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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #31  
Alt 19-04-2017, 21:18
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
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Mir hat es zu denken gegeben. Bin skeptisch.
Wenn Erfahrungen ohne Hirnaktivität gemacht werden, wie sollen sie dann ins Hirn kommen, um später erinnert zu werden?
Nur ein Beispiel.

Ich halte "bodenständige" Erklärungen für wahrscheinlicher. Man kann sich falsch erinnern, aus einer Reihe von Sinneseindrücken kann eine völlig andere Erinnerung im Nachhinein unbewusst konstruiert werden.
Ich würde gerne glauben, kann aber nicht.

Warum sollte es sowas überhaupt geben? Evolutionärer Sinn fraglich und wenn es sowas gibt, dann ist der Sinn von Evolution fraglich.

Ich habe Zweifel.
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.
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  #32  
Alt 19-04-2017, 21:28
Benutzerbild von Klaus
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Kampfkunst:
 
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Peter, lass Dich nicht verrückt machen oder belabern. Ich habe - früh - eine ähnliche Erfahrung gemacht, und kam nicht damit zurecht weil ich das nicht verstanden habe. Mein Originalgedanke, "das geht doch nicht". Inzwischen hat sich, weil ich angefangen habe Intuitionen zu akzeptieren, die Wahrheit durchgesetzt, komplett alles erklären kann ich immer noch nicht. Klar ist, dass nicht alles was wir "erfahren" über Augen und Ohren kommt, also gibt es dafür sowas wie eine "Schnittstelle". Man kann sich aber nicht aussuchen was geht, das was kommt existiert, und was nicht kommt entweder nicht oder man soll es nicht benutzen.

Ich würde also das was kommt hinnehmen, und abwarten was aus dem Inneren von alleine kommt. Als Gefühl, als Traum, oder als Erlebnis das auch eine Fähigkeit sein kann. Vollständige Aufzählungen kommen eher nicht, aber einzelne Erlebnisse mit Erklärungscharakter.

Solche Träume oder Ereignisse sind aber oft banal. Ein einzelner Satz, ein Bild, eine Situation. Die Gefühle die aus dem Inneren übertreten entwickeln sich dann erst über die Zeit, wenn man das hinnimmt und in Ruhe lässt.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #33  
Alt 19-04-2017, 21:32
Benutzerbild von Kraken
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Kampfkunst: Kämpfen
 
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich selber hatte auch Patienten die ähnliches erlebt haben.
Auch in meiner Familie gibt es zwei Personen die so etwas erlebt haben
(...)
Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Unglaublich, und unerklärlich. Ausser, man nimmt ein unabhängig vom Körper existierendes Bewusstsein an. Danke für die Geschichte.


Zitat:
Wenn man nur einen Fall nicht erklären kann, dann sollte man die Theorie überdenken, das ist gängige wissenschaftliche Praxis...
Möchte ich mal hervorheben.




Zitat:
Ich würde dir, Kraken, auch noch

Eben Alexander, "Blick in die Ewigkeit" empfehlen, ein Neurochirurg mit einer NTE.

"Beweise für ein Leben nach dem Tod" von Dr. Jeffrey Long ist auch lesenswert.

Grüße

Kanken
Danke schön Kanken. Wenn das Budget stimmt, werde ich mir die Bücher gerne holen.
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  #34  
Alt 19-04-2017, 21:48
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Beiträge: 42
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Hat jemand hier schon eine Nahtoderfahrung gemacht? Oder eine ausserkörperliche Erfahrung?
In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis gibt es zwei Menschen, die eine außerkörperliche Erfahrung gemacht haben, allerdings keine Nahtoderfahrung.

Die erste ist einem Mann während einer Entführung in Libanon passiert, in der er seine Entführer außerhalb seines Körpers in einem Nachbarraum beobachtet haben will. (Praktisch wird es ihm nichts genutzt haben; immerhin ist die Entführung letzten Endes gut ausgegangen).

Die zweite AKE wird von einer Verwandten berichtet, die damals in Kanada lebte und während einer Nacht den Kaiserschnitt ihrer besten Freundin in Deutschland beobachtet haben will. Am nächsten Morgen konnte sie diese telefonisch im Krankenhaus erreichen und von ihrem Traum/Erlebnis berichten und bekam als Antwort: "Dann weißt du ja schon alles".

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
"Spukhafte Fernwirkung" und "Gott würfelt nicht" sind nur die Spitze des Eisberges der Ignoranz der den meisten Paradigmenwechseln entgegenschlägt.
Die Sprüche von Einstein halte ich aber nicht für ein Zeichen von Ignoranz sondern waren Teil einer sehr fruchtbaren wissenschaftlichen Diskussion.
Die "Spukhafte Fernwirkung" wurde von ihm (und 2 seiner Mitarbeiter) 1935 vorausgesagt, falls die Quantentheorie recht habe. Zwar dachte Einstein, dass er damit die Quantentheorie als unvollständig oder falsch entlarvt habe, aber später stellte sich heraus, dass er mit seiner Schlussfolgerung recht hatte: der experimentelle Nachweis der "spukhaften Fernwirkung" gelang (wie bei den meisten Voraussagen Einsteins) erst Jahrzehnte später. Das Phänomen wird heute als "Verschränkung" und natürlich nicht salopp als "Spuk" bezeichnet.

Ein Zeichen von Ignoranz wäre es, wenn man alle Berichte über Nahtodeserlebnisse und außerkörperliche Erfahrungen als Spinnerei oder Halluzinationen abtun würde, weil sie zur Zeit nicht erklärbar sind und vor allem schwer überprüfbar sind, da diese Phänomene offensichtlich nicht auf Kommando in Experimenten wiederholbar sind.

Umgekehrt halte ich die Schlussfolgerung, dass es eine vom Gehirn unabhängige Seele oder Bewusstsein gebe auch für voreilig. Kein Hirntoter kann von seinen möglichen Nah bzw. Nachtodeserlebnissen berichten.
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  #35  
Alt 19-04-2017, 21:57
Benutzerbild von Kraken
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Kampfkunst: Kämpfen
 
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Zitat:
Zitat von Aiki50+ Beitrag anzeigen
Die zweite AKE wird von einer Verwandten berichtet, die damals in Kanada lebte und während einer Nacht den Kaiserschnitt ihrer besten Freundin in Deutschland beobachtet haben will. Am nächsten Morgen konnte sie diese telefonisch im Krankenhaus erreichen und von ihrem Traum/Erlebnis berichten und bekam als Antwort: "Dann weißt du ja schon alles".
Ist das wahr? Die Frau sah in einer AKE, dass ihre Freundin in diesem Moment einen Kaiserschnitt hatte. Dann rief sie ihre Freundin an, erzählte ihr, sie habe "geträumt" dass sie einen Kaiserschnitt hatte, und diese bestätigte und es wahr so, dass sie einen Kaiserschnitt gehabt hat, in dieser Zeit?


Die Sprüche von Einstein halte ich aber nicht für ein Zeichen von Ignoranz sondern waren Teil einer sehr fruchtbaren wissenschaftlichen Diskussion.
Die "Spukhafte Fernwirkung" wurde von ihm (und 2 seiner Mitarbeiter) 1935 vorausgesagt, falls die Quantentheorie recht habe. Zwar dachte Einstein, dass er damit die Quantentheorie als unvollständig oder falsch entlarvt habe, aber später stellte sich heraus, dass er mit seiner Schlussfolgerung recht hatte: der experimentelle Nachweis der "spukhaften Fernwirkung" gelang (wie bei den meisten Voraussagen Einsteins) erst Jahrzehnte später. Das Phänomen wird heute als "Verschränkung" und natürlich nicht salopp als "Spuk" bezeichnet.

Zitat:
Ein Zeichen von Ignoranz wäre es, wenn man alle Berichte über Nahtodeserlebnisse und außerkörperliche Erfahrungen als Spinnerei oder Halluzinationen abtun würde, weil sie zur Zeit nicht erklärbar sind und vor allem schwer überprüfbar sind, da diese Phänomene offensichtlich nicht auf Kommando in Experimenten wiederholbar sind.
Ja, das wäre es. Das sehe ich auch so.

Zitat:
Umgekehrt halte ich die Schlussfolgerung, dass es eine vom Gehirn unabhängige Seele oder Bewusstsein gebe auch für voreilig. Kein Hirntoter kann von seinen möglichen Nah bzw. Nachtodeserlebnissen berichten.
Wohl wahr. Trotzdem legt es zumindest die Vermutung nahe.

Ich finde es nämlich auch bedenkenswert, dass diese Vorstellung seit Menschengedenken an verfolgt wird und die meisten Traditionen der Erde davon überzeugt sind, dass der Mensch über einen vom Körper unabhängigen Geist verfüge und quasi in bestimmter Weise als Person unabhängig vom Körper existierenkann.

Wenn man das bedenkt, dann sollte man diese weit verbreitete Überlegung dringend in die eigenen integrieren.
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  #36  
Alt 19-04-2017, 22:10
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hab mich thread vertan

Geändert von zardoz (20-04-2017 um 04:02 Uhr). Grund: reden ist silber
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  #37  
Alt 19-04-2017, 22:29
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Ist das wahr? Die Frau sah in einer AKE, dass ihre Freundin in diesem Moment einen Kaiserschnitt hatte. Dann rief sie ihre Freundin an, erzählte ihr, sie habe "geträumt" dass sie einen Kaiserschnitt hatte, und diese bestätigte und es wahr so, dass sie einen Kaiserschnitt gehabt hat, in dieser Zeit?
Ja. Es ist wahr, dass sie wiederholt davon berichtet hat und dass der Kaiserschnitt stattgefunden hat. Wie bei vielen ähnlichen Berichten ist das jetzt kein strenger Beleg für etwas unerklärliches: wenn man weiß, dass eine gute Freundin hochschwanger ist, dann kann man auch träumen, dass sie ihr Kind mit einem Kaiserschnitt zur Welt bringt. Und es mag "Zufall" sein, dass das zur gleichen Zeit wie der reale Kaiserschnitt passiert ist.
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  #38  
Alt 19-04-2017, 22:32
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen

Ein älterer Mann wurde mit Herzstillstand eingeliefert (keine Bewusstseinswahrnehmung möglich) Der Mann aber berichtete, er wäre über seinem Körper geschwebt, und hätte genau wahrgenommen, was passiert. Er habe gesehen, wie ein Pfleger sein Gebiss entfernte, und es in eine bestimmte Schublade gelegt hatte.
Nach dem Aufwachen kam eben jener Pfleger, und der Patient erkannte ihn sofort, und bat ihn, ihm sein Gebiss wiederzugeben, welches in jener Schublade steckte.
Der Pfleger war natürlich völlig perplex, denn der Mann konnte ihn ja vorher unmöglich sehen oder hören - konnte er aber halt doch.

Eine Frau wurde während einer Gehirnoperation auf unter 20 Grad abgekühlt, Herzstillstand, Pfropfen in den Ohren, was man halt so macht. Sogar wenn sie wach gewesen wäre, hätte sie nichts hören können. Wie war jedoch "bewusstlos" und das wurde mittels EEG auch überwacht.
Die Frau konnte jedoch eine ausserkörperliche Erfahrung machen und anschliessend berichten, was der Arzt gesagt hatte.
Das Problem bei solchen Geschichte ist halt immer, dass sie nur vom hörensagen existieren. Alles keine reproduzierbaren Studien, sondern nur ein paar gute Nacht Geschichten.
Wenn man solchen Berichten glaubt, wurden auch schon unzählige Menschen von Aliens entführt.
__________________
...und zwar so richtig!
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  #39  
Alt 20-04-2017, 00:49
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
ist während einer Reanimation im Rahmen einer Herz-OP passiert. Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Die Frage ist halt, muss sie das sehen oder kann sich das Hirn aus anderen Eindrücken dieses Bild zusammen bauen?
Sehe da keinen Beweis gegen eine Seele aber auch keinen für eine.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #40  
Alt 20-04-2017, 01:09
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Geändert von zardoz (20-04-2017 um 02:19 Uhr). Grund: lenkt ab
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  #41  
Alt 20-04-2017, 14:27
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Dass es niemand bemerkt hat, hältst du für unmöglich?

Wenn etwas da ist, dann sieht man das auch? Wahrnehmung ist absolut?

Ich glaube, deine Bildung über Wahrnehmung weist gewisse Lücken auf.

Wir sehen täglich immense Mengen an Information, ohne diese wahrzunehmen und trotzdem bilden wir uns die Wahrnehmung weder ein, noch ist es ein Traum.

Alle (oder fast alle) Autos, die du heute gesehen hast, hatten ein Nummernschild, aber vermutlich kannst du dich eher an ein Auto, als an das Nummernschild erinnern. Oder?
Aha


Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Unglaublich, und unerklärlich. Ausser, man nimmt ein unabhängig vom Körper existierendes Bewusstsein an. Danke für die Geschichte.
Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
...
Auch in meiner Familie gibt es zwei Personen die so etwas erlebt haben, von einer habe ich das OP- und Anästhesie-Protokoll sehr viel später gelesen (als ich schon fertig approbierter Arzt war und verstand was da geschrieben stand...).
Exakt das:
ist während einer Reanimation im Rahmen einer Herz-OP passiert. Diejenige konnte exakt sagen wer wo stand, wer was gesagt und was getan hat. Mit zugeklebten Augen und unter Reanimation. Sie hat es überlebt und in einer anschließenden Visite die beteiligten Ärzte benennen können und sagen können wer was getan und gesagt hat (nein, sie wußte nicht wer operieren würde).
Kanken
Möchte ich mal hervorheben.

Danke schön Kanken. Wenn das Budget stimmt, werde ich mir die Bücher gerne holen.
Ja was denn jetzt? Einmal wird entschuldigt, wenn ein wichtiges Detail in einem Bericht fehlt, dann wird wieder postuliert dass in einem anderem Bericht alles "exakt" sogar bis zur Position ders Chirugen-Teams stimmt.

Ich glaube lieber Kraken, deine Argumentationskette ist nicht in sich schlüssig.

Das ist meiner Meinung nach das unwissenschaftliche herauspicken von Anekdoten, die einen in der eigenen bereits vorgefassten Meinung verstärken. Alles andere wird ausgeblendet.
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  #42  
Alt 20-04-2017, 15:17
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Der Unterschied ist: Du sagst, es wäre "unmöglich", weil du es nicht verstehen kannst.

Ich sage, es ist möglich, obwohl ich es nicht völlig verstehen kann.

Dieses "ich verstehe es nicht, also ist es unmöglich" halte ich für eine sehr schlechte Angewohnheit von Leuten, die sich für weitaus klüger halten, als sie in Wahrheit sind.

"Mythbusters" sind da ein gutes Beispiel von so möchtegern-Intellektuellen. Die Tröten würden sogar behaupten, es sei unmöglich, einen Rückwärtssalto auszuführen, weil sie selbst dazu nicht in der Lage sind.
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  #43  
Alt 20-04-2017, 16:29
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Dieses "ich verstehe es nicht, also ist es unmöglich" halte ich für eine sehr schlechte Angewohnheit von Leuten, die sich für weitaus klüger halten, als sie in Wahrheit sind.
Wo sagt er denn er versteht was nicht? Er nannte ein einfaches Beispiel eines Versuches um so ein außerordentliches Bewusstsein nachzuweisen. Kein Patient war bis Dato in der Lage das Rätsel zu lösen.
Unmöglich ist es vl. nicht, bis jetzt sprechen die Indizien aber eher dagegen.
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  #44  
Alt 20-04-2017, 19:10
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Dieses "ich verstehe es nicht, also ist es unmöglich" halte ich für eine sehr schlechte Angewohnheit...
Da hast du wohl recht. Es wäre aber falsch Skeptiker auf diesen Standpunkt zu reduzieren. Da ist die Aussage nämlich i.d.R. nicht "Ich verstehe es nicht, daher ist es unmöglich" sondern häufig "Andere Erklärungen scheinen mir plausibler oder sind wahrscheinlicher".

Ich habe noch nicht einen Fall mitbekommen, der mich überzeugt hätte, wobei ich zugebe, dass ich auch schwer zu überzeugen bin. Einfach auf Grund der Tatsache, dass jeder, der davon überhaupt berichten kann über ein weitestgehend intaktes Gehirn verfügen muss.

Eines der größten Probleme in der Beweisführung ist es zudem die gemachten Erfahrungen, die man ja durchaus glauben kann in zeitlichen Einklang mit objektiven Messwerten, wie beispielsweise einem isoelektrischen EEG zu bringen

Und wenn die Beweisführung für ein Phänomen gar nicht klar ist, also das Phänomen (Wahrnehmung bei völliger Inaktivität der physisch notwendigen Strukturen) selber in seiner Existenz fraglich ist, dann brauche ich mir noch keine Gedanken über die Erklärung eines solchen Phänomens machen, was vllt. ein Phantom ist.

Früher hielt ich eine außerkörperliche individuelle Existenz für wahrscheinlicher, als ich es im Moment tue. Ich vermute eher ein Phantom mit vielen Nebelkerzen drum herum.

Nur eine Randnotiz: Wahrscheinlich hat mich meine frühere Befassung mit dem tib. Buddhismus mehr zu diesem Standpunkt gebracht, als mein Studium. Jedenfalls hat mich sehr der Gedanke geprägt, dass Buddhismus beudeute in die Wirklichkeit einzutauchen und Illusionen abzuwerfen. So lange ich im hier thematisierten Phänomen ein Phantom, eine Illusion nicht ausschließe möchte ich es auch nicht in meinem "System" haben.
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  #45  
Alt 20-04-2017, 20:00
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Wo sagt er denn er versteht was nicht? Er nannte ein einfaches Beispiel eines Versuches um so ein außerordentliches Bewusstsein nachzuweisen. Kein Patient war bis Dato in der Lage das Rätsel zu lösen.
Unmöglich ist es vl. nicht, bis jetzt sprechen die Indizien aber eher dagegen.
Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Da hast du wohl recht. Es wäre aber falsch Skeptiker auf diesen Standpunkt zu reduzieren. Da ist die Aussage nämlich i.d.R. nicht "Ich verstehe es nicht, daher ist es unmöglich" sondern häufig "Andere Erklärungen scheinen mir plausibler oder sind wahrscheinlicher".
Mit "unwahrscheinlich" habe ich kein Problem. "Die Indizien sprechen dagegen" ist völlig legitim.

"unmöglich" ist eine völlig andere Kiste! "unmöglich" ist als Wort und Begriff derart absolut, dass ich es nicht akzeptieren kann.

"unmöglich" ist Denk-Beschränkung, eine Fessel, ein Stein der auf dem Kopfe liegt....

Etwas "unmöglich" nennen, ist fast immer eine Ausrede für "ich kann mir das nicht vorstellen" nennt man etwas "unwahrscheinlich", denke ich, der Mensch hat sich viele Gedanken gemacht und einen klugen Schluss gezogen.
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