harmonie disharmonie

[Phrachao-Suea]

Zitat von LoneWolf Ja aber keinen Allmächtigen und weiter glaubt man nicht daran, dass er uns erschaffen hat! Das ist schon mal ein großer Unterschied zum Christentum. Ich glaube eh, dass da vieles verfälscht wurde...

und warum wird sowas des öfteren verfälscht?
Weil sie unwissend sind

und es sich nicht anders erklären können.


Endlich mal beim Thema Wahrheit hier!

[*Lars*]

Zitat von The Zep Ich bin Christ, also dämlich. Ich behaupte: Jeder glaubt an etwas, "das man nicht sehen kann". Jeder. Einige Atheisten stellen sich auf einen rein wissentschaftlich, materialistischen Standpunkt, aber bis jetzt bin ich immer - nach einigem Bohren - auf einen individuellen Glauben gestossen.

Davon abgesehen vergessen die meisten, dass die felsenfeste Behauptung des Atheismus, Gott existiere nicht, bisher unbewiesen blieb. Der Agnostiker geht dann zwar einen intelligenteren Weg, behauptet aber dennoch genauso, dass keine Erkenntnis über eine Gottesexistenz möglich sei, verlässt m.E. also ebensowenig die Ebene des Glaubens.

Zitat von dcmak Das muss nichts heißen, aber afaik ist "der" Buddhismus bis zu einem gewissen Grad reformierter Hinduismus.

Die Frage ist nun, ob die Reform hin zum Atheismus positiv oder negativ war.

Zitat von LoneWolf Das stimmt! Leider wird er aber auch oft missverstanden und falsch interpretiert. Das wundert mich nicht wenn man sich mal wirklich mit den Kernaussagen des Buddhismus beschäftig. Das dürfte für einen Christlich orientierten Menschen doch eher oft befremdlich wirken. Ich kenne das auch von mir!

Aus meiner Sicht nur vordergründig. Ob Du den Menschen das Himmelreich oder die Befreiung aus Samsara verheißt, wenn sie bestimmten Normen folgen, macht keinen Unterschied. Reines Sein und Reines Nichts sind im Grunde sowieso identisch, daher sehe ich im Kern zwischen Nirvana (die Abwesenheit von Allem, mit Ausnahme eigenen Seins) und YHVH (das reine Sein, also auch die Abwesenheit von Allem außer dem eigenen Sein) eigentlich das Gleiche. "Individualität" wurde in allen Religionen mehr oder minder als "Sonderache" betrachtet, sogar die Samkhya Schule, die das Sein als abgetrennt und individuell wahrnimmt, erklärt es nach seiner Abtrennung als "erloschen", spricht ihm also seine Vitalität ab.

Generell kann man wohl behaupten, dass jede Religion und Glaubensrichtung irgendwo missioniert. Da war ich wohl etwas zu voreilig.

Was bleibt einem auch anderes übrig: wer das Dogma der einen Wahrheit predigt, muss logischerweise alle Impulse unschädlich machen, die diese Wahrheit in Frage stellen oder Alternativen aufzeigen. Sonst klappt das nicht mit dem absoluten Geltungsanspruch. Das Christentum hat sich ja eigentlich nur seiner eigenen Überzeugung entsprechend logisch verhalten als es die Abtrünnigen umbrachte.

Zitat von *Lars* Davon abgesehen vergessen die meisten, dass die felsenfeste Behauptung des Atheismus, Gott existiere nicht, bisher unbewiesen blieb. Der Agnostiker geht dann zwar einen intelligenteren Weg, behauptet aber dennoch genauso, dass keine Erkenntnis über eine Gottesexistenz möglich sei, verlässt m.E. also ebensowenig die Ebene des Glaubens.

Das ist mir neu, ich dachte eine Agnostiker behauptet nur, dass er nicht weiß, ob es Gott gibt, nicht, das es generell nicht entscheidbar wäre.
Man kann die Existenz Gottes nicht widerlegen, das ja.

Zitat von *Lars* Die Frage ist nun, ob die Reform hin zum Atheismus positiv oder negativ war.

Die Reform des Buddhismus bestand in der Abschaffung der bezahlten Opferrituale der Brahmanen, also der Abschaffung der Instutionalisierten Religion mit einer profitierenden Priesterkaste.
Darüberhinaus wurde im Philosophischen bereich die aus sich selbst heraus existierende Individualseele Atman "abgeschafft".
Im Hinduismus ist es (bei allen Göttergeschichten) das Ziel, dass sich die Individualseele mit der Weltseele Brahman vereinigt.
Im Buddhismus gibt es keinen unsterblichen Kern, der die Inkarnationen durchläuft, wohl aber ein Bewusstseins-Kontinuum, das über den Tod hinaus existiert.
Darüber hinaus gibt es im Buddhismus noch die allem zugrunde liegende Buddahnatur, die es zu erkennen gilt und genauso ungeschaffen ist, wie die Weltseele oder Gott.
Gott wird allerdings in unserer Kultur gerne als Person missgedeutet, die dann auch noch in die Einzelschicksale eingreift..Auch wenn man sich kein Bild von Gott machen soll

Zitat von *Lars* Aus meiner Sicht nur vordergründig. Ob Du den Menschen das Himmelreich oder die Befreiung aus Samsara verheißt, wenn sie bestimmten Normen folgen, macht keinen Unterschied. Reines Sein und Reines Nichts sind im Grunde sowieso identisch, daher sehe ich im Kern zwischen Nirvana (die Abwesenheit von Allem, mit Ausnahme eigenen Seins) und YHVH (das reine Sein, also auch die Abwesenheit von Allem außer dem eigenen Sein) eigentlich das Gleiche. "Individualität" wurde in allen Religionen mehr oder minder als "Sonderache" betrachtet, sogar die Samkhya Schule, die das Sein als abgetrennt und individuell wahrnimmt, erklärt es nach seiner Abtrennung als "erloschen", spricht ihm also seine Vitalität ab.

Das Himmelreich kann man sich im Christentum nicht erarbeiten oder erkaufen, durch erfüllen richtiger Normen. Man erlangt es nur durch die Gnade Gottes.
Das Nirvana erreicht man dagegen durch eigenes Bemühen.
Das Versprechen des Himmelreichs fördert Anhaftung an die Belohnung.
"Jetzt geht es euch schlecht->bald wird es euch besser gehen"
Nirvana erreicht man durch loslassen der Anhaftungen
"Es geht mir schlecht, weil ich unwissend bin und Dinge erreichen oder vermeiden möchte"
Das "Ziel" liegt allerings auch jenseits der Dualität Nirvana-Samsara/Form-Leere.
Die Leere ist auch nicht einfach nur "Nichts", nur leer von Dauer und unabhängiger Existenz, dafür voller Möglichkeiten.

Zitat von *Lars* Was bleibt einem auch anderes übrig: wer das Dogma der einen Wahrheit predigt, muss logischerweise alle Impulse unschädlich machen, die diese Wahrheit in Frage stellen oder Alternativen aufzeigen. Sonst klappt das nicht mit dem absoluten Geltungsanspruch. Das Christentum hat sich ja eigentlich nur seiner eigenen Überzeugung entsprechend logisch verhalten als es die Abtrünnigen umbrachte.

Man kann unterscheiden zwischen Religiosität (Mystiker), die die Verbindung mit Gott sucht und der organisierten "Religiosität" (Kirche), die Ihre "Wahrheit" gegen die Wirklichkeit zu verteidigen sucht.
Die Kirche hat gerade jene verfolgt, die versucht haben, wie Jesus und seine Jünger zu leben (Jesus war Jude und wurde von jüdischen Priestern, denen es um Status und Macht ging, verfolgt).
Buddhismus ist ursprünglich eine praktische Lehre, die Techniken zur Geistesschulungen aufzeigt, explizit auffordert, alles zu prüfen und sich ansonsten metaphysischen Spekulationen enthält.

[LoneWolf]

Finde ich sehr treffend beschrieben, bluemonkey! Man erkennt, dass Du dich intensiv damit beschäftigt haben musst.

[*Lars*]

Zitat von bluemonkey Das ist mir neu, ich dachte eine Agnostiker behauptet nur, dass er nicht weiß, ob es Gott gibt, nicht, das es generell nicht entscheidbar wäre. Man kann die Existenz Gottes nicht widerlegen, das ja.

Der Agnostiker behauptet, dass die Frage der Gottesexistenz nicht beantwortet werden kann, deshalb enthält er sich dieser Frage. a-gnoein = "unerkennbar", gnosis = Erkenntnis.

Darüberhinaus wurde im Philosophischen bereich die aus sich selbst heraus existierende Individualseele Atman "abgeschafft".

Das sehe ich etwas anders. Man spricht zwar von "Individualseele", aber dies ist nicht ganz korrekt, da Atman in seinem Wesenskern identisch mit Brahman ist, Atman als die Seele im Menschen ist identisch mit Brahman als Seele der Welt. Das ist keine wirkliche Individualität. Diese wurde zum Teil erst in der Samkhya Philosophie akzentuiert, die den Purusha (Atman) als Gegensatz zur Prakriti (Brahman/Weltseele) definierte. In Samkhya wurde als das Ziel des Weges die komplette Abgetrenntheit der Seele von der Weltseele betrachtet, dem Moksha Kaivalya. Auch wenn den Buddhismus vom Hinduismus trennt, dass dieser betont, dass hinter der Welt und hinter dem Individuum keine unsterbliche Essenz existiere und alles vergänglich sei, so wird die Individualität in beiden Systemen nicht berücksichtigt. Die einen erklären Dir, dass in Dir nur Leere wäre - die Abwesenheit von allem - und die anderen, dass das, was in Dir ist, identisch mit der Weltseele und nicht wirklich individuell sei, beide betrachten Individualität als etwas, das überwunden werden muss.

Das Himmelreich kann man sich im Christentum nicht erarbeiten oder erkaufen, durch erfüllen richtiger Normen. Man erlangt es nur durch die Gnade Gottes.

Das stimmt. Allerdings wird die Wahrscheinlichkeit dieser Gnade häufig daran gekoppelt, dass die vorgegebenen Gebote erfüllt werden. Hier kann man meiner Ansicht nach schon von Verheißungen sprechen.

[dcmak]

Zitat von *Lars* Die Frage ist nun, ob die Reform hin zum Atheismus positiv oder negativ war.

Hm, gute Frage. Aber ich frag mich ob es überhaupt Atheismus in dem Sinne ist, oder einfach nur eine Form von gesunder Ignoranz. Irgendwo ist es auch ein großes Stück Definitionssache. Imho sind alle Religionen ab einem gewissen Punkt gleich und unterscheiden sich einfach nur durch den Unterbau. Der ist Spiegel der jeweiligen Gesellschaft in der er entstanden ist und wandelt sich mit dieser.

Interessant finde ich, dass das was manche im Buddhismus als atheistische Grundhaltung sehen, oder ich eben als Ignoranz, laut der Bhagavad Gita eine Form der Gottesandacht darstellt und die Erkenntnis der höchsten Realität gleichzeitig auch die Erkenntnis Gottes ist. Wer diesen in Allem sehen würde, gleichmütig wäre, andächtig bleibt, würde schon auf der Erde den Himmel erreichen und nach dem Tod ganz verwehen. Nirvana halt.

Jedenfalls wenn ich es richtig verstanden habe. Naja naja. Ich glaub's ja nicht

[shin101]

Der Buddhismus ist voll von Gottheiten von Atheismus zu sprechen ist da vollkommen fehl am Platze..


Liebe grüße,
Shin

[LoneWolf]

Interessant finde ich, dass das was manche im Buddhismus als atheistische Grundhaltung sehen, oder ich eben als Ignoranz, laut der Bhagavad Gita eine Form der Gottesandacht darstellt und die Erkenntnis der höchsten Realität gleichzeitig auch die Erkenntnis Gottes ist. Wer diesen in Allem sehen würde, gleichmütig wäre, andächtig bleibt, würde schon auf der Erde den Himmel erreichen und nach dem Tod ganz verwehen. Nirvana halt. Jedenfalls wenn ich es richtig verstanden habe. Naja naja. Ich glaub's ja nicht

Das ist es ja eben. Glauben kann man vieles aber im Buddhismus kann man vieles erfahren. Etwas was ich persönlich beim christlichen Glaube nicht haben konnte. Wenn ich in schweren Zeiten mal Gott um Hilfe gebeten habe dann kam keine. Irgendwann fand ich das frustrierend und in solchen Glaubensrichtungen wie dem Buddhismus hat man es selbst in der Hand.

Allerdings bin ich kein Buddhist! Ich bin ein Interessierter aber ich lege mich nicht fest. Ich will erfahren und nicht an etwas glauben was irgendwelche Menschen in Schriften vor langer Zeit mal behauptet haben.

Es war auch im Sinne Buddhas alles zu prüfen und alleine diesen Aspekt finde ich schon richtig toll!

Zitat von *Lars* Die einen erklären Dir, dass in Dir nur Leere wäre - die Abwesenheit von allem - und die anderen, dass das, was in Dir ist, identisch mit der Weltseele und nicht wirklich individuell sei, beide betrachten Individualität als etwas, das überwunden werden muss.

Der Buddhismus erklärt mir, dass ich keine getrennte Existenz aus mir selbst heraus habe.
Das bedeutet nicht, das es mich nicht gibt, nur das es mich lediglich bedingt gibt.
Und zumindest im Mahayana gehen eingie wie gesagt von einer unsterblichen Essenz aus:

Zitat von Wikipedia „Verborgen in den Klesas (mentalen Verunreinigungen) von Gier, Hass und Verblendung sitzt erhaben und unbeweglich die Weisheit des Tathagatas (des Buddha), die Wahrnehmung des Tathagatas und der Körper des Tathagatas. ... alle Wesen, obwohl in ihnen alle Formen der geistigen Verunreinigungen gefunden werden können, haben ein Tathagatagarbha (Buddha-Essenz), welches für alle Zeiten vollkommen rein ist, und das gesättigt ist mit Tugenden, welche sich nicht von meinen Tugenden unterscheiden.“ (Lopez, 1995, p.96).

Anatta ? Wikipedia

Wenn nun also auch im Hinduismus der Atman von vorneherein identisch mit Brahman ist, wo wäre dann noch der Unterschied?

Auch die "Götter" sind ja in beiden Systemen existent, aber haben eher untergeordnete, eventuell metaphorische oder volkloristische Bedeutung.
So wie es auch den griechischen Göttern an der Allmacht des jüdisch/christlich/islamischen Gottes mangelte, waren sie doch dem Schicksal unterworfen, so wie die buddhistischen Götter dem Karma.

Zitat von LoneWolf Wenn ich in schweren Zeiten mal Gott um Hilfe gebeten habe dann kam keine. Irgendwann fand ich das frustrierend und in solchen Glaubensrichtungen wie dem Buddhismus hat man es selbst in der Hand.

kennst Du den Film die Insel?

Ein beliebtes Argument der Atheisten ist ja das Theodizeeproblem, kurz: warum gibt es Schlechtes in der Welt, wenn Gott doch allmächtig und allgütig ist, bzw. warum erhört er nicht meine Gebete?
(Tsunami -> Bildzeitung: "Wo war Gott?")

Das zentrale Gebet des Christentum ist das "Vater unser".
Dort bittet man um die Vergebung der Sünden und die Erfüllung der Grundbedürfnisse ("tägliches Brot") ansonsten aber "Dein Wille geschehe".
D.h. der Gläubige unterwirft sich dem Willen Gottes.
Gott ist in diesem Sinne kein Versandhaus, das (egoistische) Bestellungen ausführt, im Gegenteil, Gott weiß von vorneherein schon, was der einzelne braucht und gibt es ihm, selbst wenn es dem gerade nicht gefällt.
Da sehe ich durchaus Paralellen zu den östlichen "Religionen", wo man Begierden und Abneigungen als leidbringend erkennt und den Augenblick annimmt, auch wenn der gerade nicht angenehm ist oder sich dem Wirken des Dao "überlässt".
Die einzige Hilfe, die Du IMO in schweren Zeiten von Gott (oder Deinem Glauben an ihn) erhalten kannst, ist, die Situation anzunehmen und die Geborgenheit in seiner Liebe und das ist einge ganze Menge.

[Tiju]

Man kann keinen allmächtigen und allwissenden Gott um etwas bitten, z.B. "bitte bitte, mach daß ich den Job kriege und mein Mitbewerber weiter auf der Straße liegt" oder "bitte bitte, laß mein Kind genesen (laß lieber ein paar andere sterben)". Solch ein Gott kennt alle Ereignisse und hat sie schon einberechnet. Natürlich könnte Gott den Eintritt von Ereignissen an das Absetzen des Bittgebets Richtung Himmel knüpfen, aber was macht er, wenn in Fall 1 beide Bewerber beten? Bittgebete werden daher von vielen christlichen Richtungen auch für sinnlos gehalten. Eigentlich machen nur Dankgebete, bzw. Gemeinsamkeitsbezeugungen Sinn.

Das Problem des Bösen in der Welt ist kein Argument nur für Atheisten. Es ist ein brennendes (imho unlösbares) Problem für jede Religion, die von einem allmächtigen und guten Gott ausgeht. Ich finde die neuplatonische Antwort am einleuchtendsten, bzw. alternativ den Verweis auf die Willensfreiheit des Menschen (der das Böse erzeugt) möglich, wobei letzteres der Allmacht Gottes widerspricht, wie sie die lutherische Seite sieht. Oder man verzichtet auf die Güte Gottes, was auf eine Welt als Selbsterfahrung Gottes hinausläuft.

Vielleicht kann uns der wissende helfen?

[*Lars*]

Zitat von bluemonkey Der Buddhismus erklärt mir, dass ich keine getrennte Existenz aus mir selbst heraus habe. Das bedeutet nicht, das es mich nicht gibt, nur das es mich lediglich bedingt gibt.

Er erklärt Dir weiterhin, dass Du keine unsterbliche Seele hast und nur durch Bedingungen existierst.

Und zumindest im Mahayana gehen eingie wie gesagt von einer unsterblichen Essenz aus:

Und die Tantrayana-Buddhisten brachen wiederum mit den gängigen moralischen Vorschriften und hatten ihre eigene Vorstellungen von der Straße, den das Fahrzeug nehmen kann.

Dass sich Hinayana und Mahayana nicht unbedingt grün waren, darüber müssen wir denke ich nicht diskutieren. Mit den Jahrhunderten änderten sich viele Ansichten, ich denke hierbei nur an den Vorwurf der Mahayana-Buddhisten, dass die Hinayana-Anhänger Egoisten wären, da sie sich nur um ihre eigene Erlösung kümmerten.

Dennoch halte ich es für einen der Hauptunterschiede, dass der Buddhismus die Existenz einer unsterblichen Seele, im Menschen wie in der Welt, leugnet, hingegen der Hinduismus diese Seele für tatsächlich existent hält. Die Gemeinsamkeit ist hierbei aber trotzdem, dass "Innen wie Außen" und "Oben wie Unten" gilt.

Ich halte es für schwierig, diesen Unterschied nicht zu betonen, denn durch die Ablehnung der Seelenvorstellung ist erst der Buddhismus entstanden - es war die zentrale Lehre des Siddhartha Gautama.

Wenn nun also auch im Hinduismus der Atman von vorneherein identisch mit Brahman ist, wo wäre dann noch der Unterschied?

In der Erkenntnis. Erlösung erlangt der Mensch durch Erkenntnis, dass Atman und Brahman im Kern identisch sind. Dadurch tritt der Mensch aus Samsara.

[LoneWolf]

Bluemonkey

Die einzige Hilfe, die Du IMO in schweren Zeiten von Gott (oder Deinem Glauben an ihn ) erhalten kannst, ist, die Situation anzunehmen und die Geborgenheit in seiner Liebe und das ist einge ganze Menge

Sicher wird das eine ganze Menge sein. Kommt aber auch darauf an was man darunter versteht. Im Endeffekt gibt es auch hier parallelen. Der Christ der sich in dieser Liebe und der Geborgenheit Gottes verliert und in ihr Kraft findet oder der Buddhist der immer wieder Loslässt und an nichts anhaftet.

Könnte sein, dass das ganze irgendwie auf das selbe hinausläuft denn daraus entsteht bedingungslose Liebe und Mitgefühl zu allen Lebewesen. Betrachtet man das Christentum aus diesem Blickwinkel dann kann auch hier Kraft entstehen. Kraft die einem im Leben weiterhilft. Mitgefühl und Barmherzigkeit sind sicherlich bis zu einer gewissen Ebene das selbe.

Leider scheinen aber viele das Christentum dann falsch zu verstehen und sie beten und glauben an einen Schöpfer der aktiv in das Geschehen eingreift. Das führt irgendwann zum Frust. Geht man aber hin und vertraut und glaubt aus reinem Herzen an Gott dann findet man auch Kraft.

@Tiju

Das Problem des Bösen in der Welt ist kein Argument nur für Atheisten. Es ist ein brennendes (imho unlösbares) Problem für jede Religion, die von einem allmächtigen und guten Gott ausgeht.

Wenn man aber davon ausgeht, dass das was man als Böse bezeichnet von einem selbst ausgeht. In seinen Gedanken und in seinen Begierden die Nahrung findet dann gibt es eine Lösung. Nehmen wir an ein anderer Mensch tut einem großes Unrecht und man reagiert darauf mit Mitgefühl als ihn deswegen zu hassen dann wird man das was wir als Böse bezeichnen hinter sich lassen.

Stichwort Naturkatastrophe: Glaubt man an einen guten Gott der so etwas verhindert dann läuft man Gefahr ihn irgendwann dafür verantwortlich zu machen, dass er es nicht verhindert hat. Das wiederum ist schlecht denn man sucht einen schuldigen und somit sind wir wieder bei den Gefühlen die leiden und das Böse verursachen.

Das alles ist kein leichter Weg! Aber ich denke das Böse geht immer von uns aus. In unserem Geist und in unserem Gefühlsleben...

[Phrachao-Suea]

Zitat von LoneWolf Aber ich denke das Böse geht immer von uns aus. In unserem Geist und in unserem Gefühlsleben...

Und da greift der Buddhimus.
Alles ist Dukkha,vernichte es.
Lege das verdeckte offen,mach das unsichtbare sichtbar und leuchte da wo dunkelheit herrscht

[LoneWolf]

Zitat von Phrachao-Suea Und da greift der Buddhimus. Alles ist Dukkha,vernichte es. Lege das verdeckte offen,mach das unsichtbare sichtbar und leuchte da wo dunkelheit herrscht

„Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens.“

– Siddhartha Gautama