein - oder doch?
Nun heißt Herzstillstand aber noch nicht Kreislaufstillstand, jedenfalls nicht zwingend, weil der Patient trotz Herzstillstand einen mechanisch gestützten Kreislauf haben kann. Sei es durch manuelle Herzdruckmassage oder entsprechende Devices (gibt noch mehr Möglichkeiten, aber so grob).
Aber selbst wenn es völliger Kreislaufstillstand gegeben wäre, was heißt das.
Nehmen wir an, dein oder mein Herz bleibt jetzt plötzlich unvermittelt stehen, während wir wach sind. Dann sind in dem Moment nicht sofort unsere Lichter aus.Wir würden wahrscheinlich sogar noch wahrnehmen können, wie uns der Sauerstoff beginnt auszugehen. Ich will damit sagen, es wäre eher ein zunehmendes Eintrüben. Wie lange dieses Eintrüben dauert hängt sehr wesentlich von der Blut bzw. Körpertemperatur ab.
Es gibt eine Anästhesistin aus (ich glaube) Norwegen, die ist im Winter in einen Fluss eingebrochen. Ich Kopf blieb aber über dem Wasser. Sie kühlte aus und schließlich blieb ihr Herz stehen. Sie hat überlebt und berichtet heute davon.
Bei schweren Operationen an der Hauptschlagader ist es gängige medizinische Praxis Patienten "kalt zu machen" - also eine tiefe Hypothermie zu erzeugen.
In diesem Zustand kann man dann einen totalen Kreislaufstillstand machen und über ein Gerät die Sauerstoffsättigung im Gehirn überwachen. Und das tut man auch, um zu sehen, wie lange man den Kreislaufstillstand aufrechterhalten kann, bei vertretbarer Gefährdung für den Patienten. Und da sind 20 Minuten Kreislaufstillstand ohne weiteres drin, wenn der Patient entsprechend kalt ist.
Vor wenigen Monaten gab es dazu erst einen Artikel in einer Fachzeitschrift, die sich mit Hypothermie und den neuronalen bzw. kognitiven Folgen befasst.

http://www.anesthesiologynews.com/Cl...40196?ses=ogst

Des weiteren ist es im Nachhinein sehr schwer zu sagen, ob die Eindrücke des Patienten, wie sie van Lommel (oder auch diese Amerikanerin) schildert wirklich zeitgleich mit dem Kreislaufstillstand oder der aufgezeichneten cerebralen Inaktivität stattgefunden haben.

Die kulturübergreifend vergleichbaren Sinneseindrücke, die geschildert werden ließen sich, aus meiner Sicht, vermutlich auch damit erklären, dass unsere Gehirne als Wesen der gleichen Spezies vergleichbar aufgebaut sind und daher nach vergleichbaren Mustern beginnen Fehlfunktionen zu zeigen und schließlich inaktiv werden.

Alles, was ich aufgezählt habe belegt nicht, dass es keine Seele, fortdauerndes Bewusstsein oder wie man es nenne mag gibt. Aber, was van Lommel und andere aufzählen belegt auch in keinem Fall dass es das gibt.

__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.
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  #22  
Alt 19-04-2017, 17:03
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Weil Wissenschaft so funktioniert. Die sind alle auf nichts schärfer als auf neue, bahnbrechende Erkenntnisse. Solange sie gut belegt sind.
Und solange die bahnbrechenden Erkenntnisse NOCH nicht gut belegt sind, lieben es manche Wissenschaftler, sich dadurch zu profilieren, sich über neue Ideen und Erkenntnisse lustig zu machen.

Beispiele dafür finden sich zu Hauf. Wie wurde sich über manchen Effekt der Quantenphysik lustig gemacht und die Forscher diskreditiert, solange der postulierte Effekt noch nicht experimentel erwiesen war?

Die Wissenschaftler legten die gleiche ignorante Arroganz an den Tag, wie Bauern, und wie man in vielen Diskussionen erkennen kann.

"Spukhafte Fernwirkung" und "Gott würfelt nicht" sind nur die Spitze des Eisberges der Ignoranz der den meisten Paradigmenwechseln entgegenschlägt.



Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Bingo.
Für einen Traum braucht es eben eine Hirnfunktion.

Ohne EEG-Aktivität in den entsprechenden Hirnzentren kann kein Traum vorliegen.
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  #23  
Alt 19-04-2017, 17:14
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Zitat:
lieben es manche Wissenschaftler, sich dadurch zu profilieren, sich über neue Ideen und Erkenntnisse lustig zu machen.
Im Gegenteil, dafür bleibt in aller Regel viel zu wenig Zeit. Drum gehört ja esoterisches Denken zum weitverbreiteten Mainstream.

Zitat:
Ohne EEG-Aktivität in den entsprechenden Hirnzentren kann kein Traum vorliegen.
Lies nochmal oben den Link. Hirnaktivität hat man bei dem Gebisstyp nicht gemessen. Wozu auch, man hatte ja genug zu tun, das Herz in Gang zu halten. Man weiß also schlicht nicht, ob oder wo da Aktivität war oder nicht. Da man allerdings genügend Blut rumpumpte, dass es zu keiner bleibenden Hirnschädigung kam, ist schwer davon auszugehen, dass das Hirn auch zumindest rudimentär aktiv war.

Und jetzt frag Dich mal, warum der Herr Dingens das wohlweislich verschweigt. Ebenso, wie er locker darüber hinweg geht, dass das Gebiss eben nicht in ner Schublade lag, sondern auf nem Regalbrett (und, wenn man mal ehrlich ist, sooooviele andere sinnvolle Orte gibts ja auch nicht für ein Gebiss).

Und so gehen auch bspw. diese Ancient Aliens-Typen vor: Da wird ein kleiner Faktenkern genommen und zurechtfrisiert, indem man bestimmte Punkte dazufabuliert, vor allem aber solche bewusst weglässt, die entscheidend sind, um das Ganze erklären zu können. Und schwupps! hat man ein Mysterium, eine kleine Realitätstasche, die man nach Belieben mit seinen eigenen Vorstellungen füllen kann. Wenn man ein bissl einen Blick dafür entwickelt hat, erkennt man das Schema sofort.
Wissenschaft beginnt da, wo man dieses Schema kennt und ganz bewusst dagegen arbeitet. Das ist nämlich sehr verlockend.
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Geändert von Terao (19-04-2017 um 17:40 Uhr).
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  #24  
Alt 19-04-2017, 17:41
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Interessantes Thema, auf das bin ich auch in letzter Zeit öfter im Zusammenhang mit KI-Computer gestoßen. Was dort postuliert wurde ist, dass es im Moment keine konkrete Idee gibt, wo sich das Bewusstsein im Gehirn versteckt, und daher auch im Moment aus diesem Grund nicht nachgebaut oder simuliert werden kann. Außer man folgt der Annahme, dass das Bewusstsein einfach ab einer bestimmten Anzahl von Verschaltungen/Synapsen/Rückkopplungen automatisch entsteht. Gibt ja Schachprogramme, die jede Großmeister schlagen, die wissen aber trotzdem nciht was sie tun und ärgern sich auch nicht bei Figurenverlust.

Hier im Threat geht es aber nicht um die Herkunft dess Bewusstseins, sonder ob es den Körper bei dessen Stillstand verlassen kann und trotzdem Körpereigene Funktionen wahrnehmen kann. Also z. B. "sehen" außerhalb des Körpers, "hören" außerhalb des Körpers, denken auserhalb des Körpers. Die erste Frage die mir dazu einfällt, wieso sollte das Bewußtsein/Geist außerhalb des Körpers z. b. das Chirugen-Team sehen können, während es im Körper bei Bewusstsein nichts sieht, wenn die Augen Blind/verdeckt sind. Ist doch Quatsch.


Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
...
Man könnte enstsprechende Aparaturen in OPs anbringen, die Informationen zeigen, die von einem schwebenden Bewusstsein wahrgenommen werden können, nicht aber von einem bewussten Patienten oder Arzt etc. mit den üblichen Sinnen.
Das wären dann eher Belege also derartige Anekdoten, bei denen es noch alternative Erklärungen gibt. ...

Es gibt auch einen Operationssaal, in dem über einem Baldachin über der Operationspritsche von unten nicht einsehbar ein großer Zettel mit einer Zahl oder einem Namen liegt, seit Jahren. Bisher konnte kein Patient, auch wenn er behauptete, über seiner eigenen Operation zu schweben, dieses Rätsel lösen und die richtige Antwort geben. Das heißt, das ganze ist eingebildet oder die Erinnerungen finden statt in dem Moment, wenn man noch schläfrig aus der Narkose erwacht.
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  #25  
Alt 19-04-2017, 18:18
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Zitat:
Zitat von MichaelII Beitrag anzeigen
Es gibt auch einen Operationssaal, in dem über einem Baldachin über der Operationspritsche von unten nicht einsehbar ein großer Zettel mit einer Zahl oder einem Namen liegt, seit Jahren. Bisher konnte kein Patient, auch wenn er behauptete, über seiner eigenen Operation zu schweben, dieses Rätsel lösen und die richtige Antwort geben. Das heißt, das ganze ist eingebildet oder die Erinnerungen finden statt in dem Moment, wenn man noch schläfrig aus der Narkose erwacht.
Dass es niemand bemerkt hat, hältst du für unmöglich?

Wenn etwas da ist, dann sieht man das auch? Wahrnehmung ist absolut?

Ich glaube, deine Bildung über Wahrnehmung weist gewisse Lücken auf.

Wir sehen täglich immense Mengen an Information, ohne diese wahrzunehmen und trotzdem bilden wir uns die Wahrnehmung weder ein, noch ist es ein Traum.

Alle (oder fast alle) Autos, die du heute gesehen hast, hatten ein Nummernschild, aber vermutlich kannst du dich eher an ein Auto, als an das Nummernschild erinnern. Oder?
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  #26  
Alt 19-04-2017, 18:29
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unendlich <> endlich..hm
ewig?
ewiges bewusstsein
bewusst <> unbewusst
ewiges unbewusstes
dasein als einzelner begrenzt
sich selbst als teil des ganzen, joa würd sagen ewig
worte worte nix als worte ging mir schon bei Sein und Zeit von Heidegger aufn keks
nochmal das ganze auf griechisch vielleicht
oder wie würden die ostasiaten z.b. bezeichnen im chantoismus tao würd mich als gedankenspiel schon ein bisschen interessieren oder urvölker.
was würde wohl kismet dazu sagen wenn er könnte, oder verstehe ich ihn(nicht)
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  #27  
Alt 19-04-2017, 18:33
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Zitat:
Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
unendlich <> endlich..hm
ewig?
ewiges bewusstsein
bewusst <> unbewusst
ewiges unbewusstes
dasein als einzelner begrenzt
sich selbst als teil des ganzen, joa würd sagen ewig
.....
was würde wohl kismet dazu sagen wenn er könnte, oder verstehe ich ihn(nicht)
Endlich mal klare Worte zu dem Thema.
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  #28  
Alt 19-04-2017, 19:19
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Dabei ist zu beachten: Gemäss wissenschaftlicher Lehrmeinung kann ohne Sauerstoffversorgung des Gehirnes KEINE Bewusstseinserfahrung gemacht werden. Pumpt das Herz kein frisches Blut, ist der Mensch "bewusstlos" auch im Koma, mit einem flachen EEG (Hirnstrommessung) kann der Mensch angeblich keinerlei Wahrnehmungen empfinden...
Wiederkehrendes Phänomen bei Nahtoderfahrungen: Die Leute verlieren jegliches Zeitgefühl ihrer Erfahrung. Es ist also zumindest sehr fraglich, ob die Erfahrungen zeitgleich mit der Unterbrechung der Sauerstoffversorgung stattgefunden hat, konsistenter wäre eine Art Fehlfunktion des Gehirns, die Konstruktion einer Erinnerung zum Zeitpunkt des Wieder-Bewusstwerdens an den Zeitraum vorher, der jedoch nicht bewusst erlebt wurden konnte.

Als Literatur kann ich zu dem Thema "Sam Harris: Waking Up: A Guide to Spirituality Without Religion" empfehlen.
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  #29  
Alt 19-04-2017, 19:39
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Dass das Gehirn rückdatiert, notfalls plausibel konfabuliert, um Lücken zu füllen, ist ebenfalls ein wohlbekanntes Phänomen.
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  #30  
Alt 19-04-2017, 19:40
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Van Lommels Buch sollte vielen zu Denken geben. Ich selber hatte auch Patienten die ähnliches erlebt haben.
Auch in meiner Familie gibt es zwei Personen die so etwas erlebt haben, von einer habe ich das OP- und Anästhesie-Protokoll sehr viel später gelesen (als ich schon fertig approbierter Arzt war und verstand was da geschrieben stand...).
Exakt das:

Zitat:
das Chirugen-Team sehen können, während es im Körper bei Bewusstsein nichts sieht, wenn die Augen Blind/verdeckt sind. Ist doch Quatsch.
ist während einer Reanimation im Rahmen einer Herz-OP passiert. Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).

Wenn man nur einen Fall nicht erklären kann, dann sollte man die Theorie überdenken, das ist gängige wissenschaftliche Praxis...

Ich würde dir, Kraken, auch noch

Eben Alexander, "Blick in die Ewigkeit" empfehlen, ein Neurochirurg mit einer NTE.

"Beweise für ein Leben nach dem Tod" von Dr. Jeffrey Long ist auch lesenswert.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (19-04-2017 um 19:55 Uhr).
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