Instant/Schnelle Heilung durch "Gebet" einer dritt Person

[Simplicius]

Zitat von Dudeplanet Du wirfst alle Arten Kopfschmerz in einen Topf, was aber so nicht gemacht wird in solcher Art Studien.

Du willst im Ernst behaupten, medizinische Studien beschäftigen sich lediglich mit Störungen, die eindeutig auf eine einzige Ursache zurückzuführen sind?
Dann wäre das Untersuchungsfeld aber sehr eingeschränkt
und könnte Störungen mit komplexen Ursachen nicht erfassen.
Hier zum Beispiel eine Studie über die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber konventioneller Therapie Bei Schmerz im unteren Rücken:

Arch Intern Med -- Abstract: German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain: Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups, September 24, 2007, Haake et al. 167 (17): 1892

kann mir nicht vorstellen, dass dieser Schmerz bei allen die gleiche Ursache hat, oder dass man diese Ursache sogar kennt.

Zitat von Dudeplanet Man versucht im Übrigen generell die Komplexität niedrig zu halten. Das ist schwierig, deshalb machen das auch Profis.

Auch den Profis, so sehr Du sie bewunderst, sind Grenzen gesetzt.
Eine ganzheitliche Therapie, die individuell auf den Patienten eingeht, lässt sich schwer standardisieren und sehr schlecht in das Design einer Doppelblindstudie pressen.
Wie aussagekräftig und reproduzierbar medizinische Interventionsstudien sind, sieht man ja daran, dass sich verschiedene Studien zum gleichen Gegenstand nicht selten widersprechen.

[Dudeplanet]

Zitat von Simplicius Du willst im Ernst behaupten, medizinische Studien beschäftigen sich lediglich mit Störungen, die eindeutig auf eine einzige Ursache zurückzuführen sind?

Nein.

Zitat von Simplicius Hier zum Beispiel eine Studie über die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber konventioneller Therapie Bei Schmerz im unteren Rücken: Arch Intern Med -- Abstract: German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain: Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups, September 24, 2007, Haake et al. 167 (17): 1892

Du führst unter allen verfügbaren Studien gerade diese an? Ernsthaft? Komm, probier's doch noch einmal.

Zitat von Simplicius Wie aussagekräftig und reproduzierbar medizinische Interventionsstudien sind, sieht man ja daran, dass sich verschiedene Studien zum gleichen Gegenstand nicht selten widersprechen.

Es liegt im Grundsatz der Wissenschaft, dass man streitet und sich widerspricht. Ändert nichts daran, dass sie das beste Erkenntnissystem ist, das wir haben.

Zitat von dermatze Dar Wissenschaft ein Objekt braucht, an dem "rumgewissenschaftet" wird ist diese Aussage natürlich Unsinn.

Das Wort, dass Du suchst ist: geforscht.
Es ist schon ziemlich einfach, sich an der Ausdrucksweise zu stoßen, wie Du merkst, ich bleibe lieber sachlich.

Zitat von dermatze Prima Idee in einem Gespräch über Politik "immer wieder gerne" die eigene Partei zu empfehlen. Gibt ja echt wenig, was ich ablehne, aber Mission gehört sicher dazu.

Mit Kirche habe ich nichts am Hut, also missioniere ich nicht. Ich empfehle und kann daran nichts verwerfliches finden.

[Simplicius]

Zitat von Dudeplanet Nein. Du führst unter allen verfügbaren Studien gerade diese an? Ernsthaft? Komm, probier's doch noch einmal.

Was ist an dieser Studie schlechter oder besser als an anderen Studien in Bezug auf meine Behauptung?
Allerdings hast Du mir ja oben zugestimmt, dann brauche ich ja kein weiteres Beispiel?

Zitat von Dudeplanet Ändert nichts daran, dass sie das beste Erkenntnissystem ist, das wir haben.

Die Vorteile der wissenschaftlichen Methode sind unbestreitbar.
Allerdings sollte man gerade als Skeptiker auch die Grenzen dieses Erkenntnissystems kennen.
Exakt kann man nur sehr einfache Systeme beschreiben. Schon mit dem Verhalten eines Systems dreier Körper mit gravitativen Wechselwirkungen bekommt man große Schwierigkeiten.
Daher haben Wissenschaften, die sich mit komplexen Systemen beschäftigen (z.B.: Meteorologie, Wirtschaftswissenschaften, Klimaforschung, Medizin..) Schwierigkeiten, exakte Vorraussagen zu treffen.
Auch in der Medizin geht die Richtung dahin, dieser Komplexität und Diveristät mehr Rechnung zu tragen, da man beispielsweise bemerkt hat, dass die Wirksamkeit von Substanzen stark von der genetischen Disposistion abhängt.

Zitat von Dudeplanet Es liegt im Grundsatz der Wissenschaft, dass man streitet und sich widerspricht.

Es ist ein Unterschied, ob sich zwei Wissenschaftler widersprechen, oder ob sich mehrere Experimente mit gleichem oder ähnlichem Design widersprechen.
Wenn letzteres passiert, dann ist die Reproduzierbarkeit nicht gegeben und die zweifelhaften Studien, oft noch je nach Zielsetzung selektiv zitiert, sind eher Augenwischerei als Wissenschaft.

[dermatze]

Das Wort, dass Du suchst ist: geforscht.

Nein, ist es nicht. Wie kommst du darauf?
(Dies ist keine rhetorische Frage, sondern eine Frage danach, was du damit aussagen willst)

Es ist schon ziemlich einfach, sich an der Ausdrucksweise zu stoßen, wie Du merkst, ich bleibe lieber sachlich.

Ja merke ich. Und?
Möchtest du mir sagen, dass ich mich an der Ausdrucksweise stoße, während du lieber sachlich bleibst?

Ich stoße mich nicht an der Ausdrucksweise, sondern an dem Gedankenverständnis. Für Islamisten gibt es auch nur Islam, oder Bullshit, auch wenn die es anders nennen. Für Rechte gilt das Selbe etc. pp..
Wir schreiben nicht zufällig, was wir schreiben. Niemals.
"Klar gibt es Christentum, aber das ist Bullshit."

Mit Kirche habe ich nichts am Hut, also missioniere ich nicht.

Eine missionierende Religion (lat.: missio: (Aus-)Sendung, übertragen Auftrag) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. (Machst du.) Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen (Du "empfiehlst".) und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert regelmäßig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung (... oder Bullshit) einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Es gibt nur zwei Dinge: Bullshit oder Wissenschaft. [...] Ich empfehle immer wieder gern die GWUP (bei der ich Mitglied bin) und Esowatch.

Lasse ich eine weitere Bedeutung für Religion zu, oder setze Religion mit Weltbild gleich, was ja nicht abwegig ist, tust du genau das. Missionieren. Eben für GSTUBS im Namen "der Wissenschaft".

Ich finde in einem Gespräch über Früchte gehört der eigene Saftladen nicht empfohlen, besonders nicht, wenn alles andere "Bullshit" ist. Das ist nämlich Quark schon allein, weil andere Methoden (was die Wissenschaft sein sollte) mit anderen systemimmanenten Grenzen andere Dinge, bzw. "die Welt" anders abbilden können, was nicht ausschließt, das dieses irgendwann von "der Wissenschaft" beschrieben werden wird.
Und selbst, wenn du nicht Wissenschaft mit Weltbild gleichsetzen solltest, andere tun es.

[Dudeplanet]

Die angeführte Studie ist methodisch einfach schlecht. Bist Du zufällig GEO-Leser?

Diese Phrasendrescherei mit ganzheitlich und Komplexität des Menschen ist unerträglich. Was gibt es weniger ganzheitliches, als diesen ganzen Eso-Pseudomedizin-Quatsch? Egal was man hat, immer gibt es genau eine Heilungsmethode. Der Homöopath gibt einem Zucker, der Akupunkteur traktiert einen mit Nadeln und der Chiropraktiker drückt an den Wirbeln rum.

Die meisten Studien, die sich widersprechen, sind unterschiedlich designt. Durch Wiederholung kommt nämlich man zu keiner neuen Erkenntnis. Ich weiß auch nicht, ob Du in irgendeiner Weise wissenschaftlich tätig bist. Würde mich wundern, denn dann wüsstest Du, dass sich ständig Experimente widersprechen. Das ist auch gut so, denn selten (nie) lässt sich mit einem die ganze Wahrheit herausfinden.Man kratzt immer irgendwo rum, findet einen möglichen Zusammenhang und interpretiert diesen. Die Hypothese hat dann so lange Bestand, bis jemand anderes was anderes findet.

Was Du aber sagst, ist schon richtig: die Medizin wandelt sich immer mehr zur personalisierten Therapie. Das ist die richtige Richtung und zeigt einmal mehr, wie großartig wissenschaftlicher Fortschritt ist.

[kanken]

Dudeplanet, vlt. Sollte man unterscheiden, wofür man die evidenzbasierte Medizin nutzt. In der Leukämieforschung z.B. macht es Sinn sich an aktuelle Studien zuhalten, ebenso in versch. Medikamentenstudien (z.B. Dronedaron, bzw. Multaq, in der PALLAS-Studie, die quasi das Medikament vom Markt nimmt oder Dabigatran mit seinen Studien, die einen Meilenstein versprechen). Es gibt aber auch viele Bereiche in der Medizin, die eben nicht so einfach durch Studien zu erfassen sind.
Wenn ich als Internist im Krankenhaus arbeite, dann halte ich mich mit meinen Therapien meistens an die Empfehlungen/Leitlinien der jeweiligen Fachgesellschaften, die sie aufgrund der Studienlage zusammenstellen, ebenso im Rettungsdienst. Wenn ich jedoch Hausarztvertretung mache oder hausärztlichen Notdienst, dann wird man jedoch sehr viel öfter mit der menschlichen Seite der Medizin konfrontiert. Wehe dem Patienten, der als Hausarzt einen reinen Studienfanatiker hat.
Wie gesagt, alles hat seinen Sinn, man muss wissen, wann man was machen kann. Gerade bei den "alternativen" gibt es viel Mist und Geldmacherei und ein Patient kann da wohl nur sehr selten zwischen seriös und unseriös unterscheiden.
Ich könnte dir hier zwei Fälle von "Wunderheilung" mittels TCM anführen. Ein HCC und ein Klatskintumor. Beide mit CT, Histologie und Rentengutachten unserer Uniklinik, die die Patienten aufgegeben haben. Beide überleben jetzt schon seit 10 Jahren bei stagnierenden, bzw. regredienten Tumor Wachstum, obwohl ihr damaliges Überleben unter 6 Monaten angegeben war.
Gilt das jetzt für die TCM allgemein? Nein, ihr Therapeut kam direkt aus China, war dort Leiter der größten TCM-Klinik in Peking und ist mittlerweile wieder dorthin zurück. Was hat da gewirkt? Die Tees? Die Akupunktur? Das Qigong? Der Placeboeffekt? Alles zusammen? Gar nichts? Nur weil es bei einem Therapeuten klappt muss es nicht bei einem anderen klappen, ebenso in der manuellen Medizin, auch da gibt es viel Mist.
Anders als bei Medikamenten, wo alle das gleiche bekommen, ist bei vielen alternativen Methoden vieles, wenn nicht alles, vom Therapeuten abhänging und das kann man nur schwer in Studien abbilden.

Grüße

Kanken

[Simplicius]

Zitat von Dudeplanet Diese Phrasendrescherei mit ganzheitlich und Komplexität des Menschen ist unerträglich.

Mal wieder verächtliche Polemik statt Argumente von Dir?
Du willst bestreiten, dass ein menschlicher Körper ein komplexes Sytem ist und dass komplexe Systeme nicht exakt beschrieben werden können?

Zitat von Dudeplanet Was gibt es weniger ganzheitliches, als diesen ganzen Eso-Pseudomedizin-Quatsch? Egal was man hat, immer gibt es genau eine Heilungsmethode. Der Homöopath gibt einem Zucker, der Akupunkteur traktiert einen mit Nadeln und der Chiropraktiker drückt an den Wirbeln rum.

Das stimmt eben nicht und ist der entsprechende Irrtum, wenn man ein Verfahren, bei dem das Individuum im Mittelpunkt steht und das die verschiedenen Einflüsse beachtet, mit einem Standardverfahren für alle vergleicht.
Daher auch die Problematik mit den Akupunkturstudien, denn der Ansatz, bei Problem X setze ich die Nadeln nach Schema Y ist ein der Versuch die TCM in als standardisiertes Verfahren zu testen das sie nicht ist.

Zitat von Dudeplanet Die meisten Studien, die sich widersprechen, sind unterschiedlich designt. Durch Wiederholung kommt nämlich man zu keiner neuen Erkenntnis.

Ein Ergebnis das nicht wiederholbar ist, ist nicht mehr wert als eine Anekdote.
Daher muss jedes Experiment unter den angegebenen Bedingungen überall auf der Welt reproduzierbar sein.
Wenn das niemand tut, dann sollte man sich mal fragen, warum.

Zitat von Dudeplanet Ich weiß auch nicht, ob Du in irgendeiner Weise wissenschaftlich tätig bist. Würde mich wundern, denn dann wüsstest Du, dass sich ständig Experimente widersprechen.

Ich habe eine Ausbildung in einer harten Wissenschaft, in der Experimente mit ähnlichen Ergebnissen reproduzierbar sind und durch Wiederholung bestätigt werden. Allerdings kann man dort auch die Paramter leichter kontrollieren als bei menschlichen Versuchsobjekten, die sich in vielen Variablen nicht unerheblich unterscheiden.

Zitat von Dudeplanet Das ist auch gut so, denn selten (nie) lässt sich mit einem die ganze Wahrheit herausfinden.Man kratzt immer irgendwo rum, findet einen möglichen Zusammenhang und interpretiert diesen. Die Hypothese hat dann so lange Bestand, bis jemand anderes was anderes findet.

Eine Hypothese wird durch eine geschicktes Experiment bestätigt oder widerlegt.
Ist sie reproduzierbar belegt, dann kann sie nur noch verfeinert werden in Bereichen, die das ursprüngliche Experiment nicht abgedeckt hat.
Dadurch bleibt das ursprüngliche Experiment im Rahmen der alten Messgenauigkeit immer noch reproduzierbar.
Basis dazu ist aber die strenge Kontrollierbarkeit der Rahmenbedinungen.
Das geht vielleicht noch bei Zellkulturen, aber in Vivo, besonders bei Menschen, gibt es da grundsätzliche Probleme.

[Dudeplanet]

@kanken: Ich kann mir vorstellen, bzw. kann ich es wahrscheinlich nicht, wie das so ist, als Arzt in der Praxis. Da muss man schnell den Anforderungen der Patienten gerecht werden und es ist schwer und wirkt manchmal vielleicht unmenschlich, die reine Lehre durchzusetzen. Ich sehe, dass Du durchaus gut informiert bist, aber trotzdem den Verführungen der "Alternativen" nur schwer widerstehen kannst. Ich mache es mir sicher leicht, indem ich den Unfug rundheraus ablehne. Auch dein TCM-Beispiel haut mich nicht vom Hocker. Spontanheilung bzw. hier wohl eher Stagnation gibt es immer wieder und Du weißt ja auch, dass so etwas statistisch nicht belastbar ist. Zufall ist uns Menschen nicht geheuer und jeder, mich eingeschlossen, sieht gerne Zusammenhänge wo objektiv keine sind, weil sie die Dinge leichter erklärbar machen. Unser einziger Rettungsanker, um langfristig bessere Heilungschancen zu finden ist daher die neutrale, sachliche wissenschaftliche Betrachtung.

@Simplicius: Ich höre sofort mit meiner Polemik auf, wenn Du aufhörst meine Argumente zu zerstückeln und sie anfängst, ganzheitlich zu betrachten.

Ansonsten sagst Du ja richtige Sachen, zur Reproduzierbarkeit etc. da widerspreche ich Dir gar nicht. Witzig ist allerdings, dass hier generell mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Wissenschaft muss alles reproduzieren, aber die "Alternativen" flüchten sich in die angebliche Nichtmessbarkeit. Es ist immer das gleiche Katz- und Mausspiel.

[dermatze]

Zitat von Dudeplanet Witzig ist allerdings, dass hier generell mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Wissenschaft muss alles reproduzieren, aber die "Alternativen" flüchten sich in die angebliche Nichtmessbarkeit. Es ist immer das gleiche Katz- und Mausspiel.

Das ist der Grund, warum ich hier von Religion spreche; und von Mission. Jeder versucht dem Gegenüber sein Zeug aufzupressen. Hofft oder hält das Eigene für besser (darum siehst du da z.B. ein "Flüchten".)

Die "Wissenschaft" soll... Die "Alternativen" sollen erstmal...
Dann bedient man sich z.B. aber gerne wissenschaftlicher Erkenntnisse, wo es einem gerade passt, kommt mit Zitaten wie "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..."
Aussagen wie "Ja das ist deine Meinung..." usw.
Die gegenüberliegede Seite schließt alles aus, was nicht ihren Ansprüchen an Reproduzierbarkeit etc. gerecht wird usw.

Ich kann das nicht sinnvoll finden, erkenne aber, dass es für manchen notwendig ist. Eine Perspektive in der ich mich ungern bewege.

[netwolff]

Zitat von dermatze Das ist der Grund, warum ich hier von Religion spreche; und von Mission. Jeder versucht dem Gegenüber sein Zeug aufzupressen. Hofft oder hält das Eigene für besser (darum siehst du da z.B. ein "Flüchten".) Die "Wissenschaft" soll... Die "Alternativen" sollen erstmal... Dann bedient man sich z.B. aber gerne wissenschaftlicher Erkenntnisse, wo es einem gerade passt, kommt mit Zitaten wie "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..." Aussagen wie "Ja das ist deine Meinung..." usw. Die gegenüberliegede Seite schließt alles aus, was nicht ihren Ansprüchen an Reproduzierbarkeit etc. gerecht wird usw. Ich kann das nicht sinnvoll finden, erkenne aber, dass es für manchen notwendig ist. Eine Perspektive in der ich mich ungern bewege.

Ich möchte nur kurz erwähnen, dass nicht jeder missionieren möchte. Einige hier legen schicht ihre Ansichten dar, ihre Erfahrungen und legen keine Wert darauf, diese massiv zu verteidigen oder zu verbreiten.
Konkret - ich habe mich noch nicht missionieren sehen in diesem Thema

[dermatze]

Habe dabei auch nicht an dich gedacht. Ich habe auf das Posting reagiert und eben darauf hinweisen wollen, dass viele (nicht alle) dazu neigen.

Ich habe das Wort missionieren benutzt, weil das etwas ist, was ja gerne abgelehnt wird, weil man es hauptsächlich auf das Christentum bezieht, gleichzeitig genau das aber an anderen Stellen zu finden ist, wo man dann nichts schlimmes dabei findet.
Dann sieht man dann Worte wie "die Wissenschaft", "die Alterntiven", "die Ökos", "Hippies", "Rechten", "Homos" usw.

[Royce Gracie 2]

Also ich sehe das auch eher so , dass hier nicht "missioniert" wird

Nichtmal von Dudeplanet !

Er sagt seine Meinung und gibt Tipps für interessierte ,falls sie mehr drüber wissen wollen.
Wenn nicht ,so sagt er, selber schuld

Missionieren ist da doch für mich nochmal was ganz anderes.

Aber was mir gefällt ist , dass wir hier schon einige verschiedene Meinungen relativ streitfei darstellen konnten.

[dermatze]

Für mich wird es, wie bereits gesagt, dann zu einer Mission, wenn man Wissenschaft mit Weltbild (statt z.B. weltbildbildend) verwechselt. Mission ist daraus die Folge, übrigens auch unabhängig davon, was man meint zu wollen im Sinne bewusster Intention/Hintergedanken.

Ich mache das also nicht primär an der Heftigkeit des Vorgehens fest.

[Dudeplanet]

Ist ja gut Matze. Sieht sonst wohl keiner so, da musst Du dann auch mit klar kommen.

[dermatze]

Ist ja gut Matze. Sieht sonst wohl keiner so, da musst Du dann auch mit klar kommen.

Na moin,

interessant, dass das für dich von Bedeutung ist.
Um das Klarkommen brauchst du dir keine Sorgen machen. Im Übrigen irrst du, was das angeht. Nur ist das bedeutungslos, weil das keine Frage eines Mehrheitsentscheides ist.