Philosphie in der Kampfkunst

[Ir-khaim]

Hallo zusammen

Was mich immer wieder erstaunt ist das Argument der Philosophie oder der Wertevermittlung in (besonders traditionellen) Kampfkünsten.
Dieser Punkt wird immer nur hoch abstrakt angesprochen.
Aber scheinbar gibt es auch genug Praktizierende, die so etwas suchen.

Kann mir irgendjemand ganz konkret erklären, wie das Kampfkünste, die sich so etwas auf die Fahne schreiben, umsetzen?

Setzt sich der Lehrer irgendwann hin und fängt an, eine philosophische Diskussion mit seinen Schülern zu führen?

Soll die Philosophie durch das Training vermittelt werden (z.B. Kata, wobei sich hier auch wieder die Frage stellt, wie sich das ganz konkret darstellen soll)?

Was für eine Philosophie ist das, die vermittelt wird / Wo kommt sie her?

Warum sucht jemand eine philosophische Schulung im Kampfkunsttraining?

Was für eine Qualifikation für so etwas besitzt der Trainer, der sowas tut?

Kann das sein, dass sehr viele Schulen/Stile mit Philosophie werben, was dann aber tatsächlich kaum beachtet wird (ähnlich wie das Werbewort "Selbstverteidigung").

Mir geht es darum, die Kampfkünste, die mit sowas werben, von den Sportarten abzugrenzen, in denen man Attribute wie Durchhaltevermögen, Nehmerqualitäten, Respekt vor dem Gegner usw. lernt / lernen sollte.

Ich freu mich auf die Diskussion.

[nessuno]

hi irkhaim,

boah viele fragen,
alles kann sein – alles kann nicht sein(philosophie)

bei uns drückt sich die philosophie schon in der didaktik im training aus.
lernen – lehren – lernen – lehren – lernen..
das was man als gewonnes wissen für sich empfängt dann weitergibt und dadurch neue aha erlebnisse erlebt und es vertiefen lässt.

stell dir ein berg vor den es zu erklimmen gilt und wo man nach und nach an höhe gewinnt und wissen einsammelt..

bei uns auch viel durch ’machen’ für den selbsterkenntnisprozess

denn werd ich mal machen ab zum training

gibt es im escrima nicht auch tradition wo die philosophie mit einfliesst?

[Sven K.]

Zitat von Ir-khaim Hallo zusammen Was mich immer wieder erstaunt ist das Argument der Philosophie oder der Wertevermittlung in (besonders traditionellen) Kampfkünsten. Dieser Punkt wird immer nur hoch abstrakt angesprochen. Aber scheinbar gibt es auch genug Praktizierende, die so etwas suchen. Kann mir irgendjemand ganz konkret erklären, wie das Kampfkünste, die sich so etwas auf die Fahne schreiben, umsetzen? Setzt sich der Lehrer irgendwann hin und fängt an, eine philosophische Diskussion mit seinen Schülern zu führen? Soll die Philosophie durch das Training vermittelt werden (z.B. Kata, wobei sich hier auch wieder die Frage stellt, wie sich das ganz konkret darstellen soll)? Was für eine Philosophie ist das, die vermittelt wird / Wo kommt sie her? Warum sucht jemand eine philosophische Schulung im Kampfkunsttraining? Was für eine Qualifikation für so etwas besitzt der Trainer, der sowas tut? Kann das sein, dass sehr viele Schulen/Stile mit Philosophie werben, was dann aber tatsächlich kaum beachtet wird (ähnlich wie das Werbewort "Selbstverteidigung"). Mir geht es darum, die Kampfkünste, die mit sowas werben, von den Sportarten abzugrenzen, in denen man Attribute wie Durchhaltevermögen, Nehmerqualitäten, Respekt vor dem Gegner usw. lernt / lernen sollte. Ich freu mich auf die Diskussion.

"Wertevermittlung"(Ethik) ist ja nur ein Teilaspekt der Philosophie. Ebenso wie
"Logik", "Metaphysik" oder auch die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.
„Philosophie“ lässt sich ja leider gar nicht allgemeingültig definieren.
Jeder, der philosophiert, entwickelt eine eigene Sicht der Dinge.

Carl Friedrich von Weizsäcker sagte recht treffend „Philosophie ist die
Wissenschaft, über die man nicht reden kann, ohne sie selbst zu betreiben.“

Der Teilaspekt "Ethik" wird bei uns am stärksten "vermittelt"- Auf neudeutsch
heißen sie wohl "Soft skills" oder auch "Soziale Kompetenzen"

Wie das genau erfolgt kann nicht definiert werden. Daher ist ein
Abgrenzen, wie du es nennst, nicht möglich. Auch greifen die Dinge letzten
Endes ineinander.

Ein kleines Beispiel: Das Nebeneinandersetzen im Seiza und das gemeinsame
Angrüßen, im Karate, ist MEINE Philosophie zur Teambildung.

Meine Volleyball-Gruppe stellt sich im Kreis auf, fasst sich an den Händen und
ruft "Zick, Zacke, Hühnerkacke". Das ist MEINE Philosophie zur Teambildung.

Zwei Philosophien, Ein Ergebnis.
(Mal unabhängig davon ob es funktioniert Ist halt nur ein Beispiel.)

Meine 2.Ct

[shenmen2]

Zitat von Ir-khaim Kann mir irgendjemand ganz konkret erklären, wie das Kampfkünste, die sich so etwas auf die Fahne schreiben, umsetzen?

Durch das Training.

Setzt sich der Lehrer irgendwann hin und fängt an, eine philosophische Diskussion mit seinen Schülern zu führen?

Nein !

Soll die Philosophie durch das Training vermittelt werden (z.B. Kata, wobei sich hier auch wieder die Frage stellt, wie sich das ganz konkret darstellen soll)?

Ja ! Die KK-Philosophie vermittelt sich durch das Tun.
Die Anreize sind für jeden die Gleichen. Ob er sie bewusst nutzen möchte, bleibt ihm selbst überlassen.

Was für eine Philosophie ist das, die vermittelt wird / Wo kommt sie her?

Das sind ganz unterschiedliche Philosophien.

Warum sucht jemand eine philosophische Schulung im Kampfkunsttraining?

Uarks. Schulung. Jeder Mensch ist einzigartig in seiner Deutung der Welt und auch des KK-Trainings. ich denke mal, es geht eher um Orientierung und der Suche nach klaren Idealen und Werten, nach denen man streben kann.

Was für eine Qualifikation für so etwas besitzt der Trainer, der sowas tut?

Lebenserfahrung. Seine eigenen Erfahrungen mit dem "Do". Jeder Mensch hat die Aufgabe, er selber zu werden. Kein Mensch hat die Aufgabe, sein KK-Trainer zu werden.

Kann das sein, dass sehr viele Schulen/Stile mit Philosophie werben, was dann aber tatsächlich kaum beachtet wird (ähnlich wie das Werbewort "Selbstverteidigung").

Natürlich. Genauso, wie es christliche Institutionen gibt, die weit von gelebtem Glauben entfernt sind.

Mir geht es darum, die Kampfkünste, die mit sowas werben, von den Sportarten abzugrenzen, in denen man Attribute wie Durchhaltevermögen, Nehmerqualitäten, Respekt vor dem Gegner usw. lernt / lernen sollte.

Durchhaltevermögen, Respekt vor dem Gegner und Nehmerqualitäten sind integraler Bestandteil jeder KK-Philosophie.

[Bo ju hüan]

Guten Morgen,

vor Jahren traf ich jemanden aus Asien, der mir auch bald erzählte das er zu hause Kampfkunst lernt. Im laufe des Gespräches erklärte er mir das er die ersten zwei Jahre am Rande des Trainingsplatzes saß und allerlei niedere Arbeiten zu verrichten hatte, Tag für Tag.Von Kämpfen lernen keine Spur.
Er durfte nur zusehen, wenn es nichts gab was er tun konnte.
Zu hause nach dem Training übte er heimlich alles was er gesehen und sich gemerkt hatte.
In etwa nach zwei Jahren, wies der Meister ihn an in den Kampfbereich zu treten und zu zeigen was er bisher gelernt hat.Der junge Mann war höchst erstaunt, tat aber was von ihm verlangt wurde. Nachdem er alles gezeigt hatte erlaubte ihm der Meister von nun an mit zu trainieren.
Später gestand er seinem Meister das er heimlich geübt hatte und nie etwas hätte zeigen können an dem Tag, wenn er das nicht getan hätte. Der Meister sagte ihm daraufhin das er seine Zeit ja sinnvoll genutzt habe und somit das Recht erworben hat bei ihm zu lernen.

Ich denke das beantwortet einen Teil deiner Fragen

[dermatze]

Ir-khaim:

... Mir geht es darum, die Kampfkünste, die mit sowas werben, von den Sportarten abzugrenzen, in denen man Attribute wie Durchhaltevermögen, Nehmerqualitäten, Respekt vor dem Gegner usw. lernt / lernen sollte.

shenmen2:

... Durchhaltevermögen, Respekt vor dem Gegner und Nehmerqualitäten sind integraler Bestandteil jeder KK-Philosophie.

Darin sehe ich sowas, wie eine (idealerweise) gemeinsame Basis. Für mich höchstens eine Vorstufe zu dem, was ich unter Philosophie verstehe.

Sven K.

... Jeder, der philosophiert, entwickelt eine eigene Sicht der Dinge.

Dito. Der philosophische Inhalt, der sich durch die Auseinandersetzung mit einem Thema bildet muss oberflächlich nicht anders aussehen, als das was man vorher hatte.
Das Gedankenverständnis dahinter unterscheidet sich aber (eigene Sicht), denn in der Philosophie, wie ich es erlebe, ergründet man mehr das Warum und weniger das Wie. Das Wie ist lediglich eine Folge.
Z.B. das Wie des Verhaltens. Solange das Warum dazu nicht geklärt ist ist das Wie Diktatur. Man könnte von Gewalt sprechen.
Wenn das Warum geklärt ist kann man wollen, was man soll, oder eben nicht. In jedem Fall kann man dann aber wollen, was man will, statt was man evtl. meint zu wollen.

Man philosophiert letztendlich alleine.

[vinz]

Ich glaub so viel gepostete Dummheit hab ich noch in keinem Thread zuvor gelesen.

Diese Signatur setzt nun wirklich dem Frosch die Krone auf.

[KlingonJake]

nun, ich denke, dass die philosophie dahinter von allein kommt, ich kann es nur von mir selbst sagen...du übst, übst, übst...und irgendwann ergibt sich was. evtl. kannst du das gar nicht erklären, oder klar fassen, es ist einfach da....und du hast respekt vor der ganzen sache...daraus ergibt sich dann, dass du die ganze welt anders siehst.

ich sage nicht, dass sowas von heute auf morgen passiert, es ist eher das gegenteil....irgendwann im laufe von jahrelangem training ergibt sich eine neue weltsicht...

du darfst da nicht mit der erwartungshaltung eines (bitte entschuldigt) europäers rangehen, sicher gibt es viele fragen. keine ungestümheit...auch ich musste das lernen...der Daoismus sagt dazu: es kommt zu dir wenn du soweit bist...

[nessuno]

Zitat von vinz Ich glaub so viel gepostete Dummheit hab ich noch in keinem Thread zuvor gelesen.

denn lass uns die dummheit vergessen und poste die schlauheit

[AndyLee]

Waren bestimmte Filme Vorlage dieser Frage?

Mit Philosophien ist das m. E. in der Kampfkunst so ein Problem. Bis auf die Systeme, die direkt in Deutschland konzipiert wurden, haben wir alles aus fremden Ländern "importiert" - auch die Philosophien. Diese wiederum sind ja eigentlich ein Spiegelbild der jeweiligen Gesellschaft und eng mit ihr verknüpft.

Die Frage ist, wie sich Philosophien aus z. B. den Philippinen, China oder aus Indonesien in unserer Realität, in unsere Gesellschaft und in unser soziokulturelles Umfeld projizieren lassen. Ich glaube, dass es nur bedingt geht, sportlich schon gar nicht.

Hier müsste man sich wesentlich mehr mit dem Background befassen, also wesentlich mehr Zeit in die "geistige Lehre" investieren, damit es keine "geistige Leere" wird.

[Hanspeter]

Zitat von Ir-khaim Kann mir irgendjemand ganz konkret erklären, wie das Kampfkünste, die sich so etwas auf die Fahne schreiben, umsetzen?

Die Frage lässt sich so nicht beantworten. Es gibt zig Kampfkünste mit nochmal zig Philosophien dahinter und tausende von Leute, die sie praktizieren. Jeder beschäftigt sich verschieden mit den verschiedenen Philosophien. Ein Automatismums im Sinne von diese Kampfkuknst - also diese Philosophie funktioniert nicht. Vor allem, weil ja die Kunst im Vordergrund steht. So gibt es Lehrer, die jahrelang gar nichts Philosophisches vermitteln...

Zitat von Ir-khaim Setzt sich der Lehrer irgendwann hin und fängt an, eine philosophische Diskussion mit seinen Schülern zu führen?

Meiner sagt zwischendurch mal etwas, was vom Taijji zum Daoismus führt: loslassen, formlos sein etc. Aber für ihn ist es etwas, das man durch den Körper und das Leben verwirkichen muss, nicht durch Nachdenken.

Zitat von Ir-khaim Was für eine Philosophie ist das, die vermittelt wird / Wo kommt sie her? Was für eine Qualifikation für so etwas besitzt der Trainer, der sowas tut?

Daoismus. Aus China. Keine Qualifikation, außer sich selbst.

Zitat von Ir-khaim Warum sucht jemand eine philosophische Schulung im Kampfkunsttraining?

Ich suche die nicht, die kommt von selber, durch das Training, weil es bestimmte Aspekte des Seins vermittelt, die auch im Leben wichtig sind. Wahrscheinlich bin ich sowieso für die vorbereitet oder sensibilisiert, deswegen kann ich sie auch aufnehmen und aus dem Training ins tägliche Leben mitnehmen.

[Ir-khaim]

Zitat von dermatze Darin sehe ich sowas, wie eine (idealerweise) gemeinsame Basis. Für mich höchstens eine Vorstufe zu dem, was ich unter Philosophie verstehe.

Da stimm ich mal zu .


Danke an alle für eure Antworten; wie erwartet ist es wohl sehr schwierig, wirklich konkret was dazu zu schreiben.

Was ich aber nicht begreife:

Viele schreiben, dass das man selbst für das Philosophieren verantwortlich ist oder dass es einfach aus dem Training heraus kommt, ohne, dass absichtlich was dazu getan wird.

Ich glaube aber nicht, dass sich irgendeine KK in dieser Hinsicht von Sportarten unterscheidet. Warum sollte ich denn duch (Beispiel) eine Shotokan Form o.ä. höhere/sinnvollere Erkenntnisse gewinnen, als durch Training im Boxen?
Denn es ist doch so: Wenn jemand hier im KKB nach einer KK fragt, die auch philosophische Bedürfnisse abdeckt, dann empfiehlt keiner Boxen, BJJ oder sowas
Also muss es da doch einen Unterschied geben?


Meiner Ansicht nach gibt es den nicht und Lehrer, die explizit mit Philosphie usw. werben, überhöhen sich damit selbst.
Ich würde einfach bei vielen Dingen nicht so ein großes Wort wie Philosophie setzen, sondern einfach davon ausgehen, dass jegliche Form der körperlichen Aktivität auch bestimmte geistige Fähigkeiten schult. Das kann ein sehr traditioneller Stil sein, oder halt westliches Boxen
Je nachdem, wie man das aufzieht, kann natürlich noch ein gutes Maß an Pädagogik dabei sein.

Eine Ausnahme mag ein Lehrer darstellen, der in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen ist und diese Kultur, Art zu leben und zu denken an seine Kampfkunstschüler weitervermitteln will.

Zitat von AndyLee Waren bestimmte Filme Vorlage dieser Frage?

Nein.

Zitat von AndyLee Mit Philosophien ist das m. E. in der Kampfkunst so ein Problem. Bis auf die Systeme, die direkt in Deutschland konzipiert wurden, haben wir alles aus fremden Ländern "importiert" - auch die Philosophien. Diese wiederum sind ja eigentlich ein Spiegelbild der jeweiligen Gesellschaft und eng mit ihr verknüpft. Die Frage ist, wie sich Philosophien aus z. B. den Philippinen, China oder aus Indonesien in unserer Realität, in unsere Gesellschaft und in unser soziokulturelles Umfeld projizieren lassen. Ich glaube, dass es nur bedingt geht, sportlich schon gar nicht. Hier müsste man sich wesentlich mehr mit dem Background befassen, also wesentlich mehr Zeit in die "geistige Lehre" investieren, damit es keine "geistige Leere" wird.

Das sehe ich auch so - gerade der letzte Absatz. Entweder man vertieft sich außerhalb des Sports, meinetwegen mithilfe des KK Lehrers, in die Kultur und geistige Lehre, oder man macht eben eine Kampfkunst - aber dann bitte ohne zu sagen, dass man ja ganz viel Philosphie mit drin hat.

[shenmen2]

Zitat von Ir-khaim Viele schreiben, dass das man selbst für das Philosophieren verantwortlich ist oder dass es einfach aus dem Training heraus kommt, ohne, dass absichtlich was dazu getan wird.

Es gibt in vielen KK auch explizite Anleitungen darüber, auf welche Weise "der Weg" jemanden formen soll. Z.B. den Hwarang Kodex im Taekwondo.
Aber das sind nur grobe Richtungsweiser, die jeder für sich selber mit Leben und Inhalt füllen muss (wenn er das denn überhaupt will). Gleiches gilt z.B.für die Zehn Gebote aus der Bibel.

Ich glaube aber nicht, dass sich irgendeine KK in dieser Hinsicht von Sportarten unterscheidet. Warum sollte ich denn duch (Beispiel) eine Shotokan Form o.ä. höhere/sinnvollere Erkenntnisse gewinnen, als durch Training im Boxen? Denn es ist doch so: Wenn jemand hier im KKB nach einer KK fragt, die auch philosophische Bedürfnisse abdeckt, dann empfiehlt keiner Boxen, BJJ oder sowas Also muss es da doch einen Unterschied geben?

Aber ja, den gibt es. Boxen, BJJ, MMA usw. haben natürlich auch einen "heimlichen" Lehrplan. Aber im Gegensatz zu KK gibt es darin nichts, was über die kapitalistische Ellbogenmentalität und die Ideale sportlicher Fairness hinausreicht.

Meiner Ansicht nach gibt es den nicht und Lehrer, die explizit mit Philosphie usw. werben, überhöhen sich damit selbst.

Manche tun das. Aber manch andere sind wirklich ein Vorbild für das, wonach man in Ihrer KK streben soll.

Das sehe ich auch so - gerade der letzte Absatz. Entweder man vertieft sich außerhalb des Sports, meinetwegen mithilfe des KK Lehrers, in die Kultur und geistige Lehre, oder man macht eben eine Kampfkunst - aber dann bitte ohne zu sagen, dass man ja ganz viel Philosphie mit drin hat.

Wenn es stimmt, kann man es aber ruhig sagen. In vielen KK (besonders den chinesischen) geht es darum, die Körpergrenzen zu erweitern, um eine Ahnung von der Grenzenlosigkeit des menschlichen Geistes zu bekommen. Und nicht nur, wie im Sport, die Bereiche, die für den (Wett)kampf notwendig ist.

[Ir-khaim]

Zitat von shenmen2 Es gibt in vielen KK auch explizite Anleitungen darüber, auf welche Weise "der Weg" jemanden formen soll. Z.B. den Hwarang Kodex im Taekwondo. Aber das sind nur grobe Richtungsweiser, die jeder für sich selber mit Leben und Inhalt füllen muss (wenn er das denn überhaupt will). Gleiches gilt z.B.für die Zehn Gebote aus der Bibel. Aber ja, den gibt es. Boxen, BJJ, MMA usw. haben natürlich auch einen "heimlichen" Lehrplan. Aber im Gegensatz zu KK gibt es darin nichts, was über die kapitalistische Ellbogenmentalität und die Ideale sportlicher Fairness hinausreicht. Manche tun das. Aber manch andere sind wirklich ein Vorbild für das, wonach man in Ihrer KK streben soll. Wenn es stimmt, kann man es aber ruhig sagen. In vielen KK (besonders den chinesischen) geht es darum, die Körpergrenzen zu erweitern, um eine Ahnung von der Grenzenlosigkeit des menschlichen Geistes zu bekommen. Und nicht nur, wie im Sport, die Bereiche, die für den (Wett)kampf notwendig ist.

Danke für den Beitrag

Zum fett-markieren Teil:
Wie wird das denn dann vermittelt? Körpergrenzen erweitern klingt ja erstmal nach etwas, das bei jedem leistungsorientiertem Sport passiert.

Nimm mir die Fragerei bitte nicht übel - ich bin eher technisch / naturwissenschaftlich veranlagt und es fällt mir schwer, in sowas einen tieferen Sinn zu entdecken.
Für mich klingt das alles erstmal trivial.

Ist es vielleicht so, dass das Ausüben einer bestimmten Kampfkunst zum Selbststudium von bestimmten Schriften motiviert bzw. der Trainer diese Motivation schafft und versucht, den Inhalt bestimmter Philosophierichtungen zu vermitteln?

Ich hab wirklich nichts gegen Philosophie
Aber bei so Erkenntnissen, die angeblich mit dem Erlernen von Bewegungen zusammen einfach so erscheinen...da bin ich sehr skeptisch.

[netwolff]

Zitat von Ir-khaim Danke für den Beitrag Zum fett-markieren Teil: Wie wird das denn dann vermittelt? Körpergrenzen erweitern klingt ja erstmal nach etwas, das bei jedem leistungsorientiertem Sport passiert. Nimm mir die Fragerei bitte nicht übel - ich bin eher technisch / naturwissenschaftlich veranlagt und es fällt mir schwer, in sowas einen tieferen Sinn zu entdecken. Für mich klingt das alles erstmal trivial. Ist es vielleicht so, dass das Ausüben einer bestimmten Kampfkunst zum Selbststudium von bestimmten Schriften motiviert bzw. der Trainer diese Motivation schafft und versucht, den Inhalt bestimmter Philosophierichtungen zu vermitteln? Ich hab wirklich nichts gegen Philosophie Aber bei so Erkenntnissen, die angeblich mit dem Erlernen von Bewegungen zusammen einfach so erscheinen...da bin ich sehr skeptisch.

Ich denke, dass du gar nicht so weit weg liegst.
Auch in anderen Sportarten kann man ohne Weiteres seine Grenzen erkunden und erweitern und daraus seine Rückschlüsse für den Rest des Lebens ziehen. Ich glaube das ist es, was viele als Philosophie titulieren. In den USA im Locker Room unseres Highscholl Football Team hing das Poster "Find your limits - and then break through!". Niemand dort wäre auf die Idee gekommen, da Philosophie hinein zu interpretieren, aber das ist so ziemlich genau das, was hier mitunter beschrieben wurde.
Natürlich ist das naturwissenschaftlich schlecht zu belegen, das Hirn wächst ja nicht plötzlich zusammen mit dem Kopf, aber die gewonnenen Erkenntnisse erweitern auf jeden Fall deine Sicht auf viele Dinge.
Ein Spruch aus meiner Bundeswehrzeit ist mir diesbezüglich hängen geblieben:
"Wenn du "ich kann nicht mehr" sagst und wirklich meinst, dann hast du 50% deiner Fähigkeiten abgerufen."
Natürlich dachte ich zuerst "Wattn *********, dumme Laberei.", aber ich habe irgendwann festgestellt, dass es stimmt. Seit dem bewerte ich "ich kann nicht mehr" von vielen Menschen eindeutig anders als vorher.

Philosophie an sich verstehe ich ja eher als die Neugier, Dinge neu und selber zu erfahren und seine eigenen Rückschlüsse daraus zu ziehen - aber es passt schon.
In einigen Asiatischen KK wird auf solche "Selbsterkenntnisse" mehr Wert gelegt als bei vielen modernen KK.