Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Allgemeines zu Kampfkünsten/-Sportarten > Philosophie, Esoterik und Tradition

Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #46  
Alt 19-02-2016, 04:47
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Flexible Response
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.343
Standard

Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
Umgangsformen sind eben keine Lüge.
Umgangsformen sind formale Vorschriften, wie ein Umgang stattfindet.
Diese Umgangsformen muss man meistens erst lernen und sind oft, auf der wörtlich sachlichen Ebene, kein ehrlicher Ausdruck der tatsächlichen Meinung.
Wenn ich z.B. jemanden den Handschlag oder den Gruß verweigere, weil ich die Person verachte*, kann mir das als unhöflich ausgelegt werden.
Dass die Menschen Wege finden, innerhalb dieser Umgangsformen wieder Meinungen zu codieren, um auch negative Sachverhalte auszudrücken (siehe "mit freundlichen Grüßen" oder auch Formulierungen in Arbeitszeugnissen), widerspricht dem nicht.
Der Außenstehende kann dann auf eine Diskrepanz der wörtlichen und der wirklichen Bedeutung stoßen, die er IMO als "Lüge" bezeichnen kann.
Der Kenner wird zwar eher den Code verstehen, als die wörtliche Bedeutung, kann dann aber das Ganze dennoch als unhöflich im Sinne von "nicht nett" begreifen, auch wenn die äußere Form gewahrt ist.
Das heißt nicht, dass Umgangsformen an sich schlecht sind, nur weil "Lügen" negativ aufgefasst wird.

Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
Sie sind nur eine Form das Gleiche ohne Beleidigung etc nett zu sagen. Die Wahrheit oder der Inhalt wird doch eben nicht tangiert.
Wie sagt man denn z.B. jemand, den man verachtet, "nett" bzw. ohne Beleidigung formal korrekt dass man ihn verachtet?
Ehrlich wäre IMO ihm Gruß und Handschlag zu verweigern*.
Eine Beleidigung ist etwas, was vom anderen als ehrabschneidend oder herabsetzend empfunden wird. Das ist zunächst mal vom Wahrheitsgehalt unabhängig.
Manfred Rommel:
"Es gibt auch Fälle [...], in denen die christliche Nächstenliebe die Lüge entschuldigt.
Wenn jemand daherkommt, der ein Rindvieh ist und ich darauf verzichte, ihm das zu sagen, dann hab ich zwar gelogen, aber für einen guten Zweck."

Quelle
Hier scheint Manfred Rommel auch das Nichtaussprechen einer Wahrheit als Lüge aufzufassen.
Ich kann dem anderen natürlich auch sagen, er sei kognitiv herausgefordert. Wenn er das allerdings versteht, ist er genauso beleidigt, auch wenn er das eventuell nicht vor einem KKB-Moderator oder dem preußischen Standesgericht geltend machen kann.
Eventuell hältst Du es ja für höflich oder gar "nett", wenn Du meine Beiträge in Gänze als "Gesülze" bezeichnest (was allerdings schon vom Inhalt gelogen ist) oder anderen "Gossensprache" bescheinigst, wenn die nicht die Form wahren.
Das Gegenüber wird das wohl anders empfinden und das ist ja auch Deine Absicht.
Umgangsformen sind zwar sozialer Kitt und Deeskalationsmittel, ändern aber nicht immer auch die Grundeinstellung. Auch in höflichen Gesellschaften wird sich, dann eben "nett", angegiftet.
Wehe aber, jemand verstößt gegen die Form.
Z.B. die einfache, ehrliche Haut, die "redet, wie der Schnabel gewachsen ist" und eventuell "das Herz auf der Zunge" trägt....

---------------------------

*) Natürlich kann die formale Regel, auch jemanden zu grüßen, bzw. ihm die Hand zu geben, wenn man gerade schlecht auf ihn zu sprechen ist, auch vermitteln, dass jeder, egal wie wenig ich den nicht mag, einen Grundrespekt verdient, dem ich ihm durch diese formalen Handlungen erweise.
Etwas was sich eventuell in dem Begriff Menschenwürde wiederfindet: Ein Mensch hat einen unveräußerlichen Wert an sich, egal, wie er sich benimmt. Den Respekt vor diesem Grundwert drücke ich durch solche formalen Handlungen aus.
Ähnlich wie ein disqualifizierter Wettkämpfer, der sich vor dem Kampfgericht verbeugt und damit zum Ausdruck bringt, dass er die Entscheidung respektiert, auch wenn er anderer Ansicht ist.
Werden Etikette in solcher Art gelebt und auch verstanden, sind die keine Lügen, sondern Ausdruck einer Haltung oder Einstellung.
Der Haltung oder Einstellung z.B., dass ich eine Person nicht grundlegend als Person verachte, sondern lediglich ihre Handlungen/Einstellungen/Äußerungen...


-------------------------------------------------------------------


Zitat:
Zitat von shohei Beitrag anzeigen
Wie man Freunde gewinnt - Die Kunst beliebt und einflußreich zu werden -
das ist das Buch von Dale Carnegie-
das zuerst vorgestellt wurde.
Dort finden sich auch diese Zeilen:
" Möchten Sie gerne den einen oder andern Menschen aus ihrem Bekanntenkreis ein bißchen ändern, ein bißchen umerziehen und bessern?"
Umerziehen...
Erinnert mich an die Frauen, die ihren Partner umerziehen und sich dann beschweren, dass er nicht mehr der sei, den sie mal kennen lernten.
Es stellt sich da eben die Frage, was da "besser" heißt.
"Besser" für wen?
Und auf welche Art und Weise erreiche ich das?
Durch Manipulation?
Oder vielleicht dadurch, dass dem anderen ein Feedback über sein Verhalten gebe, so dass er etwas nicht nur tut, um jemandem anderen zu gefallen, sondern weil er selbst, durch neue Informationen/veränderte Perspektiven, zu der Einsicht gelangt, dass eine Verhaltensänderung vorteilhaft wäre?
Ich denke an das Autoverkaufsbeispiel:
Man kann jemanden schmeicheln und in eine Situation bringen, in der sein kritisches Denkvermögen eingeschränkt ist, so dass er Entscheidungen trifft, die er später eventuell bereut...
Oder man kann offen die Tatsachen darlegen und wie das zu der Situation des Kunden passt, ja dem potentiellen Kunden auch noch Bedenkzeit und gründliche Prüfung des Angebots ermöglichen.
Der Unterschied zwischen "andrehen" und "beraten".
Dale Carnegie:
Als junger Mann in NY war ich sehr unglücklich. Um leben zu können, verkaufte ich Lastwagen, und ich hatte keine Ahnung, wie die funktionierten.
Wenn man nicht weiß, wie das, was man verkauft, funktioniert, dann fällt es eventuell schwer, dem Kunden zu einem passenden Produkt zu verhelfen. Eventuell muss man auch etwas verkaufen, von dem man selbst nicht überzeugt ist.
Glücklich der Verkäufer, der ein Produkt hat, dass er auch versteht und mit dem er seinen Kunden helfen kann, bzw. der auch die Freiheit hat, dem Kunden offen zu sagen, dass er ihm nicht helfen kann.
__________________
Ich habs euch doch gesagt. Ich bin der Nostradamus des Forums.
-Kannix-

Geändert von Aruna (19-02-2016 um 06:02 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #47  
Alt 19-02-2016, 08:55
gast
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Aruna,

ein sehr langer und guter Vortrag.

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Umgangsformen sind formale Vorschriften, wie ein Umgang stattfindet.
Diese Umgangsformen muss man meistens erst lernen und sind oft, auf der wörtlich sachlichen Ebene, kein ehrlicher Ausdruck der tatsächlichen Meinung.
Wenn ich z.B. jemanden den Handschlag oder den Gruß verweigere, weil ich die Person verachte*, kann mir das als unhöflich ausgelegt werden.
Dass die Menschen Wege finden, innerhalb dieser Umgangsformen wieder Meinungen zu codieren, um auch negative Sachverhalte auszudrücken (siehe "mit freundlichen Grüßen" oder auch Formulierungen in Arbeitszeugnissen), widerspricht dem nicht
.

Da muß ich Dir einfach zustimmen.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass aus diesem Grund auch die Rhetorik-Kurse oder Lehrgänge in Kommunikation nicht nur bei der VHS -sondern auch in unserem Betrieb - angeboten wurden.

Die Frage, die ich mir auch gestellt habe: Besser reden - aber wie?
Dazu gehört eine gute Struktur, die Sprache, die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber sehr wichtig ist die Antwort auf die Frage, vor welchen Menschen möchte ich reden. Einen Fachvortrag werde ich ganz anders aufbauen als eine Geburtstagsrede.

Die Kommunikation nach Dale Carnegie - fand ich persönlich ist nicht mein Weg. Warum sollte ich versuchen einen anderen Menschen zu beeinflussen, ihm zu schmeicheln?
Ich habe noch nie als Verkäufer gearbeitet.

Was ich in einem Rhetorik-Kurs lerne ist, wie ich einen Vortrag vorbereite, wie ich meine sprachliche Kompetenz perfektioniere.
Was ich aus dem Buch von Barbara Berckhan - Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren - gelernt habe?
Mir hat besonders dieser Satz gefallen:
" Die erste und vielleicht wichtigste Freiheit, die sie brauchen, um mit den Seltsamkeiten anderer Menschen fertig zu werden, ist die Fähigkeit sich nicht provozieren zu lassen und eine blöde Bemerkung einfach nicht zu beachten."

Ich weiß, das klappt nicht so leicht. Aber durch stetiges Üben auch hier-
im Forum- ist das möglich, kann ich es lernen. Ich möchte anmerken ich übe noch daran.

Noch einen schönen Tag

Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 19-02-2016, 09:15
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.160
Standard

Zitat:
Zitat von shohei Beitrag anzeigen
Hallo lieber rambat,

das war eine super kluge Antwort.





Ich finde es trotzdem toll, daß Du Dich sofort wieder in die Diskussion einbringst.
Bin daher gespannt, was Dir alles noch einfällt.

Noch einen Gruß
du kannst dich bei mir nicht einschleimen, egal wie oft du es versuchst.


und das mit der ironie klappt bei dir einfach nicht - du hast keinen plan, was ironie überhaupt ist und wie man sie wirkungsvoll einsetzt.
ist nicht deine schuld, du kannst halt nix dafür.

ich hab da aber einen guten rat für dich: kauf dir schnell noch ein dutzend kommunikationsbücher, lies dieselben und versuch dann, das gelesene hier in die diskussion einzubringen.
gern auch zum thema "ironie".
das wird uns allen ganz bestimmt viel freude bereiten ...




edit:
ich weiß wirklich nicht, wie ich gerade darauf komme, und es hat gewiß nicht das geringste mit diesem thread zu tun, aber mir fällt da eine wunderbare sentenz des unvergessenen dr. house ein:
"trottel sind lustig. jedes dorf braucht einen."
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!

Geändert von rambat (19-02-2016 um 09:18 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 19-02-2016, 09:28
inaktiv
Kampfkunst: Taekrennweg
 
Registrierungsdatum: 27.01.2016
Beiträge: 392
Standard

Man beachte bei Dr. house den Wortlaut 'einen', also unbest. Art. mask. sing.

Ja leck mich fett, ist der austauschbar! < Feststellung.

Wenn du fettich bist nichts beizutragen, darf ich dann auch?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 19-02-2016, 09:33
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Flexible Response
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.343
Standard

Zitat:
Zitat von shohei Beitrag anzeigen
Hallo Aruna,

ein sehr langer und guter Vortrag.


bei Kommunikationsgeschulten bin ich bei Lob immer besonders misstrauisch

Zitat:
Zitat von shohei Beitrag anzeigen
Die Frage, die ich mir auch gestellt habe: Besser reden - aber wie?
Dazu gehört eine gute Struktur, die Sprache, die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber sehr wichtig ist die Antwort auf die Frage, vor welchen Menschen möchte ich reden. Einen Fachvortrag werde ich ganz anders aufbauen als eine Geburtstagsrede.
Grundsätzlich finde ich es von Vorteil, wenn man sich über die Zielsetzung der Kommunikation klar ist und die entsprechend anpasst.
Man kann Kommunikationkenntnisse verwenden, um Wissen oder Anliegen besser zu vermitteln und um den andern besser zu verstehen.
Wenn man Rhetorik auch verwenden, um sich selbst (zumindest vermeintlich) besser darzustellen, sich von anderen abzugrenzen oder eben zu manipulieren.
Die meisten Menschen sind aber nicht blöd und bemerken das oft intuitiv.
__________________
Ich habs euch doch gesagt. Ich bin der Nostradamus des Forums.
-Kannix-
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #51  
Alt 19-02-2016, 12:39
gast
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo lieber rambat,


Du solltest einfach das anerkennen.
Ich habe nicht die Absicht mich bei Dir einzuschleimen.
Warum? Sehe wirklich keinen Grund, denn was hätte ich davon?



Dann besteht noch ein kleiner Unterschied zwischen den Schreiben von Dir und mir.
Ich bemühe mich, die Grundzüge der Kommunikation zu beachten.

Daher um es deutlich klar zu stellen. Dich möchte ich einfach nur als " Rabenvogel " in Erinnerung behalten.


Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #52  
Alt 19-02-2016, 12:44
gast
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Aruna,

ich habe die Kommunikation angeführt, da es einfach die Grundlage ist, einen Fachvortrag zu halten.
Das wird an meinem Arbeitsplatz einfach verlangt.

[
Zitat:
ei Kommunikationsgeschulten bin ich bei Lob immer besonders misstrauisch
Verstehe ich! Aber was sollte ich bei Dir erreichen wollen?

Ich habe meine Streitpartner schon vor sehr langer Zeit - hier im Board - gefunden.

Gruß
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #53  
Alt 19-02-2016, 12:57
inaktiv
Kampfkunst: tkd
 
Registrierungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 7.810
Standard

Zitat:
Zitat von shohei Beitrag anzeigen
Daher um es deutlich klar zu stellen. Dich möchte ich einfach nur als " Rabenvogel " in Erinnerung behalten.

ist deine bezeichnung rambats als "rabenvogel" positiv, negativ ,neutral oder ganz anders zu verstehen?


gruss
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #54  
Alt 19-02-2016, 15:01
inaktiv
Kampfkunst: Taekrennweg
 
Registrierungsdatum: 27.01.2016
Beiträge: 392
Standard

Hallo Shohei,

wofür ist denn dieses schematische Vorgehen in der Kommunikation wichtig?

Geht dadurch nicht die Natürlichkeit der Unterhaltung verloren?

Mit einer Prise Sammy Molcho wird man ja nach her nur noch zum Anasylanten. Das bringt doch außer Informationsüberfluss und Wirrwarr, für die Teilnehmer nichts.

Wenn man referieren möchte gibt es keinen Dialog, und wenn man einen Dialog führen möchte, sollte man sich doch nicht vorher darüber "totgrübeln" wie man den Informationsgehalt/-fluss über die Wichtigkeit seines Egos stellt.

Habe ich da was falsch verstanden?

Sollte es um das Herauskristallisieren einer bestimmten Information gehen innerhalb eines Diskurses, dann wäre doch die einfache Frage: Was denkst du denn dazu? Doch immer noch das natürlich Ehrlichste, als würde man vorher darüber nachdenken, welche Regeln eingehalten werden müssen, damit das "Zwischen" bloß nicht belastet wird.

Mich begrübelt das Thema deshalb, weil ich denke, dass auch der Geist eines jeden durch naturgegebene Schwankungen seinen gewissen "Trainingseffekt" erlebt. Außer bei Aruna jetzt explizit. Die weiß ja "wie jemand tickt" ohne ihn zu kennen und überhaupt ist Manipulation ja nur etwas, was alle anderen machen.



Freundliche Grüße

Peter

---

Edith: Dummer Rechtschreibfehler.

Geändert von Myth-Lee (21-02-2016 um 13:14 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #55  
Alt 19-02-2016, 15:30
Benutzerbild von ida.
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kampf gegen die alltäglichen Kalamitäten
 
Registrierungsdatum: 13.07.2010
Ort: Irgendwo zwischen Kassel und Frankfurt
Beiträge: 87
Standard

Zitat:
Zitat von Myth-Lee Beitrag anzeigen
... Außer bei Aruna jetzt explizit. Die weiß ja "wie jemand tickt" ohne ihn zu kennen und überhaupt ist Manipulation ja nur etwas, was alle anderen machen.
...
... da wir hier mal wieder bei Kommunikationsfragen gelandet sind und über andere Teilnehmer reden:
nein, ich habe nicht den Eindruck, dass es Aruna darum geht, wie jemand 'tickt',
dem geht es bloß um die 'sachlichen Fragen', andere Aspekte blendet er konsequent aus, damit kann er manchmal zwar ganz schön nervig sein, und seine Beiträge sind vielleicht auch nicht immer weiterführend,
aber Shoheis Thread zielte ja wohl auf eine ganz andere Fragestellung ab:
Er wollte erörtern, was man in Hinsicht auf dieses Thema aus Büchern lernen kann ...
__________________
Suche das Einfache und misstraue ihm.
(Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

Geändert von ida. (19-02-2016 um 16:04 Uhr). Grund: genauere Spezifizierung
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #56  
Alt 19-02-2016, 16:13
inaktiv
Kampfkunst: Taekrennweg
 
Registrierungsdatum: 27.01.2016
Beiträge: 392
Standard

Zitat:
Zitat von ida. Beitrag anzeigen
... da wir hier mal wieder bei Kommunikationsfragen gelandet sind und über andere Teilnehmer reden:
nein, ich habe nicht den Eindruck, dass es Aruna darum geht, wie jemand 'tickt',
dem geht es bloß um die 'sachlichen Fragen', andere Aspekte blendet er konsequent aus, damit kann er manchmal zwar ganz schön nervig sein, und seine Beiträge sind vielleicht auch nicht immer weiterführend,
aber Shoheis Thread zielte ja wohl auf eine ganz andere Fragestellung ab:
Er wollte erörtern, was man in Hinsicht auf dieses Thema aus Büchern lernen kann ...
Ja "Was man aus Büchern" lernen kann.

Vielleicht lernt man sich selbst neu kennen, wenn man bereit dafür ist eine große Null fröhlich erwarten zu können.

Aber noch mal: Die angeführten Regeln können auch die Kommunikation "sterilisieren". Mh oder? Kritisch grübel.

----

Aruna kann alle User durchschauen, hat sie selbst behauptet. Da kann ich ja nix für.



:*

Guten Abend

Da sSMoo (Mit geschlängeligtem Sss wie Slange)
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #57  
Alt 19-02-2016, 16:14
Benutzerbild von Aruna
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Flexible Response
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.343
Standard

Zitat:
Zitat von Myth-Lee Beitrag anzeigen
Aruna kann alle User durchschauen, hat sie selbst behauptet. Da kann ich ja nix für.
bitte entsprechendes Zitat von Aruna, wo sie das behauptet
__________________
Ich habs euch doch gesagt. Ich bin der Nostradamus des Forums.
-Kannix-
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #58  
Alt 19-02-2016, 16:20
inaktiv
Kampfkunst: Taekrennweg
 
Registrierungsdatum: 27.01.2016
Beiträge: 392
Standard

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
bitte entsprechendes Zitat von Aruna, wo sie das behauptet
Nix da. Reflexier dich selbst.

Viel Glück, damit du Erfolg hast.

Hand in Hand gehe ich nur mit Leuten, die das wollen.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #59  
Alt 19-02-2016, 17:10
Benutzerbild von ida.
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kampf gegen die alltäglichen Kalamitäten
 
Registrierungsdatum: 13.07.2010
Ort: Irgendwo zwischen Kassel und Frankfurt
Beiträge: 87
Standard

Zitat:
Zitat von Myth-Lee Beitrag anzeigen
... Reflexier dich selbst.
... oh je, ist das jetzt etwa eine neue Geheimkunst, die nur Eingeweihte verstehen?
... mit den Elixieren und den Spiegeln habe ich halt so meine Schwierigkeiten,
kann mir da mal wer helfen?

Können wir vielleicht auch einfach mal mit Shohei darüber reden,
welche Erwartungen er an Bücher hat und wie wir das sehen?

gruß ida,

bin halt eher so ein 'bodenständiger' Typ ...
__________________
Suche das Einfache und misstraue ihm.
(Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #60  
Alt 19-02-2016, 17:15
inaktiv
Kampfkunst: Taekrennweg
 
Registrierungsdatum: 27.01.2016
Beiträge: 392
Standard

Zitat:
Zitat von ida. Beitrag anzeigen
... oh je, ist das jetzt etwa eine neue Geheimkunst, die nur Eingeweihte verstehen?
... mit den Elixieren und den Spiegeln habe ich halt so meine Schwierigkeiten,
kann mir da mal wer helfen?

Können wir vielleicht auch einfach mal mit Shohei darüber reden,
welche Erwartungen er an Bücher hat und wie wir das sehen?

gruß ida,

bin halt eher so ein 'bodenständiger' Typ ...
1. Der Tastaturkrieger ist zu Frieden bereit, wenn die Mehrheit hier im Thread zum Thema beiträgt und aufhört auf Personen rumzuhacken. Das geht mir seit der Minderheitenfreds derbe auf den Keks.

2. Stelle ich keine Behauptungen auf, die ich nicht belegen kann.

3. Schönen Abend noch

P.S. 4. Ich warte nun geduldig auf Shoheis Antworten, dessen Thread bestimmt nichts mit seinem Namen zu tun hat.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Kopf kippt nach vorne weg n1vo Gesundheit, Heilmethoden und Medizin 4 11-12-2014 20:39
Hilfsbedürftige Knaben auf der Suche nach dem richtigen Weg Pido Suche: Verein, Schule, Club, Trainingspartner, freie Gruppe 24 17-09-2014 18:31
Nach Creatin Muskelmasse weg!? @Baker Krafttraining, Ernährung und Fitness 15 12-07-2013 12:27
Kraft nach relativ kurzen Training weg ? sphinX1985 Krafttraining, Ernährung und Fitness 7 23-03-2008 15:53
Auf dem Weg nach Japan! Wer will mit??? Andreas Stockmann MMA - Mixed Martial Arts 18 29-10-2004 19:00



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 19:10 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.