Literatur über Träume

[ThomasR04IG]

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder aber ich versteh dich nicht.
Mir geht es nicht um die Dauer des Schlafes. Die ist gemeinhin bei 8h pro Tag optimal.

Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem!
Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt.
Mir geht es um den Zustand des Bewusstseins. Wir verträumen durchschnittlich 4 volle Jahre unseres Lebens und schlafen etwa 20-25 Jahre (Quelle: "Schöpferisch Träumen" - Paul Tholey & Kaleb Utecht).

Wir leben also unnötigerweise 4 Jahre in einer Art von Bewusstlosigkeit, wie wir auch Tagsüber zum Großteil nicht bei vollem (d.h. maximal möglichem) Bewusstsein leben.

Mit 'Aufwachen' meine ich hier das Wiedererlangen oder Maximieren seiner Bewusstheit, nicht aber das "physisch aus dem Bett aufstehen".
Wenn ich von "immer wach" schreiben würde, was ich nicht mache (siehe unten), meine ich demgemäß das Gegenteil dieser Bewusstlosigkeit.

Man kann nicht immer Wach sein. Das will ich gar nicht bestreiten. Sobald wir schlafen durchläuft unser Bewusstsein und unser Körper 2 Phasen. Die REM- und die NREM-Phase. Erstere ist die Phase in der wir Träumen können (das Bewusstsein ist hier etwas aktiver und die Augen bewegen sich schnell in alle Richtungen). In der NREM-Phase sind wir mal mehr mal weniger im traumlosen Tiefschlaf. In dieser Phase ist unser Bewusstsein am schwächsten.

Das Klarträumen ist in der westlichen Wissenschaft eine neuere Erscheinung. Im Osten hingegen soll sie wesentlich weiter verbreitet und länger bekannt sein. Die Wurzeln liegen u.a. in einigen buddhistischen Strömungen, nicht zuletzt deswegen, weil eines der Ziele des Buddhismus ja das schulen der Aufmerksamkeit ist und die ist für diese "Wachheit" maßgeblich verantwortlich.

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[Trinculo]

Zitat von ThomasR04IG Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder aber ich versteh dich nicht. Mir geht es nicht um die Dauer des Schlafes. Die ist gemeinhin bei 8h pro Tag optimal. Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem! Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt. Mir geht es um den Zustand des Bewusstseins. Wir verträumen durchschnittlich 4 volle Jahre unseres Lebens und schlafen etwa 20-25 Jahre (Quelle: "Schöpferisch Träumen" - Paul Tholey & Kaleb Utecht).

Super, und was haben die Leute, die länger wach sind, den anderen voraus? Wenn ich schlafe, will ich gar nicht wach sein, das ist ja der Witz dabei.

[vakuum]

Warum willst du das nicht?

Ich mein, ich finde beides ok!

[Trinculo]

Eben: wenn ich wach bin, bin ich wach - und wenn ich schlafe, schlafe ich

[vakuum]

Nun, das mit dem Schlafen ist eher ein Rückschluss dank linearer Zeit oder ein 'Erholtheitsgefühl' des Körpers, dessen Ursache man auch auf den Schlaf münzt.

Denn wer sagt, 'ich schlafe', schläft denn der mit Sicherheit?

[dermatze]

"Denn wer sagt, 'ich schlafe', schläft denn der mit Sicherheit?"

hatte kürzlich mal den fall, dass ich mir sagte "ich bin wach", aber wusste, dass ich träume...

tatsächlich ist die unterscheidung nicht immer ganz leicht scheint mir. man fragt sich ja manchmal, war diese erinnerung an das erleben im traum, oder im normalen bewusstsein.

deine frage: wer sagt ich schlafe ist sich bewusst. alles andere scheint mir sekundär.


ich finde den beitrag von ThomasR04IG über das wachsein - ich würde sagen unterschiedlich intensiv aufmerksam sehr gut..

[Butterbrot]

Gerade heute hatte ich wieder ein (recht häufig wiederkehrendes) Traumerlebnis:
Im Traum fing ich plötzlich an, nachzudenken, ob das ganze denn Wirklichkeit sei oder Traum. Eine eindeutige Unterscheidung in dem Sinne war mir nicht möglich, allerdings war ich in der Lage, festzustellen, dass es ziemlich unwahrscheinlich sei.
Ich bin gegen 9 Uhr einmal aufgewacht und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Reflektieren im Traum kurz zuvor geschehen ist, als das Bewusstsein sich schon etwas gereckt hatte und anfing, langsam aus dem Schlaf herauszugleiten.
Also müsste es doch, denke ich, auch möglich sein, diesen "Zwischenzustand" irgendwie zu halten?


"Denn wer sagt, 'ich schlafe', schläft denn der mit Sicherheit? "

Zitat von Auf der Suche nach der verlorenen Zeit, Unterwegs zu Swann "Lange Zeit bin ich früh schlafen gegangen. Manchmal, die Kerze war kaum gelöscht, fielen mir die Augen so rasch zu, dass keine Zeit blieb, mir zu sagen: Ich schlafe ein

[ThomasR04IG]

Zitat von Trinculo Super, und was haben die Leute, die länger wach sind, den anderen voraus? Wenn ich schlafe, will ich gar nicht wach sein, das ist ja der Witz dabei.

Wenn du nicht wach sein willst, dann darfst du dich auch nicht an deine Träume erinnern wollen. Wer sich an seine Träume erinnern kann ist bereits ein Stück weit "aufgewacht". Mein Tipp: Ganz viel Alkohol, der reduziert die Zeit in der REM-/Traumphase.

Eine Studie hat gezeigt, dass es einen Zusammenhang zwischen Traum-, Klartraum- und Albtraumerinnerungshäufigkeit und der Achtsamkeit gibt.
Jemand der Achtsamer wird, erinnert sich 'automatisch' an mehr normale Träume (oder umgekehrt). Wer sich an viele normale Träume erinnert, erinnert sich auch an mehr Klarträume (die können geschehen, ob du willst oder nicht) und an Albträume (dito).

Ich könnte den Spieß also auch umdrehen: Nicht jemand der Klarträumen kann, hat einen "Vorteil" gegenüber den normal Träumern, sondern jemand der achtsamer lebt, kommt in den Genuss von achtsam wahrgenommenen Träumen (Klarträumen).

Mit anderen Worten: Es gibt einen Zusammenhang zwischen einem "wachen Leben" und einem "wachen Träumen", das eine geht ohne das andere nicht.
Wer Achtsam lebt wird automatisch in den Genuss von mehr Klarträumen kommen.

Das Achtsamkeit z.B. die Chancen erhöht nicht (erneut) an Depression zu erkranken sei hier mal ein anderes Thema.

MfG
Thomas

[Trinculo]

Ach so, Selbstzweck

[Freier Geist]

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[LoneWolf]

Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem! Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt. Mir geht es um den Zustand des Bewusstseins. Wir verträumen durchschnittlich 4 volle Jahre unseres Lebens und schlafen etwa 20-25 Jahre (Quelle: "Schöpferisch Träumen" - Paul Tholey & Kaleb Utecht).

Nur 4 Jahre? Ich hätte da mehr getippt!

Im tibetischen Traum-Yoga spricht man wohl von "samsara dreams". Samsara ist die Welt des Leidens aus der man nur durch erreichen von Nirvana fliehen kann (keine Garantie auf Richtigkeit meinerseits).

Ich glaube für einen Erleuchteten oder wie man im Buddhismus sagt „Erwachten“ sind wir alle Träumer und dieser Traum dürfte etwas länger dauern als 4 Jahre. Von diesem Standpunkt ausgesehen dürften die meisten Menschen ihr ganzes Leben verträumen!

[shin101]

Zitat von ThomasR04IG Du scheinst mich nicht verstanden zu haben oder aber ich versteh dich nicht. Mir geht es nicht um die Dauer des Schlafes. Die ist gemeinhin bei 8h pro Tag optimal.

Ok

Die meisten Menschen schlafen in der Wachwelt, wie auch in der Traumwelt. Das ist das Problem!

Das lößt du aber nicht durch verändertes schlafen Verändere dich im wachen Zustand, dann folgt der "Traum "-zustand ganz alleine.Veränderst du dich selbst, verändern sich auch die Zustände.

Beides muss nicht sein. Man kann sowohl in seinen Träumen aufwachen (der Körper schläft weiterhin!), als auch in der Wachwelt.

Ja ich würde aber dabei die Finger von irgendwelchen Büchern lassen die dir irgendwas übers wachträumen erzählen wollen. Das ist meißtens eine Mischung aus Schwachfug, falschem und erzwungenem. Wenn du dich selbst veränderst, tritt automatisch ein ganz anderer Umgang mit Träumen etc an.

Wir leben also unnötigerweise 4 Jahre in einer Art von Bewusstlosigkeit, wie wir auch Tagsüber zum Großteil nicht bei vollem (d.h. maximal möglichem) Bewusstsein leben.

Würde ich nicht als unnötig bezeichnen. Kann ich dir sogar ganz sicher sagen, als jemand der mal über ein paar Monate nur 2-3 Stunden die Nacht geschlafen hat. Wo ich aber zustimmen würde ist das der Körper manchmal mehr einfordert als er brauchen würde. Hab mich schon dabei erwischt 8-9 Stunden zu schlafen, wobei er auch mit 6 zufrieden gewesen wär.Ich denke das ist so ein Mittelding. Schlaf ist für mich eine Regulation verschiedener Zustände und Begebenheiten, also Sinnvoll. Wieviel schlaf ich benötige ist aber eine andere Frage.

Das Klarträumen ist in der westlichen Wissenschaft eine neuere Erscheinung. Im Osten hingegen soll sie wesentlich weiter verbreitet und länger bekannt sein. Die Wurzeln liegen u.a. in einigen buddhistischen Strömungen, nicht zuletzt deswegen, weil eines der Ziele des Buddhismus ja das schulen der Aufmerksamkeit ist und die ist für diese "Wachheit" maßgeblich verantwortlich

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Also ich bin nicht der Überspezialist für was es alles in verschiedenen Buddhistischen Schulen gibt, speziell bei den Techniken der verschiedenen Tibetischen Schulen. Denke aber persöhnlich nicht das "klar Träume" der Schulen der Aufmerksamkeit diente. War vielleicht ein Nebeneffekt. Soweit ich es kenne sind Techniken die mit Schlaf arbeiten Vorbereitung für weiterführende Dinge und als solche nur unter Anleitung vom Lama oder Rinpoche zum Schüler zu verwenden.


Liebe grüße,
Shin

[ThomasR04IG]

Zitat von shin101 Das lößt du aber nicht durch verändertes schlafen Verändere dich im wachen Zustand, dann folgt der "Traum "-zustand ganz alleine.Veränderst du dich selbst, verändern sich auch die Zustände.

Nach buddhistischer Auffassung wandelt (= ändert) sich sowieso alles und jeder zu jeder Zeit.
Aber mal Spaß beiseite: Ich muss mich nicht ausschließlich oder unbedingt im physisch Wachen ändern, damit sich meine Träume ändern (die sind sowieso recht dynamisch).
Sicherlich muss man seine Achtsamkeit schulen um überhaupt erst mal einen Klartraum zu erleben (gibt auch Naturtalente), aber wenn man soweit ist, kann man auch aktiv von beiden Seiten "aufwachen". Ich wüsste keinen Grund der dagegen spricht, auch im Traumschlaf sein Leben aktiv zu meistern.
Es gibt sehr viele Berichte darüber, wie Klarträume Probleme aller Art lösen können (z.B. psychische und motorische 'Probleme').

Zitat von shin101 Ja ich würde aber dabei die Finger von irgendwelchen Büchern lassen die dir irgendwas übers wachträumen erzählen wollen. Das ist meißtens eine Mischung aus Schwachfug, falschem und erzwungenem.

Ich selbst hab bisher nur zwei oder drei "präluzide Träume" erlebt, aber das alleine hat gereicht um mich davon zu überzeugen, dass ich es bis zum vollständigen Klartraum treiben werde (I'll get one or die trying it ).
Die gefühlte Unendlichkeit an Erfahrungsberichten lasse ich hierbei mal nicht unerwähnt.
Sicherlich gibt es viel Schund-Literatur auf dem Markt (in welchem Fachbereich gibt es die nicht?), aber der Literatur von Paul Tholey und Stephen LaBerge kann man denke ich vertrauen.
Ich habe auf meiner 'Forschungsreise' bisher nur eine Hand voll Ungereimtheiten entdeckt aber die konnten bisher allesamt aufgeräumt werden.

Zitat von shin101 Würde ich nicht als unnötig bezeichnen. Kann ich dir sogar ganz sicher sagen, als jemand der mal über ein paar Monate nur 2-3 Stunden die Nacht geschlafen hat. Wo ich aber zustimmen würde ist das der Körper manchmal mehr einfordert als er brauchen würde. Hab mich schon dabei erwischt 8-9 Stunden zu schlafen, wobei er auch mit 6 zufrieden gewesen wär.Ich denke das ist so ein Mittelding. Schlaf ist für mich eine Regulation verschiedener Zustände und Begebenheiten, also Sinnvoll. Wieviel schlaf ich benötige ist aber eine andere Frage.

Acht Stunden Schlaf sind für die meisten Menschen optimal. Ein Experiment hat mal gezeigt, dass Leute denen man den REM-Schlaf entzieht "schlechter drauf" sind (= aggressiver, müder, träger, depressiver), als Leute denen man allgemein den Schlaf entzieht. Die längste REM-Phase geht etwa 30-45 Minuten (richtig?) und beginnt nach etwa 7 Stunden schlaf (davor sind auch noch REM-Phasen die kleiner sind). Wenn du also nur 6h schläfst, fehlt dir eine große Traum-Phase.
Worauf ich allerdings hinaus will ist, dass ich 4Jahre meines Lebens bewusstlos daliegen kann oder aber diese 4 Jahre wenigstens halbwegs "wach" und aktiv nutzen kann. Ist ja jeden selbst überlassen was er mit seiner Zeit anfängt, aber ich sehe einen übergroßen Nutzen in Klarträumen und will sie mir nicht entgehen lassen.

Ich habe vor kurzem ein Buch über die Psychosynthese gelesen und sehr viele Übungen basieren auf Visualisierungen vor dem "inneren Auge". Die kann man wahrscheinlich allesamt sehr viel effektiver auf seine Klarträume auslagern, um mal ein Beispiel zu nennen was man alles machen kann.

@LoneWolf: Ich dachte auch dass 4 Jahre Traumzeit ein bisschen wenig klingt. Du muss aber bedenken, dass du im Schlaf periodisch zwischen REM und NREM hin und her wechselst, wobei die NREM-Phase (in der man so gut wie nie Träume erlebt) zu beginn am tiefsten und am längsten andauert und die REM-Phase gegen Ende der 8h Schlaf am längsten und intensivsten sind. Dazwischen wechseln sich beide Phasen periodisch ab und die REM-Phase wird immer "stärker" (bzw. die NREM-Phase immer schwächer).

Und ja, wie ich schon angesprochen hatte, viele Menschen verschlafen sowohl ihre Träume, als auch ihr Leben. Wenn man eines ändert, hat das aber auch Auswirkungen auf das andere. Wer also Klarträumen kann, ist auch viel achtsamer im 'richtigen' Leben, bzw. umgekehrt.

MfG
Thomas

[shin101]

Zitat von ThomasR04IG Aber mal Spaß beiseite: Ich muss mich nicht ausschließlich oder unbedingt im physisch Wachen ändern, damit sich meine Träume ändern (die sind sowieso recht dynamisch).

Darum gings mir nicht. Ich versuche nur dir nicht zu direkt einen Hinweiß zu geben.

Sicherlich muss man seine Achtsamkeit schulen um überhaupt erst mal einen Klartraum zu erleben (gibt auch Naturtalente), aber wenn man soweit ist, kann man auch aktiv von beiden Seiten "aufwachen". Ich wüsste keinen Grund der dagegen spricht, auch im Traumschlaf sein Leben aktiv zu meistern.

Veränderte Träume allein ändern dein Leben nicht. Fang erstmal bei dir selbst an. Also aktiv im Wachzustand. Das Wesen aller Dinge bist immer noch du.

Es gibt sehr viele Berichte darüber, wie Klarträume Probleme aller Art lösen können (z.B. psychische und motorische 'Probleme').

Ja das ist aber nicht der Kern." Wachheit " im Alltag wird nicht rein dadurch erzielt. Wachheit im Traum ist ein Resultat im wie ich mich selbst verändert habe. Die Wachheit die man versucht primär durch "Klarträume " zu erzielen sind Vergleichsweise, wie Derivate vom Wesentlichen. Veränderung fängt direkt bei einem selbst an und das ist eben wenn du wach bist. Natürlich geht das bis zum Schlaf zum Träumen, da fängt das aber nicht an. Das ist nur ein Teil.

Ich selbst hab bisher nur zwei oder drei "präluzide Träume" erlebt, aber das alleine hat gereicht um mich davon zu überzeugen, dass ich es bis zum vollständigen Klartraum treiben werde (I'll get one or die trying it ).

Treiben ist eben das Problem, es gibt im Internet eine Menge Sachen dazu wo Anleitungen gegeben werden, dass ist dann alles immer sehr schön und sehr blumig, leider wird da oftmals die Realität außen vor gelassen. Niemand erklärt dir die Funktion dieses Klarträumens. Und überhaupt seinen Unterschied zum normalen Träumen. Weil der Unterschied zwischen sage ich mal dir und anderen ist, dass du dir solche Träume bewußt wirst. Im Prinzip erlebt jeder Phasenweise solche Träume, viele erinnern sich nur nicht mehr daran.
Es reicht vollkommen, wenn du dir des Traums bewußt werden kannst und sagen kannst hier Stop etc.. und dich zb nachher noch dran erinnern kannst.Dafür brauchst du diese Anleitungen aber alle nicht, dass kommt mit der Zeit von selbst.

Die negative Seite drückst du nämlich schon selber aus:

Die gefühlte Unendlichkeit an Erfahrungsberichten lasse ich hierbei mal nicht unerwähnt.

Ich sag mal so, ich hab an Bekannten die Negativseite daran erlebt und die Stufe ich klar höher als die Positivseite ein.Selbst die wenigen relativ guten in diesem Bereich haben klargestellt wie gefährlich das ganze ist und damit spreche ich klar von Luziden Träumen , OBEs usw.. was damit im Zusammenhang leicht angerollt kommt.

Und ja, wie ich schon angesprochen hatte, viele Menschen verschlafen sowohl ihre Träume, als auch ihr Leben. Wenn man eines ändert, hat das aber auch Auswirkungen auf das andere. Wer also Klarträumen kann, ist auch viel achtsamer im 'richtigen' Leben, bzw. umgekehrt. MfG Thomas

Das ist eine theoretisch richtige Schlussfolgerung, theoretisch


Liebe grüße,
Shin