Heilmittel gegen Krebs

[xyphonix]

Was ich immer wieder feststelle, wenn es zu solchen Diskussionen kommt, ist das sich die Fronten schnell verhärten. Ein mir bekannter erfahrener Chirurg meinte mal das wichtigste für ihn sei den Leuten die Angst vor dem Eingriff zu nehmen. Weil er für sich festgestellt hat das Patienten mit einer positiven Einstellung auch weniger Komplikationen entwickeln und sich schneller erholen.
Für mich Persönlich habe ich festgestellt das sich unter den Alternativmedizin Anhängern viel Leute sammeln die die Schulmedizin generell in Frage stellen. Oft nur wegen Hören sagen.
Der Punkt ist das man die Selbstheilungskräfte des Körpers auf der einen Seite nicht unterschätzen darf und auf der anderen Seite auch anerkennen muss das es viele Krankheitsbilder gibt die schulmedizinisch nur schwer fassbar sind . Zu letzterem hat sich übrigens das Fachgebiet der Psychosomatik etabliert.
Vielleicht fehlt in der Schulmedizin ja noch ein Fachgebiet, nennen wir es mal "Illusionssomatik" das die Bedürfnislücke schließen kann und diese Grabenkämpfe beendet.

[vitorb]

hi,

Zitat von xyphonix Was ich immer wieder feststelle, wenn es zu solchen Diskussionen kommt, ist das sich die Fronten schnell verhärten. Ein mir bekannter erfahrener Chirurg meinte mal das wichtigste für ihn sei den Leuten die Angst vor dem Eingriff zu nehmen. Weil er für sich festgestellt hat das Patienten mit einer positiven Einstellung auch weniger Komplikationen entwickeln und sich schneller erholen.

das kann ich mir sehr gut vorstellen. bei meinen eingriffen haben mir die ärzte immer gesagt, wie gross die wahrscheinlichkeiten sind, dass es hinterher wieder passt. klar, ein restrisiko gibts immer. wenn jemand sich fürchtet unters messer zu kommen, so sollte man dort ansetzen und ihm diese furcht ausreden. siehst du hier ein alternativmedizinisches betätigungsfeld? falls ja, wieso?

Zitat von xyphonix Für mich Persönlich habe ich festgestellt das sich unter den Alternativmedizin Anhängern viel Leute sammeln die die Schulmedizin generell in Frage stellen. Oft nur wegen Hören sagen.

den eindruck habe ich auch, keine frage! wär ja mal ganz interessant zu gucken, worin diese infragestellung begründet liegt.

Zitat von xyphonix Der Punkt ist das man die Selbstheilungskräfte des Körpers auf der einen Seite nicht unterschätzen darf und auf der anderen Seite auch anerkennen muss das es viele Krankheitsbilder gibt die schulmedizinisch nur schwer fassbar sind . Zu letzterem hat sich übrigens das Fachgebiet der Psychosomatik etabliert.

wieso siehst du hier 2 seiten? die "selbstheilungskräfte" stehen doch gar nicht zur debatte. wenn jemand nen kratzer hat und blutet, so mag die tatsache, dass sich wundschorf bildet und die wunde wieder verheilt auf den ersten blick wunderlich scheinen. das ist jedoch ein vorgang, der relativ genau untersucht ist. es ist ne frage der zeit, dann werden andere "selbstheilungskräfte" auch untersucht und die rätsel gelöst. die natur verhält sich nach gesetzen und da gibt es halt im medizinischen bereich noch ein paar, die noch unbekannt sind. viele sachen weiss man heute halt noch nicht. na und? es wird ja vielerorts geforscht und geforscht.

Zitat von xyphonix Vielleicht fehlt in der Schulmedizin ja noch ein Fachgebiet, nennen wir es mal "Illusionssomatik" das die Bedürfnislücke schließen kann und diese Grabenkämpfe beendet.

naja, vielleicht auch nicht. es gibt halt zusammenhänge, die nach wie vor im dunkeln liegen. wäre es nicht sinnvoller, zu versuchen diese zu beleuchten als obskure geisterbeschwörung zu betreiben?

der kombinationsansatz von schulmedizin und alternativmedizin, den ich auch bei dir herauslese, ist mir unverständlich, entweder ich glaube an die wirkung der alternativmedizin, dann mach ich das. dann nehm ich zuckerkügelchen, trinke urin, lasse die kraft der steine wirken, piekse in voodoopüppchen etc. warum soll ich dann zu einem dodeligen arzt gehen und mir irgendwelche tabletten oder spritzen geben lassen?
wenn ich der auffassung bin, menschliche körper funktionieren nach naturwissenschaftlichen prinzipien, weshalb soll ich dann zusätzlich oben genannte therapiemassnahmen einleiten? also entweder oder, katz oder koder. warum sollen irrationale theorien und ideen patienten zu einer positiveren einstellung gegenüber krankheit und heilungsprozess verleiten als vernünftige?

wer seinen urin trinken mag, der solls halt machen, das muss jeder selbst entscheiden, wir leben ja in einem freien land.

viele grüsse

vitor b.

[tsange]

Zitat von vitorb der kombinationsansatz von schulmedizin und alternativmedizin, den ich auch bei dir herauslese, ist mir unverständlich, entweder ich glaube an die wirkung der alternativmedizin, dann mach ich das. [...] wenn ich der auffassung bin, menschliche körper funktionieren nach naturwissenschaftlichen prinzipien, weshalb soll ich dann zusätzlich oben genannte therapiemassnahmen einleiten?

der körper versteht mehrere "sprachen".

man kann ein symptom auf zellulärer oder chemischer ebene ansprechen, mit einem medikament, das entweder irgendeine chemische reaktion des metabolismus verstellt oder irgendeinen zellrezeptor blockiert usw.
das ist eine objektive, nachweisbare wirkung. sie hat nur meistens den nachteil, dass man damit erstens den ganzen körper überschwemmt (um die kopfschmerzen loszuwerden, schluckt man ein medikament, das über den blutkreislauf in den ganzen körper transportiert wird, in konzentrationen, die ausreichen, um am kopf den kopfschmerz zu lindern). diese wirkmöglichkeiten des medikaments außerhalb der beabsichtigten sind meistens unerwünscht. und man hat das problem, dass jeder mensch ein bisschen anders funktioniert, weshalb die dosierungen recht grob geschätzt werden müssen, wiederum mit dem risiko unerwünschter wirkungen und/oder zu schwacher therapeutischer wirkung. dazu kommt, dass der körper meistens versucht, einwirkungen zu kompensieren - dreht man ihm einen mechanismus ab, findet er gerne einen anderen mechanismus, den er ausgleichsweise höherdreht, um die medikamentwirkung auszugleichen (mit sehr unterschiedlichem erfolg und auch da können unerwünschte wirkungen durch überschußaktivitäten neben der torpedierung der medikamentwirkung entstehen).

diesem problem begegnet man auch in der schulmedizin oft dadurch, dass man nicht eine komponente mit einem medikament stark beeinflusst, sondern zwei (oder mehrere) medikamente verwendet, die alle gemeinsam haben, dass sie auf das vorhandene symptom wirken, obwohl sie verschiedene wirkmechanismen haben (jedes verstellt eine andere komponente des körpersystems). das hat den vorteil, dass man insgesamt den vollen erwünschten therapeutischen effekt erreicht, aber sich die unerwünschten wirkungen auf mehrere jeweils leicht ausgeprägte auswirkungen verteilen.

diese methode ist wiederum dadurch begrenzt, dass - z.b. aufgrund der schon erwähnten kompensierungstendenz des körpers sowie aufgrund der begrenzten köperressourcen zur metabolisierung von fremdstoffen und daraus resultierenden enzymatischen engpässen, wenn zuviele fremdstoffe gleichzeitig abgebaut werden müssen - man nicht beliebig viele medikamente in einem patienten mischen kann. die treten sich irgendwann gegenseitig auf die füße, haben miteinander unvorhersehbare chemische reaktionen im zusammenspiel mit den chemischen reaktionen des körpers, usw.
auch wird die jeweilige dosierung irgendwann mörderisch unübersichtlich.

an diesem punkt kann man sich vielleicht daran erinnern, dass der körper nicht nur die biochemische, sondern auch psychosomatische und rituelle sprachen versteht und umsetzen kann.
bei schmerzen, diversen befindlichkeitsstörungen (insbesondere verdauungsprobleme, schlafprobleme, konzentrationsprobleme) und bei der immunmodulation verfügt der körper über sehr wirksame regulationsmechanismen, die über die internen kommunikationsmechanismen (nervensystem, botenstoffe, verstärkende und abschwächende regelkreise) organisiert werden und eben über die mental-emotionale schiene ansprechbar sind. die kann man absichtlich und gezielt triggern, z.b. durch psychotherapie bei einem magenkranken oder durch intensive vorstellungen dessen, was der körper abwehren oder leisten soll.
das sind bitteschön keine schwachen wirkungen - man kann sich psychosomatisch zum wrack machen oder hochsignifikante verbesserungen errreichen. und die eigenen regelmechanismen des körpers arbeiten differenzierter als ein medikament, mit dem so ziemlich alle körperstrukturen in wirksamer konzentration versorgt werden. es wäre idiotisch, dieses machtvolle instrument nicht zu nutzen, nur weil man sich auf ein einheitliches system einer als einzig wahr verteidigten lehre versteifen will.

das triggern erwünschter psychosomatischer wirkungen ist ein gebiet, auf dem magische systeme große erfahrung und weitreichende kenntnisse haben, ist doch magie per definition die steuerung der materie durch den geist. welches magische system man anwendet (oder auch welches psychologische, wenn einem magie widerstrebt) ist ziemlich beliebig, solange es das tut, was der kern jeder magie ist: den "wahren willen" des patienten mobilisieren und so stark in der vorstellung fokussieren, dass die gewünschten regulierungen allerlei körpereigener fähigkeiten erreicht werden.

in bezug auf krebs kann das der unterschied zwischen leben und tod sein, wenn ein patient nach allen geschützen der schulmedizin (bei krebs auch niemals einseitig: operation + radiotherapie/chemo/hormontherapie) noch ein paar verstreute krebszellen im körper hat, die den durchlaufenen therapien wiederstanden haben, aber durch magische oder psychologische mobilisierung der immunkräfte des patienten - nun, da die hauptmasse des tumors weg ist - eher erledigt werden können als ohne eine solche mobilisierung.
das immunsystem konnte mit einem ganzen ausgewachsenen tumor nicht fertigwerden, die therapie konnte vielleicht mit den letzten verstreuten zellen nicht fertigwerden, aber beide gemeinsam könnens vielleicht (mit einer deutlich besseren chance) schaffen. ich hab jetzt leider nicht mehr die studienzahlen dazu, wie stress und depression das immunsystem beeinträchtigen und wie hoffnung und gesundungswille es fitmachen können, aber das war hochoffizieller lehrstoff an einer medizinuni und die zahlen waren beeindruckend (irgendwas mit 30-50 % unterschied).

[vitorb]

hi,

Zitat von tsange der körper versteht mehrere "sprachen". man kann ein symptom auf zellulärer oder chemischer ebene ansprechen, mit einem medikament, das entweder irgendeine chemische reaktion des metabolismus verstellt oder irgendeinen zellrezeptor blockiert usw. das ist eine objektive, nachweisbare wirkung. sie hat nur meistens den nachteil, dass man damit erstens den ganzen körper überschwemmt (um die kopfschmerzen loszuwerden, schluckt man ein medikament, das über den blutkreislauf in den ganzen körper transportiert wird, in konzentrationen, die ausreichen, um am kopf den kopfschmerz zu lindern). diese wirkmöglichkeiten des medikaments außerhalb der beabsichtigten sind meistens unerwünscht. und man hat das problem, dass jeder mensch ein bisschen anders funktioniert, weshalb die dosierungen recht grob geschätzt werden müssen, wiederum mit dem risiko unerwünschter wirkungen und/oder zu schwacher therapeutischer wirkung. dazu kommt, dass der körper meistens versucht, einwirkungen zu kompensieren - dreht man ihm einen mechanismus ab, findet er gerne einen anderen mechanismus, den er ausgleichsweise höherdreht, um die medikamentwirkung auszugleichen (mit sehr unterschiedlichem erfolg und auch da können unerwünschte wirkungen durch überschußaktivitäten neben der torpedierung der medikamentwirkung entstehen). diesem problem begegnet man auch in der schulmedizin oft dadurch, dass man nicht eine komponente mit einem medikament stark beeinflusst, sondern zwei (oder mehrere) medikamente verwendet, die alle gemeinsam haben, dass sie auf das vorhandene symptom wirken, obwohl sie verschiedene wirkmechanismen haben (jedes verstellt eine andere komponente des körpersystems). das hat den vorteil, dass man insgesamt den vollen erwünschten therapeutischen effekt erreicht, aber sich die unerwünschten wirkungen auf mehrere jeweils leicht ausgeprägte auswirkungen verteilen. diese methode ist wiederum dadurch begrenzt, dass - z.b. aufgrund der schon erwähnten kompensierungstendenz des körpers sowie aufgrund der begrenzten köperressourcen zur metabolisierung von fremdstoffen und daraus resultierenden enzymatischen engpässen, wenn zuviele fremdstoffe gleichzeitig abgebaut werden müssen - man nicht beliebig viele medikamente in einem patienten mischen kann. die treten sich irgendwann gegenseitig auf die füße, haben miteinander unvorhersehbare chemische reaktionen im zusammenspiel mit den chemischen reaktionen des körpers, usw. auch wird die jeweilige dosierung irgendwann mörderisch unübersichtlich.

wenn ich kopfweh habe und dann eine tablette oral einnehme, dann geht der wirkstoff naürlich einen weg durch den körper. und? ich sehe da kein "überschwemmen des ganzen körpers" und selbst wenn man es so formuliert. na und? ich habe kopfweh und nehme um die schmerzen wegzubekommen eine kopfschmerztablette. je nachdem, wie gross bzw. schwer ich bin bzw. wie ich auf den wirkstoff anspreche, dosiere ich. wenn mir eine tablette auf den magen schlägt, dann nehm ich halt ne andere. klar, wo ne wirkung ist, da ist auch ne nebenwirkung. das verhältnis sollte ich schon genau anschauen, also nicht mit kanonen auf spatzen schiessen, aber das sagt ja auch keiner.

darüber hinaus mag es auch individuelle unverträglichkeiten geben, keine frage, es steht in der regel in der packungsbeilage, dass ein medikament bei leuten bestimmte nebenwirkungen haben kann. es kann auch völlige unverträglichkeiten geben. na und? sowas muss getestet werden und dann halt auf ein anderes medikament umgestiegen werden. ich seh die probleme einfach nicht, die du da heraufbeschwörst. es gibt auch lebensmittelallergien, ohne dass deshalb "nahrung aufnehmen" an sich kritisiert werden muss. nicht mal die konkreten lebensmittel an sich müssen kritisiert werden. warum auch.

jetzt aber mal was anderes. wenn du schon die nebenwirkungen der schulmedizin hier so massiv angreifst, wie schauts denn dann eigentlich mit den "nebenwirkungen" der alternativheilbehandlung auf? was sagst du eigentlich zu all den menschen, die sich zusammenschliessen in vereinen oder sonstigen gruppen organisieren, die sich als "therapiegeschädigte" bezeichnen? leute, die von in der regel selbsternannten heilern, medien oder sonstigen erleuchtern in ihrer naiven hilfesuche abhängig gemacht wurden, ausgenommen wurden wie weihnachtsgänse und irgendwann nicht nur körperlich sondern auch noch seelisch-psychisch am absoluten ende ihrer kräfte angelangt sind. leute, die den ganzen magischen psychomarkt durchgemacht haben, von pendeln bis was weiss ich, dabei ein vermögen verloren haben und hinterher genauso schlau und gesund sind wie vorher.

also nur mal von wegen nur schulmedizin hat nebenwirkungen.

Zitat von tsange an diesem punkt kann man sich vielleicht daran erinnern, dass der körper nicht nur die biochemische, sondern auch psychosomatische und rituelle sprachen versteht und umsetzen kann. bei schmerzen, diversen befindlichkeitsstörungen (insbesondere verdauungsprobleme, schlafprobleme, konzentrationsprobleme) und bei der immunmodulation verfügt der körper über sehr wirksame regulationsmechanismen, die über die internen kommunikationsmechanismen (nervensystem, botenstoffe, verstärkende und abschwächende regelkreise) organisiert werden und eben über die mental-emotionale schiene ansprechbar sind. die kann man absichtlich und gezielt triggern, z.b. durch psychotherapie bei einem magenkranken oder durch intensive vorstellungen dessen, was der körper abwehren oder leisten soll. das sind bitteschön keine schwachen wirkungen - man kann sich psychosomatisch zum wrack machen oder hochsignifikante verbesserungen errreichen. und die eigenen regelmechanismen des körpers arbeiten differenzierter als ein medikament, mit dem so ziemlich alle körperstrukturen in wirksamer konzentration versorgt werden. es wäre idiotisch, dieses machtvolle instrument nicht zu nutzen, nur weil man sich auf ein einheitliches system einer als einzig wahr verteidigten lehre versteifen will. das triggern erwünschter psychosomatischer wirkungen ist ein gebiet, auf dem magische systeme große erfahrung und weitreichende kenntnisse haben, ist doch magie per definition die steuerung der materie durch den geist. welches magische system man anwendet (oder auch welches psychologische, wenn einem magie widerstrebt) ist ziemlich beliebig, solange es das tut, was der kern jeder magie ist: den "wahren willen" des patienten mobilisieren und so stark in der vorstellung fokussieren, dass die gewünschten regulierungen allerlei körpereigener fähigkeiten erreicht werden. in bezug auf krebs kann das der unterschied zwischen leben und tod sein, wenn ein patient nach allen geschützen der schulmedizin (bei krebs auch niemals einseitig: operation + radiotherapie/chemo/hormontherapie) noch ein paar verstreute krebszellen im körper hat, die den durchlaufenen therapien wiederstanden haben, aber durch magische oder psychologische mobilisierung der immunkräfte des patienten - nun, da die hauptmasse des tumors weg ist - eher erledigt werden können als ohne eine solche mobilisierung. das immunsystem konnte mit einem ganzen ausgewachsenen tumor nicht fertigwerden, die therapie konnte vielleicht mit den letzten verstreuten zellen nicht fertigwerden, aber beide gemeinsam könnens vielleicht (mit einer deutlich besseren chance) schaffen. ich hab jetzt leider nicht mehr die studienzahlen dazu, wie stress und depression das immunsystem beeinträchtigen und wie hoffnung und gesundungswille es fitmachen können, aber das war hochoffizieller lehrstoff an einer medizinuni und die zahlen waren beeindruckend (irgendwas mit 30-50 % unterschied).

soweit ich das jetzt verstanden habe schreibst du von einem patienten, der alles mögliche im bereich der schulmedizin ausprobiert hat. komplett weg gegangen ist der krebs erstmal nicht. soweit kann ich es verstehen, schliesslich ist krebs zum gegenwärtigen stand der technik nicht völlig heilbar. woher weisst du jetzt von einem zusammenhang zwischen magischer mobilisierung der immunkräfte und der termination der restlichen krebszellen? hier gibt es keinen nachweis. wenn der patient, wie du schreibst, vorher alle "geschütze der schulmedizin" ausprobiert hat, was macht dich dann so sicher, dass nicht einfach aufgrund dessen der rest langsam weggeheilt ist. woher nimmst du die gewissheit, dass da magie im spiel war?

Zitat von Tony Montana ...Die alternativen Heilverfahren haben alle gemeinsam, daß sie ein unplausibles Wirkprinzip zugrunde legen und für die (über den Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit keine überzeugenden Belege erbringen können. Könnten sie es, wären sie keine alternativen Heilverfahren mehr, sondern Teil der wissenschaftlichen Medizin...

ich schliesse mich dem hier völlig an, gäbe es einen nachweis, so wäre die alternativmedizin keine mehr. mir persönlich gefällt sogar der ausdruck "unplausibles wirkprinzip" wesentlich besser als "magisch", "magisches system" etc., weil es die sache auf den kopf trifft.

weil ich es für wichtig halte, möchte ich zum schluss nochmal drauf hinweisen, dass das all die alternativen heilmethoden mehr negative nebenwirkungen in sich haben, als viele gemeinhin denken. es gibt sehr viele betroffenenorganisationen, welche die einzelnen leidenswege sehr gut dokumentieren und interessiert sind, dies öffentlich zu machen. die menschliche psyche ist ein sehr sensibler bereich, so gesehen sollte man sich gut überlegen, wen man da rumschrauben lässt. die ausbildungen im alternativmedizinsektor sind bekanntlich häufig etwas zweifelhaft.

tsange, ich finde, wir beide sollten die diskussion jetzt langsam abschliessen, es macht irgendwo keinen sinn & ich hab keine lust mehr. trotzdem: nix für ungut!

vg

vitor b.

[Sportler]

Zitat von vitorb ...

Sehr schöner Beitrag! Dem schließe ich mich an!

[Fry_]

Zitat von Tony Montana Die alternativen Heilverfahren haben alle gemeinsam, daß sie ein unplausibles Wirkprinzip zugrunde legen und für die (über den Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit keine überzeugenden Belege erbringen können. Könnten sie es, wären sie keine alternativen Heilverfahren mehr, sondern Teil der wissenschaftlichen Medizin....

Sehr gutes Argument


....erinnert obendrein an die Schiene "wenn es funktioniert, ist es WT/kein_WT, wenn es nicht funktioniert ist es kein_WT/WT" (je nach Vortragendem)

Sorry, das mußte raus

[vitorb]

hi Sportler,

Zitat von Sportler Sehr schöner Beitrag! Dem schließe ich mich an!

falls das jetzt wirklich stimmt und kein joke ist, wovon ich selbstverständlich ausgehe, so freut mich das sehr! hab mich auch bemüht.
viele grüsse

vitor b.

[xyphonix]

Grad wenig Zeit. Aber noch mal Grundsätzlich es geht weniger darum ob das eine jetzt schlechter oder besser ist oder darum wie viele Kurfuscher hier und Scharlatane drüben Praktizieren, die es ohne Frage zu auf beiden Seiten zu genüge gibt sondern die Mechanismen zu entdecken die Helfen können oder eventuell das letzte Glied einer Kette sein könnten die dann bezogen auf das eingangs Thema die Heilungsrate von Krebs tatsächlich signifikant verbessern.
Scheuklappen runter der Menschliche Körper wenn auch auf physikalischen Gesetzen basierend ist im Zusammenspiel äußerst Komplex. Der Supercomputer ist noch lange nicht Gebaut der das Zusammenspiel einzelner Faktoren exakt vorhersagen kann. Von der Schulmedizinischen Illusion einer rein auf Erkenntnis basierenden Medizin sind wir nach ganz weit entfernt "Try and Error" trifft es viel besser. Eine Therapie ist immer nur solange gut bis man etwas besseres findet und gerade an der Stelle muss man sehr aufpassen das man nicht Opfer seiner Scheuklappen wird.
Noch was zum Nachlesen "Narrative Medizin" hoch Aktuell und Schulmedizinisch.
Ich fand tsang s letzten Beitrag sehr Gut und treffend. Und auch sein Magie Ansatz gefällt mir.
Oder mal so ich denke das das Handauflegen eines liebenden Menschen tatsächlich einen Unterschied machen kann. Und selbst wenn es nicht Hilft macht es doch einiges erträglicher. Nur mal so zum Nachdenken.

[tsange]

Zitat von vitorb wenn ich kopfweh habe und dann eine tablette oral einnehme, dann geht der wirkstoff naürlich einen weg durch den körper. und? ich sehe da kein "überschwemmen des ganzen körpers"

du erzeugst eine blutkonzentration des medikaments, die ausreichend hoch ist, um deine lokalen schmerzen zu beseitigen. das geht nicht nur "durch", selbst wenn du zufällig ein medikament erwischst, das sich am zielorgan besonders anreichert.

wenn du schon die nebenwirkungen der schulmedizin hier so massiv angreifst,

ich habe mitnichten angegriffen, und massiv schon gar nicht.
ich bin in keiner weise anti-schulmedizin (tatsächlich ist pharmakologie eines meiner lieblingsfächer, weils wirklich spannend ist, was alles möglich ist und durch welche mechanismen) und es gefallen mir bei weitem nicht alle alternativmedizinen, aber tatsachen müssen tatsachen bleiben.

ich habe auf deine ausdrückliche frage vollkommen sachlich geantwortet, indem ich dir die wirkweise beschrieben habe. dass du diese ganz einfachen tatsachen, die selbstverständliches allgemeinwissen sein sollten und von keinem mediziner abgestritten würden, für einen angriff hältst, find ich sehr erstaunlich. das war eine stinknormale kurzbeschreibung der art, wie medikamente funktionieren.

wie schauts denn dann eigentlich mit den "nebenwirkungen" der alternativheilbehandlung auf?

direkte unerwünschte wirkungen über bloßes nocebo hinaus gibts natürlich auch bei einigen methoden. allerdings setzt das voraus, dass überhaupt eigenwirkungen vorhanden sind, was du ja abstreitest (und ich in vielen fällen auch).
die indirekte unerwünschte wirkung des verzichts auf eine wirksame therapie ist eine kopfgeschichte und hat wenig mit der methode an sich zu tun. dieselbe unerwünschte wirkung kannst du ebenso haben, wenn medizinern ihren patienten eine zusätzliche alternativtherapie ausreden. das konkurrenzdenken und der alleinanspruch sind hier das problem, nicht die verfahren.

was sagst du eigentlich zu all den menschen, die sich zusammenschliessen in vereinen oder sonstigen gruppen organisieren, die sich als "therapiegeschädigte" bezeichnen? leute, die von in der regel selbsternannten heilern, medien oder sonstigen erleuchtern in ihrer naiven hilfesuche abhängig gemacht wurden, ausgenommen wurden wie weihnachtsgänse und irgendwann nicht nur körperlich sondern auch noch seelisch-psychisch am absoluten ende ihrer kräfte angelangt sind. leute, die den ganzen magischen psychomarkt durchgemacht haben, von pendeln bis was weiss ich, dabei ein vermögen verloren haben und hinterher genauso schlau und gesund sind wie vorher.

wusste gar nicht, dass du eine lyrische ader hast.

endlose leidensgeschichten mit sinnlosen therapien gibt es auch im schulmedizinischen bereich. das ist nicht der fehler der schulmedizin, sondern das sind fehlleistungen einzelner personen im zusammenspiel mit der vorstellung, ärzte müssten, weil sie ärzte sind, unfehlbar richtig handeln.

woher du nimmst, dass alle leute, die alternativmedizin für sich nutzen, zwingend der schulmedizin den rücken kehren müssen und dann auch noch in jeder hinsicht das schlimmste aller schicksale erleiden, ist mir nicht ganz klar. natürlich ist es unvernünftig, auf schulmedizin zu verzichten, wenn sie notwendig ist, und natürlich gibt es auf der welt unvernünftige menschen.

aber wenn dich sosehr ärgert, dass für alternativmedizin geld ausgegeben wird, warum ärgert dich nicht ebenso, dass für schmerz-, beruhigungs- und abführmittel (frag einen apotheker: das sind die am meisten verkauften präparate) sowie für massenhaft narhrungsergänzungspräparaten soviel ausgegeben wird? schmerzmittel, die du so harmlos findest, selbst über die dosierung zu befinden, stehen bei den stark gesundheitsbeeinträchtigenden bis lebensgefährlichen unerwünschten wirkungen übrigens ganz oben auf der liste. da wurde zwar versucht, weil das weltweit als sehr ernstes medizinisches problem betrachtet wird, die klassischen nichtsteroidalen antiphlogistika durch modernere, selektivere schmerzmittel zu ersetzen, aber dummerweise haben die dann durch andere unerwünschte wirkungen auch keine besseren werte gehabt. es hat tradition in unseren breiten, dass leute sich selbst schmerzmittel verordnen und nach belieben schlucken, deshalb hältst du es für harmlos.

soweit ich das jetzt verstanden habe schreibst du von einem patienten, der alles mögliche im bereich der schulmedizin ausprobiert hat. komplett weg gegangen ist der krebs erstmal nicht. soweit kann ich es verstehen, schliesslich ist krebs zum gegenwärtigen stand der technik nicht völlig heilbar.

es geht nicht um einen patienten, der "alles ... _ausprobiert_ hat". es geht um einen korrekt therapierten patienten, der vernünftigerweise seine chancen auf völlige heilung verbessern möchte.

krebs ist in vielen fällen völlig heilbar, eben deshalb, weil die schulmedizin mehrere strategien kombiniert, und innerhalb einer strategie (chemotherapie) wiederum mehrere medikamente kombiniert, um ein maximum an wirkung bei noch erträglichen nebenwirkungen zu erreichen.
da, wo das zusammenwirken von op + radiotherapie/radioimmunotherapie + chemotherapie noch nicht ausreicht, kann eine alternativtherapie das zünglein an der waage sein. was ist daran so exotisch oder schwer zu verstehen?

woher weisst du jetzt von einem zusammenhang zwischen magischer mobilisierung der immunkräfte und der termination der restlichen krebszellen? hier gibt es keinen nachweis.

woduch die immunkräfte mobilisiert werden, ist wurscht. hauptsache, sie werden mobilisiert, weils die überlebenschancen deutlich bessert.

wenn der patient, wie du schreibst, vorher alle "geschütze der schulmedizin" ausprobiert hat, was macht dich dann so sicher, dass nicht einfach aufgrund dessen der rest langsam weggeheilt ist. woher nimmst du die gewissheit, dass da magie im spiel war?

wo liest du das heraus? beim einen reicht die schulmedizinische therapie, beim nächsten reicht die therapie + nochwas, beim dritten reicht auch das nicht. das weiß man zum zeitpunkt der therapie noch nicht, sondern fünf jahre später.
ich habe ein paar postings früher beschrieben, wie eine krebstherapie in den meisten fällen abläuft: man vernichtet alle krebszellen, die man vernichten kann, und hofft, dass keine überlebensfähige krebszellen vorhanden sind. manchmal klappt das, manchmal nicht. wenn es nicht geklappt hat, wächst der tumor wieder nach und besteht aus krebzellen, die die früher verabreichte therapie aushalten. dann versucht man die nächste therapie, die wiederum einen großteil der krebszellen besiegt, aber (da der krebs in diesem stadium schon sehr verändert ist) vermutlich nicht alle. undsoweiter.

es ist daher extrem wichtig, der ersten therapie so viele chancen wie möglich zu geben - sprich alles aufzufahren, was irgend imstande sein könnte, den krebs in einem möglichst frühen und therapie-unerfahrenen stadium völlig auszumerzen. wenn bei einer bestimmten krebsart in einem bestimmten stadium die heilungschancen mit der erstwahltherapie der schulmedizin 60-80% sind, ist einfach jedes zusätzliche prozent, das man kriegen kann, sinnvoll, auch wenn man sich dabei verkneifen muss, auf konkurrenztherapeuten zu schimpfen.

wenn man daher - aus der schulmedizin - weiß, das das immunsystem sehr sensibel auf psychische faktoren reagiert und dass das intensive bildhafte vorstellen, wie der körper den krebs besiegt, die heilungsschancen signifikant erhöht, ist eine trotzreaktion gegenüber methoden, die das immunsystem auf nichtmedikamentösem weg ansprechen können, zum schaden der patienten.

ich schliesse mich dem hier völlig an, gäbe es einen nachweis, so wäre die alternativmedizin keine mehr.

wie schon früher ausgeführt, ist die nachgewiesene eigenwirksamkeit noch nicht die ganze wirksamkeit. und die vorteile der eigenwirksamkeit sind gleichzeitig auch ihre nachteile.

tsange, ich finde, wir beide sollten die diskussion jetzt langsam abschliessen, es macht irgendwo keinen sinn & ich hab keine lust mehr.

es zwingt dich ja niemand.

[vitorb]

hi,

Zitat von tsange ...wusste gar nicht, dass du eine lyrische ader hast...

aber mal was anderes:

hier z. b. ist so eine seite, die sich ganz vernünftig mit dem ganzen kram beschäftigt. bildet euch selbst ein urteil.

AGPF Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., Bonn

solltet ihr aus versehen mal nen vertrag mit einem wie auch immer gearteten scharlatan abgeschlossen haben, so interessiert euch vielleicht diese seite hier:

Der Psycho-Vertrag: Mängel keine Seltenheit

vg

vitor b.

[iron101headDareius]

Zitat von vitorb AGPF Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., Bonn solltet ihr aus versehen mal nen vertrag mit einem wie auch immer gearteten scharlatan abgeschlossen haben, so interessiert euch vielleicht diese seite hier: Der Psycho-Vertrag: Mängel keine Seltenheit vg vitor b.

Ich kenne die Seite auch, die haben schon viele Schlimme Leute bei sich aufgelistet, was sie aber nicht machen ist groß differenzieren. Und dann schreiben sie sehr Meinungsbetont. Für mich macht das in manchen Artikeln von ihnen jetzt nicht auf den Bezogen, Meinungsbildung unmöglich.


Viele grüße,
iron

[tsange]

Zitat von vitorb hier z. b. ist so eine seite, die sich ganz vernünftig mit dem ganzen kram beschäftigt.

seit wann ist alles, was nicht schulmedizin ist, eine sekte?

fanatische sekten sind widerlich, weil sie fanatisch sind, nicht weil sie irgendwas glauben, was du oder ich oder sonstwer hier im forum nicht glaubt.

zum glück für die patienten haben onkologen für gewöhnlich besseres zu tun, als irgendwelche eifersuchtsdramen à la betrogene ehefrau zu konstruieren, wenn sich ihre patienten irgendeine zusätzliche hilfe organisieren, solange die organisierte hilfe ihrerseits den patienten nicht in loyalitätskonflikte treibt oder ihn von der notwendigen therapie abhält. wer täglich schwerkranke patienten betreut, hat für sowas weder sinn noch zeit. da gehts einfach darum, was für den patienten in seiner situation am besten ist.

wenn ein patient dadurch, dass er [sich vom pfarrer segnen lässt / bachblüten einnimmt / eigenurin trinkt / beschwörungen auf altetruskisch deklamiert / zum psychologen geht / sich frisch verliebt / was auch immer ihm persönlich hilft] die strapazen der krebstherapie besser durchsteht, weniger entmutigt oder weniger erschöpft ist, gehts im erstens besser und hat er zweitens bessere chancen, nicht zuletzt weil er weniger gefährdet ist, sich aufzugeben. das zählt mehr als die mißbilligung irgendwelcher forum-user, die meinen, es ginge bei der behandlung kranker menschen darum, die welt in freund/feindkategorien einzuteilen und sich durch frontenbildung zu profilieren.

[vitorb]

hi iron101headDareius,

Zitat von iron101headDareius Ich kenne die Seite auch, die haben schon viele Schlimme Leute bei sich aufgelistet, was sie aber nicht machen ist groß differenzieren....

stimmt! ich würde sagen, genau das ist der witz: es gibt keinen grund gross zu differenzieren!

viele grüsse

vitor b.

[jinkazama]

Zitat von iron101headDareius Was ist denn eine Buddhadiat ? Was ist denn der Punkt an der Ernährung keine Chemie ? Weil wenn es sich um natürlichere Ernährung geht würde ich wahrscheinlich auf eine Mischung von Fleisch und Gemüse setzen. Wobei natürlich das Fleisch heute nicht immer so unbelassen ist.Siehe Antibiotika. Viele grüße, iron

Es ist die Ernährung, die ich beschrieben hab.

Buddha soll zu seiner Erleuchtung nur Hanfsamen gegessen haben. Zum Tranke Soma und zum Essen Hafergrütze und Früchte. Das war es schon. Dazu noch Vitamin B12, weil das sonst fehlt.

Das hat auch seine Grundlage. Hanfsamen enthalten perfekte Kombination der essentiellen Fettsäuren und sind für jegliche Heilungsprozesse unbedingt erforderlich. Alle essentiellen Fettsäuren.
Dazu leicht verdauliches Eiweiß und ein paar Kohlehydrate.

Hafer ist ein gesundes Getreide mit B-Vitaminen, Eisen und Zink unter anderem, außerdem enthälts langsame Kohlehydrate und bisschen Eiweiß.

Früchte sind auch unglaublich wichtig, wegen Eisen und den ganzen Vitaminen und Mineralstoffen, die der Körper braucht.

Das ganze hat auch den Vorteil, dass kaum gesättigtes Fett und absolut kein Cholesterin, körperfremdes aufgenommen wird, und dass es die Verdauung sehr leicht hat und daher nicht so viel Energie dafür verbraucht wird.

Fleisch stört in dieser Hinsicht nur, damit kann man keinen Krebs heilen, Fleisch kann sogar mitspielen bei der Entstehung von Krebs. (30-60% erhöhtes Risiko) also ich würds weglassen, wenn ich vorhab, Krebs zu heilen.

Buddha sagte: Wer ein reines Leben führen möchte, soll sich von Hafergrütze und Früchten ernähren, und zum Tranke Soma (+ Hanfsamen gabs im alten Indien auch schon)

[iron101headDareius]

Weißt du Buddha soll eine Menge gesagt haben, bedenkt man dann noch das der Buddhistische Kanon eine bedeutende Zeit später enstanden ist nach seinem vergehen ist es um so erstaunlicher ist wieviel von seinem gesagten überliefert worden soll, weil doch ein paar Generationen dazwischen liegen.

Geschichtlich betrachtet erachte ich diese Aussage entweder für nicht von ihm oder aber für den Weg der Erleuchtung minder relevant, da du davon ausgehen kannst, dass du zu der Zeit eher an Fleisch gekommen bist als an andere Lebensmittel.


Viele grüße,
iron