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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #16  
Alt 13-09-2016, 12:03
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Kampfkunst: Ju Jutsu
 
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Beiträge: 180
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Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Und zwar von Menschen die sich nicht eingestehen wollen das ihnen Kämpfen Spaß macht.
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
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  #17  
Alt 13-09-2016, 12:24
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Kampfkunst: tkd
 
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Beiträge: 7.738
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
... Auch hier gilt aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit: wenn es nicht nötig ist, den Angreifer ernsthaft zu schädigen, darf man das nicht tun- das meine ich mit Erhalten von Leben, wobei- nochmal- das Leben des "Unschuldigen" Priorität hat!

thema dabei wäre wohl u.a., dass man oft (kurz) bevor es losgeht und auch währenddessen (zb mangels genügend praktischer erfahrung, s.u.) gar nicht abschätzen kann, welche (mildestmöglichen) mittel nötig sind, um den angriff sicher zu beenden.

selbst wenn man dies wüsste, wäre fraglich, ob man selbst in der lage wäre, mit diesen (mildestmöglichen) mitteln den kampf sicher zu beenden.

folge wäre, dass man dann lieber auf nummer sicher geht.


Zitat:
... hier wird das Prinzip "ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf" wirksam, Anwendung dieses Prinzip demonstriert wiederum die moralische Überlegenheit des wahren Kampfkünstlers gegenüber Halbstarken oder Brutalos, die mit ihren Kräften nicht menschengerecht umgehen können- aus welchen Gründen auch immer.

die (mögliche) moralische überlegenheit ist m.e. nur zusammen mit (möglicher) kämpferischer überlegenheit in diesem zusammenhang sinnvoll (bei beidem sollte man sich aber vor selbstüberschätzung in acht nehmen).


denn wenn man kämpferisch unterlegen ist oder dies meint, führt das m.e. leicht dazu, dass man nur aus angst nicht kämpft, sich aber einredet, dies nur aus moralischer überlegenheit nicht zu tun, mithin zum selbstbetrug.

dazu kann man auch bedenken, dass man über sein eigenes diesbezügliches können nur bescheid weiss und dies auch dadurch steigert, wenn man das gelernte in der praxis angewendet hat.


eine lösung wäre zb, (neben)beruflich dort zu arbeiten, wo man das gelernte ausprobieren und gleichzeitig seine moral trainieren kann (zb tür, bierzeltsecurity, polizei, veranstaltungs"service" ...); da ist der bedarf heute ja viel höher als vor einiger zeit.


vielleicht müsste man zb auch noch unterscheiden zwischen sv oder jemandem, der es zb für den krieg (heute aufgrund moderner bewaffnung wohl kaum noch) lernt (siehe rambats link).


gruss
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  #18  
Alt 13-09-2016, 12:26
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Kampfkunst: kämpfen
 
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
Also ich schon.

Das gab es durchaus.

Vor allem dann, wenn ich überlegen war, und nicht damit rechnete, dass der andere eine Waffe ziehen würde.
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  #19  
Alt 13-09-2016, 12:30
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Der Punkt ist doch der, wieso soll man Zivilisten bzw. Normalbürgern potentiell tödl. Techniken beibringen?
Dann dürften auch keine Würfe, Tritte, Schläge und Würgegriffe gelehrt werden. Die sind auch alle potentiell tödlich.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
potentiell tödl. Techniken militärischer Natur
Was sind für dich Techniken militärischer Natur?

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
dass Kunst mehr impliziert als "Combatives". I.S. von Kunst beinhalter KK auch moralische Leitsätze und Prinzipien, spiegel damit die Tatsache wieder, dass der Mensch ein moralisches Wesen ist, spiegelt damit die Tatsache, dass wir uns moralisch weiterentwickeln und, dass sich diese Weiterentwicklung in der "Kunst" niederschlägt.
Ich finde nicht, dass es die Aufgabe von Kampfkünsten ist, einen Menschen moralisch zu formen.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
Ja und teilweise.
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  #20  
Alt 13-09-2016, 12:46
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@tejutsu:

Zitat:
Alte KK, man sollte wahrscheinlich nicht von Künsten, sondern eher von Kampf-Feritgkeiten sprechen, lagen in der Form nicht vor. Was man als Bu-Jutsu, als Kampfringen (im europ- Mittelalter) ect. kennt, entspricht nicht o.g. Def. Vielmehr handelt es sich vermutlich um eine eher lose Zusammenstellung von eben Kampffertigkeiten, ohne Graduierungssystem und weitestgehend ohne moralische Prinzipien.
vielleicht solltest du dich mal mit den japanischen koryu bugei beschäftigen ...

"lose zusammenstellung von ... kampffertigkeiten ..."

wenn du etwas über das ziemlich ausgefeilte technische curriculum uralter japanischer schulen wissen willst, lies amdur, skoss, holmes, friday usw. usw.



wenn du etwas über die "moralischen prinzipien" solcher schulen wissen willst, beschäftige dich mal mit shingon.
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  #21  
Alt 13-09-2016, 12:49
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
JA.

und nicht nur einmal.
was glaubst du denn, warum bspw. hooligans sich treffen, um sich gegenseitig zu verkloppen? weil sie pazifisten sind, denen harte körperliche auseinandersetzungen in tiefster seele zuwider sind?
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  #22  
Alt 13-09-2016, 12:51
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Zitat:
Man sollte wirklich in KK-Kreisen mal diskutieren, ob es wirklich gerechtfertigt ist, solche Methoden der breiten Öffentlichkeit zu unterrichten!
Ach gottchen. Jeder Zimmermannshammer ist tausenmdmal gefährlicher als all diese supertödlichen Kampfkünste. Faktisch kommt durch KKs hierzulande so gut wie keiner ums Leben, obwohl das Millionen machen. Drum ist das doch ne Gespensterdebatte.
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  #23  
Alt 13-09-2016, 13:35
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Zitat:
ich bin der festen Überzeugung, dass der Kern wahrer KK die Erhaltung und nicht die Zerstörung von Leben ist
genau deshalb heißt es ja auch KAMPF-kunst.
wie wir alle wissen, bedeutet KAMPF dabei so viel wie: "wir setzen uns in einen stuhlkreis und diskutieren das gaaaanz lange aus, zünden eine problemkerze an und trinken mate-tee. und wer das dinkelkissen hat, darf reden, und wir sitzen hier so lange, bis wir friedlich einen konsens erreicht haben. und dann wandern wir alle durch grünende auen zurück in den märchenwald zum ponyhof, wo wir ein wenig am lebkuchenhäuschen knabbern."


Zitat:
In der Tat wurden viele, insb. moderne KK, von intelligenten Leuten entwickelt, die Technik und Methode stumpfer Gewalt entgegensetzten und damit nicht akzeptieren wollten, dass die Starken über die Schwächeren herrschen.
yepp.
das waren intelligente leute, die sich sagten, daß man auf gewalt am besten mit gegengewalt reagiert - und dabei möglichst intelligenter vorgeht als der gegner, weil man nämlich GEWINNEN will, was auch heute noch u.U. mit "überleben" gleichzusetzen ist.



Zitat:
Daher stelle ich mir die Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, dass man Zivilisten militärsche Nahkampf-Systeme lehrt! Diese Systeme sind mE keine KK, sondern als Inhalt der militärischen Ausbildung Methoden der Zerstörung von Leben. Diese Methoden haben ihren Platz in kriegerischen Auseinandersetzungen, aber mE nicht im zivilen Leben.
was GENAU verstehst du unter "militärischen nahkampf-systemen"?
und in welchen kriegerischen auseinandersetzungen haben diese "ihren platz"?
im luft- und drohnenkrieg gegen den IS?


Zitat:
Ich meine daher, dass es mitunter fahrlässig ist, militärische oder daraus abgeleitete Techniken an Zivilisten zu unterrichten. Zum einen, weil kein Bedarf von Zivilisten danach besteht (etwa Entwaffnung von Schußwaffenträgern ect.). Zum anderen, weil es Konflikte eher verschärft und nicht entschärft.
du meinst allen ernstes, wenn sich kein "otto normal" mehr wehren kann, bricht der große friede aus ...?


Zitat:
Und außerdem, weil es o.g. Kern wahrer KK widerspricht; wahre KK beinhaltet näml. auch moralisch-ethische Aspekte, die untrennbar mit der jeweiligen Kunst verbunden sind (ich meine hiermit aber nicht unbedingt rel.-philosoph. Aspekte).
wer definiert denn, was "wahre kk" ist?
du?
oder irgend ein "alter meister"?
mit welchem recht? und wieso soll ausgerechnet die definition "wahrer kk", die DU hier anschleppst, für irgend jemand anderen verbindlich sein?
Zitat:

In etwa entspricht das folgenden Analogien: warum sollten Zivilisten zu Sportzwecken militärische Selbstladegewehre führen? O.g. Kriterin, also Bedarf, Konflikteskalation ect. kann man auch darauf anwenden. 2.. Analogie: Warum kaufen Leute super teure Jacken, die dem Konzept nach für Extrembedingen im Gebirge konzipiert sind, obwohl jene Leute nicht mal die Fitness haben, unter solchen Bedingungen zu funktionieren.....
weil sie es können?
weil sie spaß daran haben und sich nicht vorschreiben lassen möchten wofür sie ihr geld ausgeben?


Zitat:
Man sollte wirklich in KK-Kreisen mal diskutieren, ob es wirklich gerechtfertigt ist, solche Methoden der breiten Öffentlichkeit zu unterrichten! Insb., weil auch keine Kontrolle besteht, wer diese Techniken lernt und ob derjenige verantwortungsvoll damit umgehen kann- ein Führungszeugnis reicht da mE nicht!!!
du trainierst doch (deutsches) ju jutsu, oder?
bist du zivilist?
falls ja - wie kommst du dazu, so etwas zu trainieren? du brauchst es doch gar nicht.
und ja - man sollte UNBEDINGT eine riesige kartei anlegen, in der jeder, aber auch wirklich JEDER erfaßt wird, der auch nur mal kurz ein probetraining in einer kk absolviert hat! UNBEDINGT!
und klar - ein führungszeugnis reicht da nicht. auch ein erweitertes FZ ist nicht genug. wir sollten in kk-kreisen wirklich mal diskutieren, ob man jedem, der mit dem training anfängt, vorsorglich erst einmal die fingerabdrücke abnimmt. biometrische daten zu erfassen wäre auch nicht schlecht, und vor allem müßte die abgabe einer DNA-probe obligatorisch sein.
vielleicht sollte man extra für die überwachung der gefährlichen kk-ler eine neue behörde schaffen ...?
KONTROLLE ist das wichtigste!
und wenn jemand verwandte oder freunde hat, die irgendwie auffällig geworden sind, dann müssen die auch überwacht werden. sollte ein verwandter oder ein freund des kampfsportlers auch nur bei rot über eine ampel gehen, muß der kampfsportler sofort vom training ausgeschlossen werden.
ja wo kämen wir denn sonst hin?!
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Geändert von rambat (13-09-2016 um 13:38 Uhr).
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  #24  
Alt 13-09-2016, 13:43
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Warst Du schonmal in einen richtigen Kampf verwickelt- ich meine nicht auf der Matte-, und hattest Du daran wirklich Spass?
ich würde es nicht Spass nennen. es ist eher eine Art von Lust.
Lust an Intensität. man sieht es auch oft in den Augen des Gegenübers. so ein Leuchten ^^

und in Abstufungen kennt das jeder, da bin ich mir auch sicher. aber nicht jeder gesteht sich das zu.

Kraken würde es vll. wieder Thanatos zuordnen. ich geh aber soweit zu sagen , daß man sich dem Leben in seiner Intensität bis an die Grenze nähern möchte. sonst würde man ja nicht kämpfen.
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  #25  
Alt 13-09-2016, 19:19
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Komisch...die ganzen todeskrallen Techniken kenn ich nur aus den"klassischen " kk.bei den combatives ging es eher um auf die fresse, in die Eier und abhauen.
Mal von den Messersachen abgesehen 😬
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  #26  
Alt 13-09-2016, 20:32
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So lange die Todeskrallentechnik keinen militärischen Hintergrund hat, wäre sie ja scheinbar ok. Aber bisher hat er ja auch nicht konkretisiert, welche Techniken er nun genau meint.
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  #27  
Alt 13-09-2016, 21:20
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Wir lassen nur disziplinbezoegenen Wettkampfsport und "echte" KK`s legal.
Die ganzen Militärnahkapmf Meuchelmördersysteme wie KM, FMA, JJ und ganz besonders *ing *ung werden verboten.

Dann stellen wir echte KK`ler in einen Ring mit im Alltag harmlosen Ringern oder Boxern und sehen uns das Massaker an.

Solche Leute sind schuld daran, dass man hier bei uns die Hälfe aller Clubs knicken kann. Weil Trainer anfangen mit dem zu arbeiten was sie kriegen, geht ja auch um Nachfrage.
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  #28  
Alt 13-09-2016, 22:15
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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militärische nahkampfsysteme verbieten ... also das beträfe schon mal sambo.
war ja ursprünglich (spiridonov) als nahkampfsystem der zaristischen armee geplant, wurde dann zum nahkampfsystem der roten armee (oshepkov) ...
unverantwortlich, so etwas an ZIVILISTEN weiterzugeben!

hier kann man sehen, was damit angerichtet wurde:
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  #29  
Alt 13-09-2016, 22:59
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Capoeira ist, wenn man einigen Entstehungsgeschichte glauben kann, auch für den Kampf gegen die Sklavenhalter geschaffen worden. Also für eine kriegerische Auseinandersetzung.

Im US Militär wird viel geboxt, zwar nicht als Nahkampfausbildung, aber um den Kampfgeist der Soldaten zu fördern. Das gleiche gilt für Muay Thai bei den Thais.

Und einige der US Nahkampfausbildungen sind oder waren recht BJJ/Grappling lastig.
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  #30  
Alt 14-09-2016, 13:36
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Kampfkunst: Ju Jutsu
 
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
genau deshalb heißt es ja auch KAMPF-kunst.
wie wir alle wissen, bedeutet KAMPF dabei so viel wie: "wir setzen uns in einen stuhlkreis und diskutieren das gaaaanz lange aus, zünden eine problemkerze an und trinken mate-tee. und wer das dinkelkissen hat, darf reden, und wir sitzen hier so lange, bis wir friedlich einen konsens erreicht haben. und dann wandern wir alle durch grünende auen zurück in den märchenwald zum ponyhof, wo wir ein wenig am lebkuchenhäuschen knabbern."



yepp.
das waren intelligente leute, die sich sagten, daß man auf gewalt am besten mit gegengewalt reagiert - und dabei möglichst intelligenter vorgeht als der gegner, weil man nämlich GEWINNEN will, was auch heute noch u.U. mit "überleben" gleichzusetzen ist.



Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
was GENAU verstehst du unter "militärischen nahkampf-systemen"?
und in welchen kriegerischen auseinandersetzungen haben diese "ihren platz"?
im luft- und drohnenkrieg gegen den IS?
Das habe ich ja schon deutl. gemacht, indem ich von Combatives spreche, d.i. Techniken verschiedener KK, die auf die militärische Anwendung hin optimiert wurde.


QUOTE=rambat;3529358]
du meinst allen ernstes, wenn sich kein "otto normal" mehr wehren kann, bricht der große friede aus ...?
Heißt wehren gleich ausschalten (wobei man Außnahmen bei Terroristen, Massen -und Serienmördern und sonstigem.....durchaus legitimierne kann!!) ? Ich glaube nicht, oder?! Auch in unserer Verfassung ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel fest verankert; gilt für Polizei und Zivilisten.

Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
wer definiert denn, was "wahre kk" ist?
du?
oder irgend ein "alter meister"?
mit welchem recht? und wieso soll ausgerechnet die definition "wahrer kk", die DU hier anschleppst, für irgend jemand anderen verbindlich sein?
Diese Def. ist eine These, die der historischen Entwicklung moderner KK, die in der Regel moralische Leitsätze umfassen, und dem moralischen Wesen des Menschen gerecht wird. Für mich ist dabei Usehiba dabei ein wahres Vorbild und wegweisend für o.s. These.

Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
weil sie es können?
weil sie spaß daran haben und sich nicht vorschreiben lassen möchten wofür sie ihr geld ausgeben?
Das impliziert ja betr. KK, dass diese Selbstzweck wären, was wiedrum der histor. Entwicklung nicht entspricht. Jene wurden mE nicht gemacht, weil Menschen Spass daran haben sich in die Fresse zu schlagen- das Gegenteil ist richtig: weil sie daran eben keinen Spass hatten und möglichst unbeschadet aus Konflikten kommen wollten.


Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
du trainierst doch (deutsches) ju jutsu, oder?
bist du zivilist?
falls ja - wie kommst du dazu, so etwas zu trainieren? du brauchst es doch gar nicht.

Na ja, ich hoffe, dass ich es nicht brauche, wie alle jene, die aus der Erfahrung realer Gewalt entsprechende Ratgeber für die SV geschrieben haben u. die fast ausnahmslos raten Konflikte zu vermeiden (wieder das Prinzip: ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener").


Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
und ja - man sollte UNBEDINGT eine riesige kartei anlegen, in der jeder, aber auch wirklich JEDER erfaßt wird, der auch nur mal kurz ein probetraining in einer kk absolviert hat! UNBEDINGT!
und klar - ein führungszeugnis reicht da nicht. auch ein erweitertes FZ ist nicht genug. wir sollten in kk-kreisen wirklich mal diskutieren, ob man jedem, der mit dem training anfängt, vorsorglich erst einmal die fingerabdrücke abnimmt. biometrische daten zu erfassen wäre auch nicht schlecht, und vor allem müßte die abgabe einer DNA-probe obligatorisch sein.
vielleicht sollte man extra für die überwachung der gefährlichen kk-ler eine neue behörde schaffen ...?
KONTROLLE ist das wichtigste!
und wenn jemand verwandte oder freunde hat, die irgendwie auffällig geworden sind, dann müssen die auch überwacht werden. sollte ein verwandter oder ein freund des kampfsportlers auch nur bei rot über eine ampel gehen, muß der kampfsportler sofort vom training ausgeschlossen werden.
ja wo kämen wir denn sonst hin?!
Rambatt, was Du da schr. ist nicht sachl. u. entspricht nicht dem, was ich geschrieben habe.
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