Rachegefühle

[HierUndDaMaL]

@ Raging Bull

Ich meinte deine Beispiele haben dadurch nicht meine Behauptungen entwertet, oder liege ich da falsch?

Und vor was sollte ich denn bitte meine Behauptungen verteidigen, wenn kein richtiger Angriff geboten wird? Entweder redest du an meinem geschriebenen Zeug vorbei oder kommst mit Beispielen, die du denkst passend sind, dass aber einfach nicht zutrifft.
Das ist eben auch genau der Grund wieso ich sage, dass ich Sinnvolleres zu tuhen habe...

(Übrigens zurückgerudert bin ich bis jetzt noch von keiner Behauptung, ledeglich habe ich gesagt, dass der Satz mit den Gerichtsprozessen hinter solch einer Behauptung unpassend war )

Und musst du wirklich jedes Wort 3fach umdrehen um nicht doch noch zu erkennen ob du ein Fehler entdeckst?

Ich merk schon, dass das absolut DEIN Fachgebiet ist und dir da keiner was kann...

Weil ich aber so unglaublich nett bin sag ich es dir noch einmal:

Es gibt für beides genügend Praxisbeispiele:

Dafür, dass das Gesetzgebung teilweise scheisse ist und genauso welche, bei denen die Juristen die Geschichte verkacken.

Aso und ja, deine beiden genannten Beispiele (Porno & Körperverletzung) sind, muss ich ehrlich geesagt zugeben, (auch wenn es dir wahrscheinlich ein Gewinnergrinsen ins Gesicht treibt) schon ein paar Parabelbeispiele für ein nicht vorhandenes gesundes Rechtsgefühl und wieso?...

...Du bist anscheinend eh viel zu fest gefahren um beide Seiten der Medallie zu sehen, nämlich dass man solch eine Schuld nicht einfach mit z.B. Geld begleichen kann: "Oha, mein kleiner Bruder hat ein Arm abgehackt bekommen und der Täter musste jetzt 3k€ zahlen. Jetzt bin ich aber befriedigt!"

Jeder meiner Meinung nach recht denkende Mensch würde da schon aufschreien und eben daher kommt das gesunde Rechtsgefühl. Mir ist klar, dass man eben eine gesetzliche Norm treffen muss, diese aber noch lang nicht das vertreten muss, was der gängige Bürger denken würde und was ist in deinen Augen richtiger:

Immer das, was das Gesetz/Gerichtsprozess sagt oder immer das, was der größte Teil der Bürger sagen würde?

Ich hab echt kein Problem mit dir hier darüber zu diskutieren, weil ich dadurch ja allein schon zu anderen Ansichten gelangen könnte, aber bitte dreh jetzt nicht jedes Wort 2mal um sondern überleg lieber nochmal einmal mehr, was ich gemeint haben könnte.

[Raging Bull]

Zitat von HierUndDaMaL @ Raging Bull Ich meinte deine Beispiele haben dadurch nicht meine Behauptungen entwertet, oder liege ich da falsch? Und vor was sollte ich denn bitte meine Behauptungen verteidigen, wenn kein richtiger Angriff geboten wird? Entweder redest du an meinem geschriebenen Zeug vorbei oder kommst mit Beispielen, die du denkst passend sind, dass aber einfach nicht zutrifft. Das ist eben auch genau der Grund wieso ich sage, dass ich Sinnvolleres zu tuhen habe... (Übrigens zurückgerudert bin ich bis jetzt noch von keiner Behauptung, ledeglich habe ich gesagt, dass der Satz mit den Gerichtsprozessen hinter solch einer Behauptung unpassend war ) Und musst du wirklich jedes Wort 3fach umdrehen um nicht doch noch zu erkennen ob du ein Fehler entdeckst? Ich merk schon, dass das absolut DEIN Fachgebiet ist und dir da keiner was kann... Weil ich aber so unglaublich nett bin sag ich es dir noch einmal: Es gibt für beides genügend Praxisbeispiele: Dafür, dass das Gesetzgebung teilweise scheisse ist und genauso welche, bei denen die Juristen die Geschichte verkacken. Aso und ja, deine beiden genannten Beispiele (Porno & Körperverletzung) sind, muss ich ehrlich geesagt zugeben, (auch wenn es dir wahrscheinlich ein Gewinnergrinsen ins Gesicht treibt) schon ein paar Parabelbeispiele für ein nicht vorhandenes gesundes Rechtsgefühl und wieso?... ...Du bist anscheinend eh viel zu fest gefahren um beide Seiten der Medallie zu sehen, nämlich dass man solch eine Schuld nicht einfach mit z.B. Geld begleichen kann: "Oha, mein kleiner Bruder hat ein Arm abgehackt bekommen und der Täter musste jetzt 3k€ zahlen. Jetzt bin ich aber befriedigt!" Jeder meiner Meinung nach recht denkende Mensch würde da schon aufschreien und eben daher kommt das gesunde Rechtsgefühl. Mir ist klar, dass man eben eine gesetzliche Norm treffen muss, diese aber noch lang nicht das vertreten muss, was der gängige Bürger denken würde und was ist in deinen Augen richtiger: Immer das, was das Gesetz/Gerichtsprozess sagt oder immer das, was der größte Teil der Bürger sagen würde? Ich hab echt kein Problem mit dir hier darüber zu diskutieren, weil ich dadurch ja allein schon zu anderen Ansichten gelangen könnte, aber bitte dreh jetzt nicht jedes Wort 2mal um sondern überleg lieber nochmal einmal mehr, was ich gemeint haben könnte.

Welches Wort habe ich "3mal rumgedreht"?

Was ist denn die "andere Seite der Medaille". Klär mich bitte auf.


Lass bitte die Polemik, sie entzieht jeder Diskussion die Grundlage. So habe ich zB nie behauptet, dass es "mein Fachgebiet sei und mir keiner etwas darauf kann". Es macht nur keinen Sinn, sich künstliche Realitäten zu erschaffen auf die man dann kollektiv einprügelt.

Meine Beispiele stellen nicht meine Vorstellung eines perfekten Justizsystems dar, sondern lediglich die Realität in Deutschland und unser Strafgesetzbuch kennt nun einmal nur Geld- und Freiheitsstrafen. Wenn ich Dir einen Sachverhalt erläutern will, kann ich mir doch nicht irgendeine fiktive Bestrafung aus dem Allerwertesten ziehen. Das ist keine "festgefahrene Ansicht", sondern Wiedergabe der Realitäten.

Welche Bestrafungen würdest Du denn vorschlagen?

Woher weißt Du eigentlich so genau was "der gängige Bürger" will? Wer ist das? Bin ich kein "gängiger Bürger", weil ich einen anderen Standpunkt vertrete? Demzufolge wären "gängiger Bürger" eben nur die, die deiner Meinung sind. Bürger sind Menschen und die sind nicht normiert. Deswegen kann wird und darf es auch keinen "gängigen Bürger" geben. Die letzten Systeme, die auf "gängige Bürger" spekulierten, waren der Kommunismus und der Nationalsozialismus. Beide gescheitert.

Ich habe Dich jetzt mehrfach gebeten ein einziges (!) Beispiel für die miserable Gesetzgebung zu bringen. Das bringst Du aber, trotz der Behauptung, dass es die zu Dutzenden gibt und Du sie auch kennst, einfach nicht. Warum nicht? Weil Du soviel zu tun hast? Warum kannst Du dann seitenlang rumpolemisieren?

Wir diskutieren nicht, weil Du irgendwelche Behauptungen in den Raum wirfst und ignorant behauptest (wieder eine Behauptung), diese wären nicht wiederlegt. Deine Beheuptung belegen willst Du nicht.

Man kann nicht über Behauptungen diskutieren, wenn der Behauptende keinerlei Belege zu seiner Behauptung bringt und darüberhinaus jede widerlegende Tatsache schlichtweg ignoriert.

In diesem Sinne wünsche ich Dir, wenn Du weiterhin nichts Substantiiertes beitragen kannst, weiterhin viel Spaß bei Deinen "sinnvolleren Dingen".

Gruß Bull

[HierUndDaMaL]

@ Raging Bull

Ich gebe dir Recht!

Ich meine es wirklich ernst. Ich sehe ein, wenn du angefressen bist, weil ich kritisiere aber nicht belege.

Ganz ehrlich: Ich bin kein Rechtsexperte aber denke doch ganz gut zu wissen was Recht ist und was es nicht ist und allein aus meinem Bekanntenkreis kenne ich genug Beispiele, bei denen die Gerichtsprozesse absolut unverhälltnismässig verlaufen sind (bin aber deswegen keineswegs angefressen, nicht dass du jetzt dass denkst und ich deswegen so wehemend bei meiner Meinung bleibe) und ich habe auch schon von genug Fällen gehört, bei denen die Staatsanwaltschaft, die Polizei oder den Richtern/Geschworenen die Hände gefesselt waren (durch Professor & eigene Anwälte - Nachrichten etc. lässt du glaube ja eh nicht gelten). Ich könnte dir natürlich jetzt ein Beispiel nennen, jedoch kenne ich nicht die Akte (was ja deiner Meinung nach erst zu dem nötigen Hintergrundwissen führt) und ansonsten auch nicht die genauen Zahlen und möchte, wenn ich schon ein Beispiel bringe, dieses nicht auf der Unwahrheit stützen lassen.

Da du aber anscheinend sehr viel Erfahrung mit diesem Thema hast müsstest du doch eben solche Fälle auch kennen?
Ich würde dir gerne glauben, dass deine Überzeugung darauf berut, dass du eben keine Fälle kennst die meine Ansichten stützen würden, leider kann ich das aber nicht, weil eben ich allein schon einige kenne.

Aus diesem Grund kommen mir wie gesagt auch die ganze Zeit Zweifel, ob es sich überhaupt lohnt, mit dir darüber zu diskutieren, da mir eben manchmal der Verdacht kommt, als hast du deine festgefrorene Einstellung würdest auch nicht zugeben, falls du dich geirrt hast. Ist natürlich auch gut möglich, dass ich mich irre.

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Ich habe dir doch mit meinem Beispiel (vielleicht war es nicht sachlich genug) versucht zu erklären, was ich mit der anderen Seite der Medallie und einem gesunden Rechtsgefühl meine.

Und du drehst schonwieder die Wörter 3 mal um, indem du auf die Polemik oder eben auf die Medallien-Geschichte erneut eingehst. Wieso kannst du nicht einfach verstehen, was ich dir damit sagen wollte?

An dem Punkt, an dem ich schrieb, dass du sicherlich jetzt ein Gewinnergrinsen bekommst meinte ich z.B. die jetzt folgende Frage:

Welche Bestrafungen würdest Du denn vorschlagen?

Mir war klar, wenn ich dort meine Gedanken so offenbare, dass du das direkt als Angriffsfläche sehen wirst. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es logisch ist, dass man irgendwo eine Norm setzen muss (Gesetz & Strafmaß), dies aber nicht gleich bedeutet, dass eine Strafe dadurch automatisch gerechtfertigt ist.

Klar berut dieses gesunde Rechtsgefühl total auf Meinungen, eben z.B. meiner, was aber nicht bedeutet, dass es absolut unwichtig ist, weil eben nur das zählt, was festgehalten ist.

Bei dem Durchschnittsbürger gehe ich übrigens nicht von einer bestimmten Schicht, Herkunft oder irgendwas in der Richtung aus. Eher würde das ein psychologisches Gutachten hervorbringen, wer dazu gehören würde und wer nicht (ich nehme mal an, dass ich das richtige meine - genaugenommen meine ich vielleicht sogar das "Herz" von jedem einzelnen und die damit verbundenen Werte --> tut mit Leid, dass ich das so ausdrücken muss, aber ich hoffe du verstehst was ich meine).

Aber mal davon abgesehen:

Alle unsere Gesetze basieren doch im Grunde genommen auf Meinungen & Erfahrungswerte oder habe ich diesen Grundsatz falsch verstanden?
Genauso können dort Fehler auftreten, wie sie bei meiner Meinung auftreten können und genauso gibt es Menschen, die diese akzeptieren und die das eben nicht tuhen. Die Gesetze treffen nunmal nicht immer jedermanns Geschmack, aber genau dieser Geschmack sollte meiner Meinung nach eigentlich immer das Maß ausmachen, um eine Strafe zu bilden.

Dass das natürlich kaum möglich ist, ist mir wie gesagt klar, aber dadurch empfinde ich nunmal auch nicht alles als gerecht und eben einige andere auch nicht.

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Ich bin aber bald wieder in meiner Heimat und vielleicht kann ich dir dann ja 1-2 Fälle nennen, in der ich dir genauere Sachverhalte schildern kann und du deine Meinung dazu abgeben kannst. Danach werde ich sicherlich auch besser nachvollziehen können, wieso du manche Dinge anders siehst als ich.

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Übrigens geht es hier wie gesagt nur um meine Meinung (die natürlich auch, wie bei jedem, durch die von anderen beinflusst wurde), jedoch garantiere ich dir bin ich ein Mensch, der sicherlich i.d.R. nicht mit dem Strom schwimmt ohne nachzusehen, was an der Quelle geschehen ist. Leider tuhen dass meiner Meinung nach heutzutage viel zu wenige und allein deswegen wäre vielleicht meine Behauptung mit "Durchschnittsbürger" und "gesundes Rechtsgefühl" schon gestürzt, weil es so etwas garnichtmehr wirklich gibt, da der Strom viel zu groß geworden ist und sich so meiner Meinung nach falsche Ansichten durchsetzen können.


Ansonsten Grüße

[Raging Bull]

Zitat von HierUndDaMaL @ Raging Bull Ich gebe dir Recht! Ich meine es wirklich ernst. Ich sehe ein, wenn du angefressen bist, weil ich kritisiere aber nicht belege. Ganz ehrlich: Ich bin kein Rechtsexperte aber denke doch ganz gut zu wissen was Recht ist und was es nicht ist und allein aus meinem Bekanntenkreis kenne ich genug Beispiele, bei denen die Gerichtsprozesse absolut unverhälltnismässig verlaufen sind (bin aber deswegen keineswegs angefressen, nicht dass du jetzt dass denkst und ich deswegen so wehemend bei meiner Meinung bleibe) und ich habe auch schon von genug Fällen gehört, bei denen die Staatsanwaltschaft, die Polizei oder den Richtern/Geschworenen die Hände gefesselt waren (durch Professor & eigene Anwälte - Nachrichten etc. lässt du glaube ja eh nicht gelten). Ich könnte dir natürlich jetzt ein Beispiel nennen, jedoch kenne ich nicht die Akte (was ja deiner Meinung nach erst zu dem nötigen Hintergrundwissen führt) und ansonsten auch nicht die genauen Zahlen und möchte, wenn ich schon ein Beispiel bringe, dieses nicht auf der Unwahrheit stützen lassen.

Damit siehst Du aber gleichzeitig auch ein, dass diese Beispiele vom Hörensagen nichtssagend sind, da man einfach nicht analysieren kann, warum das so abgelaufen ist, wie es abgelaufen ist.

Die Unzufriedenheit eines Prozessbeteiligten ist nie ein Indiz für einen schlechten Prozess. Im Gegenteil sagt man sogar, dass in einem gerechten Prozeß beide Parteien gleichermaßen unzufrieden sind.

Geschworene gibt es übrigens in Deutschland nicht. Natürlich gibt es Fälle in denen dem Gericht "die Hände gebunden waren". In aller Regel geht es dabei um Rechtsfehler, also Verstösse gegen die StPO. Das führt -äußerst selten, weil Richter zwar nicht immer fair und gerecht, aber immer sehr gute Juristen sind- zu unbefriedigenden Ergebnissen. Allerdings hat doch jeder einen Anspruch darauf, dass ein Prozeß gegen ihn der rechtsstaatlichen Norm entspricht. Diese Normen existieren ja nicht einfach so, um der Justiz das Leben schwer zu machen, diese Normen existieren um jedem den gleichen (das Wort "fair" hat hier leider tatsächlich nichts zu suchen!) Prozeß zu gewährleisten. Stelle Dir vor, Du bist -vielleicht zu Unrecht- angeklagt und der Richter übergeht einfach Deine gesetzlich garantierten Rechte.

Ich verstehe also, dass das unbefriedigend sein mag, weiß aber keine bessere Lösung. Du?

Zitat von HierUndDaMaL Da du aber anscheinend sehr viel Erfahrung mit diesem Thema hast müsstest du doch eben solche Fälle auch kennen? Ich würde dir gerne glauben, dass deine Überzeugung darauf berut, dass du eben keine Fälle kennst die meine Ansichten stützen würden, leider kann ich das aber nicht, weil eben ich allein schon einige kenne.

Natürlich kenne ich die. Ich habe ja nie angezweifelt, dass es solche Fälle gibt. Mir ging es darum, dass man schon genau schauen muss, was genau besser gemacht werden kann. Und: Man muss sich gewiss sein, dass es -leider- nie perfekt werden wird. Es gibt auch seitens der Gesetzgebung einiges nachzubessern, nur sehe ich da beim StGB den wenigsten Bedarf.

Zitat von HierUndDaMaL Aus diesem Grund kommen mir wie gesagt auch die ganze Zeit Zweifel, ob es sich überhaupt lohnt, mit dir darüber zu diskutieren, da mir eben manchmal der Verdacht kommt, als hast du deine festgefrorene Einstellung würdest auch nicht zugeben, falls du dich geirrt hast. Ist natürlich auch gut möglich, dass ich mich irre.

Ich denke schon, dass Du Dich irrst. Ich halte mich nicht für "festgefroren", eher für sehr offen. Allerdings kann ich mit Polemik nicht viel anfangen. Wenn ich diskutiere, dann versuche ich es schon so fundiert, als möglich. (deswegen dürfen nicht nur Juristen mitreden, aber ein bisschen Hintergrundwissen sollte schon sein)

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Zitat von HierUndDaMaL Ich habe dir doch mit meinem Beispiel (vielleicht war es nicht sachlich genug) versucht zu erklären, was ich mit der anderen Seite der Medallie und einem gesunden Rechtsgefühl meine. Und du drehst schonwieder die Wörter 3 mal um, indem du auf die Polemik oder eben auf die Medallien-Geschichte erneut eingehst. Wieso kannst du nicht einfach verstehen, was ich dir damit sagen wollte?

Weil mir einfach nicht klar ist, was Du damit sagen willst? Deswegen frage ich nach. Das hat doch mit "herumdrehen" nichts zu tun.

Zitat von HierUndDaMaL An dem Punkt, an dem ich schrieb, dass du sicherlich jetzt ein Gewinnergrinsen bekommst meinte ich z.B. die jetzt folgende Frage: Mir war klar, wenn ich dort meine Gedanken so offenbare, dass du das direkt als Angriffsfläche sehen wirst. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass es logisch ist, dass man irgendwo eine Norm setzen muss (Gesetz & Strafmaß), dies aber nicht gleich bedeutet, dass eine Strafe dadurch automatisch gerechtfertigt ist. Klar berut dieses gesunde Rechtsgefühl total auf Meinungen, eben z.B. meiner, was aber nicht bedeutet, dass es absolut unwichtig ist, weil eben nur das zählt, was festgehalten ist.

Da erinner ich mal an Kants kategorischen Imperativ.
Du kannst eben keine gesellschaftliche Norm auf Deiner Meinung aufbauen. Es sei denn, Du bist Diktator.

Es ist wohl das schwerste überhaupt Recht zu sprechen. Da gehen immer Leute unzufrieden raus und ob es gerecht ist, weißt Du als Richter ohnehin nie, denn wie Brecht sagte - von den sichren Dingen ist der Zweifel immer am sichersten.

Die StPO gibt im Übrigen Deiner Haltung in gewisser Weise sogar statt. Die richterliche freie Beweiswürdigung gibt dem Richter eine enorme Freiheit. Ob das immer so gut ist, ist eine andere Diskussion.

Das "gesunde Gerechtigkeitsgefühl" ist genau wie der "gesunde Menschenverstand" oder "gesunde Eifersucht" schlicht nicht existent. Das ist ein Argument mit dem versucht wird bei gleichzeitigem Entzug der bestehenden Normen ohne einen einzigen empirischen Beweis neu zu normieren.

Zitat von HierUndDaMaL Alle unsere Gesetze basieren doch im Grunde genommen auf Meinungen & Erfahrungswerte oder habe ich diesen Grundsatz falsch verstanden? Genauso können dort Fehler auftreten, wie sie bei meiner Meinung auftreten können und genauso gibt es Menschen, die diese akzeptieren und die das eben nicht tuhen. Die Gesetze treffen nunmal nicht immer jedermanns Geschmack, aber genau dieser Geschmack sollte meiner Meinung nach eigentlich immer das Maß ausmachen, um eine Strafe zu bilden. Dass das natürlich kaum möglich ist, ist mir wie gesagt klar, aber dadurch empfinde ich nunmal auch nicht alles als gerecht und eben einige andere auch nicht.

Es repräsentiert ein Normen-und Wertesystem. Richtig, aber eben das, der staatlichen Gemeinschaft. Gesetze sind ja nichts absolutes, für die Ewigkeit gültiges, sondern unterliegen einem ständigen Anpassungsprozeß. Das würden sie nicht, wären sie der Weisheit letzter Schluß. Wir können diesen Prozeß über unser Wahlverhalten steuern. Dazu muss man natürlich wissen, was die Partei, der Abgeordnete als fehlerhaft identifiziert und sich damit beschäftigen inwieweit deren Einschätzung zutrifft. Macht man das nicht, wählt man Leute wie Ronald Schill und dessen "Partei rechtsstaatliche Offensive".

Deine Meinung ist da so wichtig oder unwichtig, wie meine. Wenn sich aber was zum Positiven ändern soll, sollte man schon wissen, wen oder was man wählt und warum.

Zitat von HierUndDaMaL Ich bin aber bald wieder in meiner Heimat und vielleicht kann ich dir dann ja 1-2 Fälle nennen, in der ich dir genauere Sachverhalte schildern kann und du deine Meinung dazu abgeben kannst. Danach werde ich sicherlich auch besser nachvollziehen können, wieso du manche Dinge anders siehst als ich.

Würde mich freuen. Wobei ich nicht mal glaube, dass wir das so viel anders sehen, sondern die Meinungen über die Gründe des Zustandekommens differieren.

Zitat von HierUndDaMaL Ansonsten Grüße

Dir auch viele Grüße und gute Heimreise

[feiyue]

Zitat von Akurosan Sich ins Gesicht schlagen lassen und dann gibt es noch ein "vertragt Euch", er war ja "nur unter Stress" und hat "eben eine andere Mentalität"? Wieso werden bei uns die Täter eigentlich immer mit irgendwas entschuldigt? "Er hatte halt eine schwere Kindkeit/er kommt halt aus dem und dem Land/er hats halt echt nicht mehr ausgehalten/er war halt unzurechnungsfähig..." Na klar. Nein Leute, echt nicht, zumal es absolut lachhaft ist wenn jemand für sowas nur nen Witzeintrag in die Akte bekommt, der danach gelöscht wird. Wenn ich sowas abgezogen hätte wäre ich von der Schule geflogen! Damit will ich nicht sagen, dass du Rachegefühle haben, ihn provozieren oder schlagen sollst - nein. Aber ein Gespräch (und daraufhin eine Entschuldigung von ihm) wäre das Mindeste was man erwarten darf (sollte er wirklich an "Reife" im Ausland gewonnen haben). Trete ihm gegenüber freundliche aber zurückhaltend auf und mach den ersten Schritt, eine Entschuldigung fällt immer schwer. Wenn er sich entschuldigt, "lehre" ihn, dass dies richtig war und komme ihm DANN, aber erst DANN dafür mit einer wirklichen Versöhnung entgegen. Wenn er dir aber dumm kommt und nicht mal ansatzweise Reue zeigt, streich dieses niedere Tierchen aus deinem Leben und versuch die Wut über so eine Trotzigkeit zu vergessen, er hat noch nichts gelernt und bekommt seine Lektion irgendwann noch. Und sollte er nochmal sowas abziehen... Den Rest kann ich mir ja wohl sparen...

Genau das ises Diskussion beendet

[Kiryu-Lee]

Es macht zudem doch vielmehr Eindruck, eine ins Gesicht zu bekommen und einfach weiter zu laufen als wäre nichts passiert. Was du ja allen Anschein nach auch getan hast, zudem hast du ja auch erzählt, dass dein Freund sich gleich danach um ihn gekümmert hatte..

Ich muss mich da einigen anderen Anschliessen, die Sache ist vorbei, vor allem lernst du ja eine Kampfkunst.. Da wäre es umso schädlicher für den Ruf deines Dojos wenn du dich draussen rumprügeln würdest, dein wäre sicher auch enttäuscht, wenn er dies hören würde.

[iamdamien]

...zu spät.

[wing tsun boxer]

vergiss es changse verpasst mehr kann man nicht sagen und nächstes mal ballerst du ihn halt weg FINITO