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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #46  
Alt 14-09-2016, 18:18
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: BJJ, Muay Thai, Judo
 
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Ich werde solche Techniken hier nicht aufführen;
Warum nicht? Du brauchst ja nicht erklären wie man sie ausführt. Es würde schon reichen wenn du grob erklärst was man zu welchem Zweck macht.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Es handelt sich meines Wissens um Kampfsportarten, die ihren Ursprung in Kampffertigkeiten haben, die sehr alt sind. Aber auch im Kampfsport gelten moralische Regeln, die sich im Reglement niederschlagen: im Boxen sind sehr viele Techniken verboten, die im ursprüngl. Boxen erlaubt waren, fürs Ringen gilt das auch;
Welche Meinung hast du zum MMA? Da gibts ja auch Regeln.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
BJJ verzichtet in seiner ursprüngl. Version auf Schläge in der Bodenlage ect.
Das ist falsch.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
was ich bei KM-Lehrgängen gelernt und bei in entspr. Lit. gelesen habe.
Was für Bücher?

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Hast Du denn Ahnung davon und wenn ja, auf welcher Grundlage?
Aus Dokumentationen, Literatur und Lehrvideos an die man als Zivilist nicht so leicht ran kommt und meine Erfahrungen aus meiner Dienstzeit. Allerdings habe ich nie an einer Nahkampfausbildung teilgenommen.
__________________
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  #47  
Alt 14-09-2016, 18:26
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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Beiträge: 3.846
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Zitat:
Zitat:
Zitat von OliverT
Was sind für dich Techniken militärischer Natur?
Techniken, die dazu gemacht sind einen Gegner im militärischen Konflikt, wenn vorher schon viel falsch gelaufen ist, auszuschalten! Welches Interesse sollte ein Zivilist daran haben, wenn er bsw. von irgendeinem Betrunkenen Idioten angerempelt wird? Klar, jetzt wird der Hinweis auf Messerangriffe kommen, die immer häufiger werden: hierbei geht es aber mE PRIMÄR eher darum abzuhauhen und nicht darum den Gegner auszuschalten.
du definierst NICHT, was "techniken militärischer natur" sind.
du redest nur über solche techniken, ohne sie konkret zu benennen.

werde doch mal konkret.
was meinst du? würgegriffe gegen einen posten?
würgegriffe gibt es im judo, im bjj, im luta livre usw. usw.
ob man die gegen einen "militärischen posten" einsetzt oder in notwehr gegen einen zivilisten, der anders nicht abzuwehren ist, bleibt sich gleich - jedenfalls, was die technische ausführung angeht.
oder möchtest du mir da widersprechen?

gleiches gilt für schläge und tritte.

was ich damals bei der NVA an "militärischem nahkampf" gelernt habe, reichte nicht annähernd an das heran, was ich zu diesem zeitpunkt bereits durch judo, freistilringen und etwas boxen "draufhatte".
selbst die "fallis", die uns da unterrichteten, waren mir in dieser hinsicht deutlich unterlegen (gab der uffz auch zu, wenngleich widerwillig).
ich vermute mal anhand deiner beiträge, daß du den "militärischen nahkampf" unreflektiert überhöhst, weil du selbst NIE damit konkret in berührung gekommen bist.

nebenbei - du solltest vielleicht nicht alles glauben, was diverse KM-instruktoren manchmal auf KM-seminaren so alles erzählen ...



in den FMA werden bspw. messerattacken gelehrt (wie auch im silat), die ich für sehr viel bösartiger und effektiver halte als das, was ich bisher unter dem label "militärischer nahkampf" gesehen habe. und die FMA berufen sich, soweit mir bekannt, NICHT auf eine herkunft aus dem "militärischen nahkampf".


Zitat:
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber auch die Frage, warum "Rambomesser" frei verkäufl. sind; das macht mE keinen Sinn. Was soll man damit machen- an die Wand hängen?? Wer psych. instabil ist und ein solches Messer trägt, wird, weil es eben für Zwecke des Tötens konzipiert ist, es möglicherweise auch benutzen- das trägt zur Eskalation von Konflikten und Gewalt bei.
messer sind in erster linie werkzeuge.
was man dann damit macht, hängt vom benutzer ab.
wenn "rambomesser" (was für eine blöde bezeichnung) verboten würden, dann gäbe es trotzdem immer noch andere messer mit gleicher klingenlänge.
küchenmesser z.b. oder anglermesser ...

übrgens werden sehr viele angriffe mit cuttermessern verübt.
wie isses, sollten die jetzt auch verboten werden ...?


Zitat:
Zitat:
Zitat von OliverT
Ich finde nicht, dass es die Aufgabe von Kampfkünsten ist, einen Menschen moralisch zu formen.
Als "Kunst" sollte es diesen Aspekt umfassen, Kunst hatte immer die Aufgabe auch der moralischen Natur des Menschen gerecht zu werden
UNSINN.
nur als beispiel - schon mal etwas von "l'art pour l'art" bzw. "ars gratia artis" gehört? offenbar nicht ...
mensch, recherchiere doch erstmal gründlich, bevor du solche apodiktischen bolzen raushaust ...



Zitat:
Zitat:
Zitat von hand-werker
Im Rahmen der Notwehr gilt die Verhältnismäßigkeit nicht, nur mal am Rande.
Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....Grundsätzlich ist die Notwehr aber dann eher die Ausnahme als Ultima Ratio....Ich bin der festen Überzeugung, die Mehrzahl der Konflikte lässt sich anders kontrollieren. Mich wunder aber nicht, dass Notwehr und Notstand immer öfter zum Tragen kommen, wenn man im Waffengeschäft militärische Messer kaufen und an jeder Ecke im Rahmen irgendwelcher Kurse potentiell sehr gefährliche Techniken ,ohne jede Einweisung in moralische Aspekte, lernen kann
es geht hier also um deine ÜBERZEUGUNGEN.
die sich, wie ich bisher sehen konnte, nicht unbedingt mit der realität decken.

weißte, um eine these zu widerlegen, genügt bereits EIN gegenbeispiel ...

falls du verstehst, was ich dir damit sagen will.
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Geändert von rambat (14-09-2016 um 18:38 Uhr).
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  #48  
Alt 14-09-2016, 18:32
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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Beiträge: 3.846
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Zitat:
Zitat:
Zitat von OliverT
Ich glaube du hast in Sachen militärische Techniken und Systeme keine Ahnung wovon du redest.
Na ja, ich gehöre ja auch nicht einer militärischen Einheit an und kann daher nur davon sprechen, was ich bei KM-Lehrgängen gelernt und bei in entspr. Lit. gelesen habe. Hast Du denn Ahnung davon und wenn ja, auf welcher Grundlage?
dir scheint nicht klar zu sein, daß hier einige "altgediente" soldaten mitdiskutieren, die deutlich mehr als ihren grundwehrdienst absolviert haben ... ud das nicht erst im vergangenen jahr ...

und DU baust deine ganze argumentation darauf auf, daß du "bei KM-lehrgängen" mal dies und das geübt hast?

entschuldige, aber das kann ich ab sofort nicht mehr ernst nehmen ...
du weißt NICHTS über "militärische nahkampfsysteme".
du spekulierst, und noch schlimmer: du moralisierst.

danke, reicht mir.
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  #49  
Alt 14-09-2016, 19:26
Benutzerbild von Klaus
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Die ethischen Aspekte kommen aus dem Leben an sich (auch Tiere können sich moralisch verhalten, und tun das in manchen Situationen), und aus der Gesellschaft bzw. den Kreisen die die jeweiligen "Kampfkünste" entwickelt hat. Das wird also in manchen Fällen praktisch nicht existent sein, in anderen schon.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #50  
Alt 14-09-2016, 22:08
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Registrierungsdatum: 27.04.2016
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Ich muss bei der ganzen Diskussion an meinen verstorbenen Großvater denken, er war mit einer der ersten der nach dem zweiten Weltkrieg wieder unerlaubt mit dem Fechten angefangen hat. Es gab in Deutschland ein Fechtverbot etwa fünf Jahre im Rahmen der Beschränkung und Entmilitarisierung des Sportwesens. Die Folge davon war, es wurde halt heimlich trainiert. Selbst die Alliierten haben eingesehen, dass so etwas nichts bringt und es wieder aufgehoben.
Wer es nachlesen möchte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...3.E2.80.931945
Jetzt wieder so anzufangen das auszusortieren was kann das bringen, außer dass wieder Leute in den Untergrund gehen und es dort unkontrolliert vielleicht seltsame Blüten treibt.
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  #51  
Alt 14-09-2016, 22:39
Benutzerbild von Aruna
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Kampfkunst: 吃 苦
 
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Ort: zwischen Himmel und Erde
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber auch die Frage, warum "Rambomesser" frei verkäufl. sind; das macht mE keinen Sinn. Was soll man damit machen- an die Wand hängen??
Wer psych. instabil ist und ein solches Messer trägt, wird, weil es eben für Zwecke des Tötens konzipiert ist, es möglicherweise auch benutzen- das trägt zur Eskalation von Konflikten und Gewalt bei.
Das ist doch eher ein Überlebensmesser (mit Kompass, Angelhaken, Nadel und Faden (um Wunden zu nähen), Streichhölzern...).
In Rambo I wurden nur Tiere mit dem Messer getötet.

__________________
Die Wesen treten alle hervor und ich verweigere mich keinem von ihnen..
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  #52  
Alt 14-09-2016, 23:26
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Kampfkunst: tkd
 
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Beiträge: 7.738
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Das ist doch eher ein Überlebensmesser (mit Kompass, Angelhaken, Nadel und Faden (um Wunden zu nähen), Streichhölzern...).
In Rambo I wurden nur Tiere mit dem Messer getötet.



das hier find´ich besser, jedenfalls in der gesamtkonzeption:

https://www.youtube.com/watch?v=aL39jJN9hHM



gruss
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  #53  
Alt 15-09-2016, 11:35
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Ju Jutsu
 
Registrierungsdatum: 03.07.2015
Beiträge: 180
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[QUOTE=rambat;3529838]du definierst NICHT, was "techniken militärischer natur" sind.
du redest nur über solche techniken, ohne sie konkret zu benennen.

werde doch mal konkret.
was meinst du? würgegriffe gegen einen posten?
würgegriffe gibt es im judo, im bjj, im luta livre usw. usw.
ob man die gegen einen "militärischen posten" einsetzt oder in notwehr gegen einen zivilisten, der anders nicht abzuwehren ist, bleibt sich gleich - jedenfalls, was die technische ausführung angeht.
oder möchtest du mir da widersprechen?

gleiches gilt für schläge und tritte.

was ich damals bei der NVA an "militärischem nahkampf" gelernt habe, reichte nicht annähernd an das heran, was ich zu diesem zeitpunkt bereits durch judo, freistilringen und etwas boxen "draufhatte".
selbst die "fallis", die uns da unterrichteten, waren mir in dieser hinsicht deutlich unterlegen (gab der uffz auch zu, wenngleich widerwillig).
ich vermute mal anhand deiner beiträge, daß du den "militärischen nahkampf" unreflektiert überhöhst, weil du selbst NIE damit konkret in berührung gekommen bist.

nebenbei - du solltest vielleicht nicht alles glauben, was diverse KM-instruktoren manchmal auf KM-seminaren so alles erzählen ...



in den FMA werden bspw. messerattacken gelehrt (wie auch im silat), die ich für sehr viel bösartiger und effektiver halte als das, was ich bisher unter dem label "militärischer nahkampf" gesehen habe. und die FMA berufen sich, soweit mir bekannt, NICHT auf eine herkunft aus dem "militärischen nahkampf".



messer sind in erster linie werkzeuge.
was man dann damit macht, hängt vom benutzer ab.
wenn "rambomesser" (was für eine blöde bezeichnung) verboten würden, dann gäbe es trotzdem immer noch andere messer mit gleicher klingenlänge.
küchenmesser z.b. oder anglermesser ...

übrgens werden sehr viele angriffe mit cuttermessern verübt.
wie isses, sollten die jetzt auch verboten werden ...?



UNSINN.
nur als beispiel - schon mal etwas von "l'art pour l'art" bzw. "ars gratia artis" gehört? offenbar nicht ...
mensch, recherchiere doch erstmal gründlich, bevor du solche apodiktischen bolzen raushaust ...



Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
es geht hier also um deine ÜBERZEUGUNGEN.
die sich, wie ich bisher sehen konnte, nicht unbedingt mit der realität decken.

weißte, um eine these zu widerlegen, genügt bereits EIN gegenbeispiel ...

falls du verstehst, was ich dir damit sagen will.
Stimmt, es geht hier um meine Überzeugung, die ich aufgrund meiner Erfahrungen als These formuliert habe. Interessanterweise deckt sich diese These aber mit dem Anspruch vieler KK; als Bsp. habe ich Aikido, Karate u.a. aufgeführt. Wenn diese so abwegig ist, wieso denkst Du, gibt es in o.g. KampfKÜNSTEN solche moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"? Wie dem auch sei, ich will Dir Deine Überzeugung nicht nehmen, nehme mir aber das Recht, meine hier auszuführen; und ich schr. nicht ausschließl. aus dem Theoretischen heraus. Ich habe außerdem auch ein sehr eindrückliches Bsp. von jem. angeführt, der offensichtl. psych. Probleme hat, jenes wurde in einem anderen Beitrag diskutiert; auch hier stellt sich die Frage, ob man solchen Leuten KK beibringen sollte oder, ob es nicht besser ist, das zu unterlassen. Im Grunde geht es mir also um Missbrauchspotential von KK und darum, wie man da präventiv vorgehen kann um solches zu vermeiden (vgl.: https://www.youtube.com/watch?v=BfQUG2S35Ug : hier ist die Rede davon, dass es Leute gibt, die mit ihren Fertigkeiten wohl nicht richtig umgehen können....Bewegt den DJJV offensichtl. dazu, extra dafür eine eigene DVD-Sereie herauszugeben....). Damit verbunden ist die Frage nach den moralischen Momenten von KK; diese Frage kann man aber auch unabhängig davon diskutieren. Kunst um der Kunst willen ist mE eher ein Konzept, dass sich nicht unbedingt "mit der Realität deckt"- ich jedenfalls habe noch niem. kennengelernt, der KK ohne den Anspr., sich selbst zu verteidigen oder fitter zu werden- was auch immer-betreibt. Um nochmal zu verdeutl.: ich habe nicht geschr., dass Kämpfen etwas grundsätzlich schlechtes ist; ich habe auch nicht geschr., dass man wie ein naiver Pazifist durch die Welt laufen soll. Vielmehr geht es doch darum, dass (insb. das eigene) Leben etwas schützenswertes ist und, dass es deshalb sinnvoll ist KK mit einem moralischen Anspruch auch anderen gegenüber zu trainieren und auszuüben. In der nichtmenschl. Natur finden sich auch Bsp. dafür: auch hier geht es eher um die Vermeidung von Kämpfen und damit um den Erhalt von Leben (Stichwort Revierkämpfe, die idR durch das Präsentieren von Dominanz geführt und erst in letzter Konsequenz durch Gewalt entschieden werden). Ich folge jedenfalls im Blick auf o.s. den Ausführungen und Gedanken von Ueshiba und anderen jap. Meistern; BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte.



Was bedeutet es denn für Dich BJJ um der Kunst an sich wegen zu trainieren?
Hast Du betr. Deiner Fertigkeiten nicht auch einen moralischen Anspr.; oder ist Dir das scheiß egal?
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  #54  
Alt 15-09-2016, 12:00
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: BJJ, Muay Thai, Judo
 
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Ort: Lübeck
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"?
Was heißt das und in welchem Zusammenhang gilt das?

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Ich habe außerdem auch ein sehr eindrückliches Bsp. von jem. angeführt, der offensichtl. psych. Probleme hat, jenes wurde in einem anderen Beitrag diskutiert; auch hier stellt sich die Frage, ob man solchen Leuten KK beibringen sollte oder, ob es nicht besser ist, das zu unterlassen. Im Grunde geht es mir also um Missbrauchspotential von KK und darum, wie man da präventiv vorgehen kann um solches zu vermeiden
Psychisch Kranke können auch Küchenmesser, Äxte, Motorsägen, Spaten, Spitzhacken, etc mißbrauchen.
Willst du sie jetzt von Kochkursen, Wald und Gartenarbeit ausschließen?

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Kunst um der Kunst willen ist mE eher ein Konzept, dass sich nicht unbedingt "mit der Realität deckt"- ich jedenfalls habe noch niem. kennengelernt, der KK ohne den Anspr., sich selbst zu verteidigen oder fitter zu werden- was auch immer-betreibt.
Die aller aller wenigsten Kampfkünstlerdie ich getroffen habe, betreiben KK um ein moralisch besserer Mensch zu werden.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte.
Was nicht bedeutet das BJJ je einen moralischen Anspruch hatte. Wenn man sich die Geschichte der Gracies anguckt, kann man sie kaum als moralische Vorbilder nehmen. Jedenfalls nicht nach deiner Moral.

Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Was bedeutet es denn für Dich BJJ um der Kunst an sich wegen zu trainieren?
Hast Du betr. Deiner Fertigkeiten nicht auch einen moralischen Anspr.; oder ist Dir das scheiß egal?
Diese Fertigkeiten sind Werkzeuge die ich je nach Situation nutze. Wie einen Hammer oder einen Schraubenzieher.
Würde jemand anfangen von moralischen Werten im Training zu erzählen würde ich das Gym wechseln. Ich gehe ins Training um meine Kampffähigkeiten zu verbessern und nicht um mich von jemanden zu etwas zu machen, was er für einen besseren Menschen hält.
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  #55  
Alt 15-09-2016, 12:21
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Kampfkunst: FMA & Silat und ein bischen Boxen aus Europa und Südostasien
 
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
als Bsp. habe ich Aikido, Karate u.a. aufgeführt. Wenn diese so abwegig ist, wieso denkst Du, gibt es in o.g. KampfKÜNSTEN solche moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"?
vielleicht sollte man ja auch beachten, dass es sich um ganz bestimmte kks mit einem ganz betimmten kulturellen und historischen (und auch religiösen) hintergrund handelt, der sehr durch moderne "erzieherische" gedanken aus dem ende des 19., anfang des 20.jh. geprägt ist, die zu einem verständnis von "budo" beigetragen haben, das vom verständnis vom ursprünglichen konzept des budo zt. erheblich abweicht.

du schließt von tendenzen in bestimmten kks, die zu einer bestimmten region und kultur gehören, auf alle anderen und vergisst zugleich, dass es ebenso japanische schulen gibt, die sich der oben genannten entwicklung, wenn überhaupt, nur teilweise angeschlossen haben (soweit ich das aus dem mitlesen in den vielen "budo-threads" so verstanden habe).

das mit der "moral" in den kks sieht zb. in südostasien doch ziemlich anders aus, als in japan.
ethik/moral gibt es übrigens immer - die frage ist nur, welche und in wie weit ist sie thema?
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"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
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  #56  
Alt 15-09-2016, 12:38
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Kampfkunst: anderen aua tun ;)
 
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Ort: mitten im Pott, wo alles schwarz und grau ist!
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
...BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte....
Welchem Anspruch denn?
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Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
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  #57  
Alt 15-09-2016, 13:38
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Beiträge: 1.659
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Zitat:
Zitat von TeJutsu Beitrag anzeigen
Stimmt, es geht hier um meine Überzeugung, die ich aufgrund meiner Erfahrungen als These formuliert habe. Interessanterweise deckt sich diese These aber mit dem Anspruch vieler KK; als Bsp. habe ich Aikido, ... aufgeführt.
Ich habe den Eindruck, daß du über die Geschichte des aikidô nicht hinreichend informiert bist. Sie eignet sich ganz sicher nicht als Beispiel für deine These.

Ueshiba war Leiter des Geheimdienstes der Ômoto kyo, dem u.a. Verschleppung und Folter vorgeworfen wurden.
Vor- und während des Großen Pazifischen Krieges war aikidô ganz ausdrücklich Teil der japanischen Kriegsmaschinerie. Dadurch ist überhaupt auch der Name entstanden.
Und nach dem Krieg haben die hochrangigen Vertreter samt ihren Schülern ganz offiziell und ganz handfest im Dienste von Regierung und Konzernen bei der Zerschlagung der kommunistischen Partei mitgeholfen.

Zitat:
Ich folge jedenfalls im Blick auf o.s. den Ausführungen und Gedanken von Ueshiba ...
Und auch in Bezug auf das Verständnis der Aussagen von Ueshiba, sowie die technischen und philosophischen Inhalte des aikidô unterliegst du offenbar populären Mißverständnissen.

Geändert von carstenm (15-09-2016 um 14:12 Uhr).
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  #58  
Alt 15-09-2016, 14:05
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 3.846
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@tejutsu:

ich möchte darum bitten, daß du die zitierfunktion korrekt gebrauchst ...
wenn du aus meinen beiträgen zitierst, mach es bitte auch als zitat kenntlich.


zu deinen anderen einlassungen:
Zitat:
Stimmt, es geht hier um meine Überzeugung, die ich aufgrund meiner Erfahrungen als These formuliert habe.
und diese these ist bereits widerlegt.
ich schrieb ja schon, daß EIN gegenbeispiel genügt - und ich hab einige solcher gegenbeispiele aufgezählt.
deine "überzeugungen" interessieren mich nicht. wenn du sie jedoch benutzt, um hier längst widerlegte irrtümer in einer neuauflage als "these" unters volk zu streuen, erlaube ich mir, dem ganzen unsinn entschieden zu widersprechen.
und offenbar bin ich ja nicht der einzige ...


Zitat:
Interessanterweise deckt sich diese These aber mit dem Anspruch vieler KK; als Bsp. habe ich Aikido, Karate u.a. aufgeführt. Wenn diese so abwegig ist, wieso denkst Du, gibt es in o.g. KampfKÜNSTEN solche moralischen Leitsätze: bsw. "karate ni sente nashi"?
du hast aufgeführt, was hierzulande über den "moralischen anspruch" dieser kk GEGLAUBT wird, mehr nicht.
"karate ni sente nashi" ... wenn ich nicht sehr irre, haben die user gibukai und julian braum (beides sehr erfahrene japanologen) zum tatsächlichen inhalt dieser phrase hier im forum mehrfach ausführlich stellung bezogen - und dabei kommt etwas ganz anderes heraus als das, was DU da hineininterpretieren willst.
du kannst die entsprechenden threads leicht finden, suchen mußt du sie aber selbst. ich hab keine lust, dir jeden einzelnen deiner gravierenden irrtümer ausführlich zu widerlegen, zumal du nicht der erste bist, der mit dieser kruden these angelatscht kommt.
von japanischer geschichte jedenfalls hast du keine ahnung - und noch weniger von der geschichte japanischer und okinawanischer kk.


Zitat:
Ich habe außerdem auch ein sehr eindrückliches Bsp. von jem. angeführt, der offensichtl. psych. Probleme hat, jenes wurde in einem anderen Beitrag diskutiert; auch hier stellt sich die Frage, ob man solchen Leuten KK beibringen sollte oder, ob es nicht besser ist, das zu unterlassen.
theoretisierendes geschwurbel.
wer sollte denn bitte VOR trainingsbeginn die teilnehmer auf "psychische gesundheit" überprüfen? auf welcher rechtlichen und auf welcher fachlichen grundlage?
und auf welcher rechtlichen grundlage willst du denn menschen mit "psychischen problemen" (ein dummer, verallgemeinernder terminus) vom kk-training ausschließen?


Zitat:
Damit verbunden ist die Frage nach den moralischen Momenten von KK
diese "moralischen momente" werden vor allem hier in deutschland herbeihalluziniert und bis ins groteske aufgebläht.
hat mit den ursprünglichen kk nichts zu tun.
nebenbei - ein ethnologe wie amasbaal wird dir bestätigen können (und hatte das ja auch schon explizit erwähnt!), daß UNSER mitteleuropäischer begriff von "moral" NICHT dasselbe ist wie das, was man bspw. in südostasien darunter versteht. vielleicht solltest du das mal etwas länger bedenken, bevor du hier irgendwelche dinge behauptest, die einfach nur albern sind ...

weißte - DEIN problem ist, daß du bspw. japanische kk aus der sicht eines mitteleuropäers BEWERTEST ... aus der sicht eines mitteleuropäers, der keine ahnung von japanischer geschichte hat und weder etwas von soziokulturellen zusammenhängen noch von kulturhistorischen aspekten der feudalen oder der modernen japanischen gesellschaft weiß.
dabei kommt dann eben so ein bullshit raus wie das, was du schreibst.
von den inhalten japanischer kk weißt du auch nichts, wie man jedem deiner beiträge deutlich anmerkt.
dennoch bestehst du darauf, hier deine krude these zu verteidigen ...
langsam wird's echt peinlich, weißte?


Zitat:
Ich folge jedenfalls im Blick auf o.s. den Ausführungen und Gedanken von Ueshiba und anderen jap. Meistern
... und das, ohne sie zu verstehen.
ich schrieb ja schon, daß du DAZU erstmal einen tieferen einblick in die japanische gesellschaft von vor 100-150 jahren nehmen müßtest.

Zitat:
BJJ hat sich auch aus dem Judo entwickelt, dass von Anfang an einem auch moralischen Anspr. folgte.
beides ist blödsinn.

langsam nervt es, sich mit jemandem wie dir auseinandersetzen zu müssen, der fröhlich alles ignoriert, was es an erkenntnissen auf diesem gebiet gibt ...

NEIN, das bjj hat sich NICHT "aus dem judo entwickelt"! aber dazu hab ich mich in unserem blog schon ausführlich geäußert und werde das hier nicht wiederholen ...

NEIN, das judo folgte NICHT "von anfang an einem moralischen anspruch"!
erstens gab es den begriff "judo" schon lange vor kano.
er hat ihn der jikishin ryu entlehnt, in der dieser begriff die "effektivste anwendung" der techniken und kampfprinzipien dieser schule bezeichnete.
ein "moralischer aspekt" kommt dabei nicht vor.
zweitens verwendeten auch andere koryu für ihre nahkampfmethoden u.a. den begriff "judo" - auch dort findet sich kein ergänzender oder hervorgehobener "moralischer aspekt".
drittens hatte kano sein kodokan judo anfangs als synthese der tenshin shinyo ryu und der kito ryu konzipiert, und bis 1883 galt sein dojo als der kito ryu zugehörig. kano hatte also "von anfang an" erstmal ganz andere probleme, als sich um irgendwelche "moralischen aspekte" zu kümmern.
das kam erst SEHR viel später (zu beginn des 20. jahrhunderts) und war auch ganz anders gemeint als das, was DU dir so vorzustellen scheinst.

der wichtigste (und EINZIGE!) grundsatz des judo lautet: "seiryoku zen'yo".
grob übersetzt: "maximale wirkung bei einem minimum an aufwand durch das perfekte ausnutzen der dem menschen eigenen, begrenzten energie".

wo siehts du da irgend eine "moralische" komponente?

dieser judo-grundsatz wurde später (!) durch eine "durchführungsbestimmung" ergänzt: "jita kyoei".
grob übersetzt: "ich und andere in verbindung".

DAS ist eine einschränkung, die kano aus praktischen gründen machen mußte. wer sich nur nach dem judo-grundsatz der maximalen wirkung bei minimalem aufwand richtet, könnte im training bei sich und anderen schaden anrichten. DAS würde die gesamte trainingsgruppe stören und hemmen.
folglich muß man sich als judoka (so kano) so verhalten, daß die gruppe handeln kann wie ein individuum.
es handelt sich also um eine gruppennorm, die er da formulierte.
und diese gruppennorm ist nichts "hochmoralisches", sondern stellt lediglich das FUNKTIONIEREN dieser gruppe sicher. es sagt NICHTS darüber aus, wie sich die gruppe einer anderen gruppe oder einem anderen individuum gegenüber verhalten soll ...
und das ist keineswegs auf eine judo-trainingsgruppe beschränkt. die maxime "jita kyoei" kann man genauso auf eine einsatzgruppe der japanischen kempetai im II.weltkrieg anwenden, die so effektiv wie möglich gegen chinesische "banditen" (vulgo partisanen) in der mandschurei vorzugehen hatte ... oder man kann es auf eine gruppe kamikaze-flieger anwenden, die ihr einsatzziel um jeden preis erreichen muß und die daher auf ein bestimmtes verhalten JEDES mitglieds dieser gruppe angewiesen ist ...

du siehst also, der angebliche "moralische aspekt" des judo ist gar keiner - jedenfalls dann nicht, wenn man UNSERE moralbegriffe darauf anzuwenden versucht.
das geht nämlich schief.

Zitat:
Hast Du betr. Deiner Fertigkeiten nicht auch einen moralischen Anspr.; oder ist Dir das scheiß egal?
mir wird immer ziemlich übel, wenn ich das wort MORAL höre ...
ich sehe dann stets leute wie dich, die einen belehrend erhobenen zeigefinger schwenken und allen anderen erklären, wie diese sich gefälligst zu verhalten hätten ...


so, und nun wäre es recht angenehm, wenn du dich künftig erst einmal INFORMIEREN würdest, bevor du steile thesen raushaust.
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Alt 15-09-2016, 14:13
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@carstenm:
Zitat:
Ueshiba war Leiter des Geheimdienstes der Ômoto kyo, dem u.a. Verschleppung und Folter vorgeworfen wurden.
Vor- und während des Großen Pazifischen Krieges war aikidô ganz ausdrücklich Teil der japanischen Kriegsmaschinerie. Dadurch ist überhaupt auch der Name entstanden.
Und nach dem Krieg haben die hochrangigen Vertreter samt ihren Schülern ganz offiziell und ganz handfest im Dienste von Regierung und Konzernen bei der Zerschlagung der kommunistischen Partei mitgeholfen.
gleiches gilt für judo.

im butokukai trainierten bspw. japanische spitzenpolitiker einträchtig mit japanischen marineoffizieren, geheimdienstoffizieren und pikanterweise auch mit führenden yakuza.
hat kano dagegen protestiert?
nein.
im gegenteil.
kano schrieb ein sehr wohlwollendes vorwort für ein judobuch, das im jahr 1903 von dem ultra-nationalisten uchida ryohei herausgegeben wurde.
uchida ryohei gründete 1901 die ultranationalistische, militante kokuryukai.
Zitat:
Während der 1920er und 1930er Jahre richtete Uchida Ryōhei seine Aufmerksamkeit auf die Bekämpfung liberaler und internationalistischer Strömungen in der japanischen Innenpolitik. So wurde Uchida 1925 im Zusammenhang mit dem fehlgeschlagenen Attentat auf Premierminister Katō Takaaki vorübergehend verhaftet. Während der Wirtschaftskrise der dreißiger Jahre war Uchida eine führende Figur der Dainippon Seisantō, einer einflussreichen faschistischen Gruppierung, die die Herrschaft des Militärs propagierte.
außerdem war uchida ryohei eng befreundet mit deguchi onisaburo, dem (mit)begründer der omotokyo-religion.
und dieser deguchi onisaburo war der spirituelle mentor von morihei ueshiba ...
Zitat:
Ueshiba Morihei pflegte Freundschaft zu Deguchi Onisaburō, dem Mitbegründer der religiösen Ōmoto-kyō-Sekte. Besonders nach dem Tod seines Vaters am 2. Januar 1920 ließ er sich von Deguchi auf der Suche nach spirituellem Leben leiten. Ueshiba zog zu Deguchi nach Ayabe, wo Deguchi ihn beim Bau eines Dōjōs unterstützte, das als Ursprung für die Ueshiba-Akademie dienen sollte. Zuerst unterrichtete Ueshiba nur die Anhänger der Ōmoto-kyō-Sekte. Nach einiger Zeit sprach sich herum, dass ein außerordentlicher Budō-Meister in Ayabe unterrichte. Somit schrieben sich immer mehr Leute, die nicht der Sekte angehörten, in der Akademie ein.
sollte man wissen, denke ich ...

waren judoka an kriegsverbrechen der japanischen armee und des japanischen geheimdienstes beteiligt?
ja.

haben hochrangige judoka der japanischen polizei bei der zerschlagung der (äußerst aggressiven) kommunistischen partei japans in den 50er/60er jahren tatkräftig geholfen?
ja.

war und ist der kodokan ein hort des ultra-nationalismus?
ja, wenngleich nicht in dem maße, wie es der butokukai war.

hat sich kano nach einem besuch des faschistischen italiens sehr lobend über mussolini geäußert?
ja.
Zitat:
Nonetheless, said Kano, "Should Mussolini be approached in the right way, he will be willing to throw his influence in favor of Japan. Mussolini is a very great man and has sympathetic understanding of this country and its interests." [EN17]
Whether the Fascist dictator was a great man is debatable, but on February 9, 1935, Kano's prediction that Mussolini would be willing to throw his influence in favor of Japan proved true.
(Japan Times, November 22, 1933, 2.)

ich würde es wirklich begrüßen, wenn jemand wie der TE sich erstmal gründlich INFORMIEREN würde, bevor er hier im forum alberne thesen aufstellt.
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  #60  
Alt 15-09-2016, 14:21
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ich glaube, ich muß hier doch nochmal dave lowry zitieren:

Zitat:
“Typical of his culture, the Westerner wo has been introduced to the martial Ways of Japan can be reluctant to accept them uncritically. The idea that he should simply copy what his teachers are doing - never questioning, never contemplating possible improvements or changes that would benefit him - has probably never even ocurred to him.
Before they were long into their study of budo, many Westerners were already busily making what they believed were modifications and additions to these Ways that would make them better.”
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