Psychischer Determinismus

Na ja, die sind doch oft ihrer Selbst nicht bewusst...

[Siddhartha]

Zitat von Trinculo Und die Psychoanalyse kann auch prinzipiell keine Aussagen darüber treffen.

Vllt. kann sie keine Aussage darüber treffen, aber die die Unterstellung der Determiniertheit ist Bedingung dafür.
Denn wenn es einen unabhängigen/freien Willen geben würde, könnte man a) keinerlei Rückschlüsse ziehen ... und b) nichts daran ändern.

Letztendlich ist nur die Frage wichtig, ob es konstant währende Naturgesetze gibt.
Wenn nein (und da sind sich die Wissenschaftler noch uneinig): unterliegt die Veränderung einer Gesetzmäßigkeit?

Zitat von Trinculo Du hast mich falsch verstanden. Alles, was ich gesagt habe, ist: wollte die Psychoanalyse beweisen, unser Bewusssein sei determiniert, wie das oben behauptet wird, so müsste sie auch beweisen, dass das Unbewusste determiniert ist. Und das kann sie nicht, da sie nicht über die nötigen Mittel verfügt - das wäre das Gebiet der Wissenschaft.

ich glaube ich habe dich immer noch nicht so ganz verstanden.
das bewusstsein und das unbewusste brauchen nicht bewiesen zu werden, ob
sie determiniert sind oder nicht und das können sie auch nicht, weil sie ja unsere gefühle, gedanken, entscheidungen und handlungen nicht bestimmen und steuern, sondern das gehirn. (aus allgemeiner sicht)
ganz korrekt gesprochen gibt es das unbewusste und das bewusstsein nicht, es gibt nur ein "sich dessen vorher unbewusst sein" und ein
"sich dessen nachher bewusst sein", deshalb sprechen wir vom unbewussten und vom bewussten.

ich erkläre mal so:
nehmen wir mal an unser gehirn hat sich für etwas entschieden, doch diese getroffene entscheidung liegt noch im unbewussten, das heißt es ist uns unbewusst und sobald es ins bewusstsein gelangt, das heißt wenn es uns dann bewusst wird, wird uns das gefühl vermittelt wir hätten diese entscheidung selbst getroffen.

[Siddhartha]

Möglicherweise gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der Intensität der Gammawellen im Gehirn und dem Bewusstsein bzw. dem sogenannten Unterbewusstsein.
Das was wir dann als Entscheidung titulieren würden (tatsächlich ist es ja nur ein Materie/Energiefluss) hängt dann wiederum von den gefestigten Strukturen ab.

[Trinculo]

Zitat von choi ich glaube ich habe dich immer noch nicht so ganz verstanden.

Vielleicht hätte ich ja meine Gedankengänge von Anfang an etwas ausführlicher darstellen sollen. Also: im ersten Beitrag wurde behauptet, die Psychoanalyse würde postulieren, wir seien psychisch determiniert. Was ich versucht habe, darzustellen, ist, dass die Psychoanalyse diesen Sachverhalt nicht entscheiden kann, da er außerhalb ihres Bereiches liegt. Das war alles. Die meisten der Punkte, die Du ansprichst, habe ich mit meinen Aussagen nicht berührt, werde dies aber jetzt tun.

Im Folgenden werde ich die Analogie Gehirn-Computer verwenden, um einige Sachverhalte klarer darzustellen. Dies dient nur der Anschaulichkeit; ich bin keineswegs der Ansicht, das Gehirn arbeite wie ein Computer.

Du schreibst:

Zitat von choi das bewusstsein und das unbewusste brauchen nicht bewiesen zu werden, ob sie determiniert sind oder nicht und das können sie auch nicht, weil sie ja unsere gefühle, gedanken, entscheidungen und handlungen nicht bestimmen und steuern, sondern das gehirn.

Das Gehirn und die beschriebenen Phänomene (Gefühle, Gedanken, etc.) liegen auf unterschiedlichen Ebenen und können nicht direkt nebeneinander gestellt werden, ebensowenig wie z.B. die Anatomie der Mundhöhle und die menschliche Sprache. Du kannst nicht behaupten, die deutsche Sprache würde von Deiner Mundhöhle determiniert, auch wenn jeder einzelne Ton, der Deinen Mund verlässt, durch sie determiniert ist. Anderes Beispiel: Du kannst nicht sagen, die Hardware deines Computers trifft die Entscheidungen, nicht die Software - auch wenn "der Computer", also die Hardware, alle Signale an den Bildschirm oder Lautsprecher schickt.

Zitat von choi ganz korrekt gesprochen gibt es das unbewusste und das bewusstsein nicht, es gibt nur ein "sich dessen vorher unbewusst sein" und ein "sich dessen nachher bewusst sein", deshalb sprechen wir vom unbewussten und vom bewussten.

Bewusst/unbewusst hat nichts mit zeitlicher Reihenfolge zu tun. Unbewusstes ist ständig präsent, bewusst ist das, was gerade "im Scheinwerferkegel der Aufmerksamkeit" liegt. Die Einteilung bewusst/unbewusst hat allerdings keinen Einfluss auf die Entscheidung determiniert/undeterminiert, daher können wir sie hier auch beiseite lassen.

Zitat von choi nehmen wir mal an unser gehirn hat sich für etwas entschieden, doch diese getroffene entscheidung liegt noch im unbewussten, das heißt es ist uns unbewusst und sobald es ins bewusstsein gelangt, das heißt wenn es uns dann bewusst wird, wird uns das gefühl vermittelt wir hätten diese entscheidung selbst getroffen.

"Unser Gehirn hat sich für etwas entschieden" - das ist ja genau der Punkt, der noch lange nicht geklärt ist. Wer oder was im Gehirn trifft diese Entscheidung, und wie? Und weshaln ist diese Entscheidung zuerst unbewusst? Ist das ein anderer Teil des Gehirns? Wieviele Teile gibt es? Ist das Unbewusste gleich dem Gedächtnis? Denn das ist ja auch unbewusst, bis man konkret nach etwas gefragt wird. Und wenn unser Gehirn etwas entscheidet, heißt das dann nicht, dass "wir" es entschieden hat? Wenn unsere Lunge krank ist, sind doch auch "wir" krank? Und ist die Entscheidung des Gehirnes deterministisch?

Zitat von Trinculo Bewusst/unbewusst hat nichts mit zeitlicher Reihenfolge zu tun. Unbewusstes ist ständig präsent,

das ist ein missverständnis, ich wollte das unbewusste/bewusste nicht als zeitliche reihenfolge darstellen. ich weiß selber das über 90% unserer gedankengänge immer unbewusst bleiben, jedoch einiges ins bewusstsein davon gelangt, weil es für uns wichtig um mit der außenwelt klar zu kommen, zu agieren. den rest den man nicht braucht wird ins unbewusste verdrängt.

[Trinculo]

Zitat von choi das ist ein missverständnis, ich wollte das unbewusste/bewusste nicht als zeitliche reihenfolge darstellen. ich weiß selber das über 90% unserer gedankengänge immer unbewusst bleiben, jedoch einiges ins bewusstsein davon gelangt, weil es für uns wichtig um mit der außenwelt klar zu kommen, zu agieren. den rest den man nicht braucht wird ins unbewusste verdrängt.

O.k. - habe verstanden !

Grüße,

Trinculo

[Siddhartha]

jedoch einiges ins bewusstsein davon gelangt, weil es für uns wichtig um mit der außenwelt klar zu kommen[...] den rest den man nicht braucht wird ins unbewusste verdrängt.

nicht braucht? hm... das trifft vllt. auf psychische traumatas zu... denn gerade das, was wir im alltag immer wieder benötigen (der essvorgang, das schreiben auf der tastatur, der gang zur arbeit usw.) wird vom unterbewusstsein erledigt.
denn diese muster haben sich schon gefestigt, wohingegen du beim erneuten lernen mehr aktivität (gewahrsam) benötigst.

vielleicht hilft dieser link ja um ein besseres verständnis zum unterbewusstsein zu bekommen.

http://www.zeitzuleben.de/inhalte/ge...nfuehrung.html

[Siddhartha]

du meinst mich?
also die dort genannte definition widerspricht meinem beitrag nicht. ich habe es nur anders ausgedrückt.

Wenn Sie lernen Auto zu fahren, müssen Sie viele Dinge gleichzeitig tun. Am Anfang fällt uns das schwer. Wir müssen über jeden Handgriff bewusst tun. Mit der Zeit automatisieren sich all diese Dinge und Sie brauchen gar nicht mehr darüber nachzudenken [...] Ihr Unterbewusstsein steuert nun viele Ihrer Handgriffe automatisch

und ich finde mein beispiel mit dem tastaturschreiben sogar ungleich schöner, weil es von jedem nachempunden werden kann (und mein anderes beispiel @gang zur arbeit kommt dem beispiel (autofahrt) vom ablauf her ebenfalls sehr nahe).

das was dort im text als die summe aller erinnerungen, eindrücke, einstellungen usw. bezeichnet wird, ist nichts anderes als das neuronale bindungsmuster(welches den charakter ausmacht... ich kann dir das leider nicht veranschaulichen, aber jede nutzung des gehirns hinterlässt spuren (verknüpfungen, die sich je nach beanspruchung festigen (was jedoch nicht immer so günstig ist^^)).
der aktuelle bewusstseinszustand, also das was wir "im geiste wahrnehmen"... ergibt sich einer these zufolge durch die gleichzeitige stimulation der verschiedenen areale (im hochfrequentierten bereich).
und ein neuer lernprozess gelangt deshalb ins "bewusstsein", weil die aktivität in diesem bereich mutmaßlich (zu dem zeitpunkt) auch stärker ist.
trifft das zu, kann man damit auch das "entscheidungsphänom" (als wichtig befundene auswertung) entschlüsseln.

@siddharta
ja, der link war "eigentlich" nur für dich, aber nicht weil ich dir widersprechen wollte, sondern weil ich nicht wusste wie ich es dir anders verständlicher rüberbringen konnte. aber für die anderen auch, damit sie sich einen besseren überblick über das unterbewusstsein machen können.

sorry, das ich einfach nur einen link hingestellt habe.

[Siddhartha]

Zitat von choi @siddharta ja, der link war "eigentlich" nur für dich, aber nicht weil ich dir widersprechen wollte, sondern weil ich nicht wusste wie ich es dir anders verständlicher rüberbringen konnte.

naja, selbst wenns meinem widersprochen hätte, wäre das ja völlig in ordnung.
mich hats nur gewundert, dass du den link angeführt hast, obwohl meine aussagen vom inhalt her mit den anderen übereinstimmen. denn wenn keine unterschiede gegeben sind, bedarf es ja auch keiner weiteren erklärung. :blaedguck:

Gruß...

gerade für die, die eine kampfkunst betreiben ist der automatismus des unbewussten unerlässlich. man geht hin und lernt irgendwelche kampftechniken in der kampfkunstschule, doch muss man immer überlegen, wie ging diese technik noch, erst einen schritt nach vorne und dann einen haken schlagen und dann so und so.
sobald man aber die ein oder andere technik hundertemale gemacht hat, geht sie ins unterbewusstsein und man braucht dann, wenn man in einer wirklichen straßenkampfsituation ist, nicht erst zu überlegen wie diese jene technik ging, sondern alles automatisch abläuft, weil man in einer richtigen schlägerei,
nicht eine einzige sekunde über eine technik nachdenken darf, da kann man noch so tausende von techniken beherrschen, sie würden nichts nützen.

[scarabe]

ich würd mal sagen, daß der Mensch schon mit gewissem Sinn so konstruiert ist, wie er ist- optimale Ergebnisse kommen nur heraus, wenn die verschiedenen Bereiche zusammenarbeiten und harmonisch ineinander übergreifen.
Verstand, Bewußtsein, Unterbewußtsein, Gefühle, Instinkte usw...
Deutlich zu merken nach Traumata, wenn ein Bereich nicht richtig funktioniert, hat erst mal der ganze Mensch Probleme, bevor er ausgleicht oder sich daran gewöhnt.

Wenn man dieses Gleichgewicht auf alle Bereiche überträgt und ernst nimmt, ist man - abstrakt ausgedrückt- auch gegen Determinismus von außen nicht mehr ganz so anfällig, weil man merkt, wann dieser das "Gleichgewicht" stört.
Diese "Erkenntnisse" liegen dann sowohl im Bereich des Verstandes, als auch im Fühlen (falls man sich das noch nicht abtrainiert hat).

[Miyagi]

Ein freies Bewusstsein ist naturwissenschaftlich problemlos haltbar. Wüsste jetzt nicht, welches Naturgesetz dagegen spricht. Hier war wohl die Kausalität gemeint und die ist weder ein Naturgesetz, noch ist sie in der Natur streng erfüllt (Bsp. Kernzerfall).
Die Neurowissenschaft wird auch nicht sonderlich viel dazu beitragen können....nichtmal die Libet-Experimente konnten den freien Willen widerlegen.
Ob es jemals rauszufinden ist, ist schwer zu sagen...zumindest kann man aber sagen, dass wir zu einem gewissen Grad tatsächlich unfrei sind (man denke an die Angst vor Spinnen oder die Angst vor dem Tod).

Ich stelle mir das gesamte Unterbewusstsein als eine Art PC vor, welcher alle Möglichkeiten durchrechnet und dem Bewusstsein die Informationen vorlegt, damit es entscheiden kann. Dazu kommt die emotionale Schiene, die ebenfalls aus dem Unterbewusstsein generiert wird, welche uns versucht in eine gewisse Richtung zu lenken (Liebe -> Arterhaltung etc...)