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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #451  
Alt 25-03-2017, 19:09
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Es ist im Grunde auch ziemlich schnurz ob "morden" oder "töten", da beides ohne Auslegungen und Erklärungen was denn jetzt was ist keine Aussagekraft besitzt.
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  #452  
Alt 25-03-2017, 19:25
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Sorry Julian
das stimmt so nicht ganz.
Mord hat immer ein niederes Motiv.
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  #453  
Alt 25-03-2017, 21:23
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Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Sorry Julian
das stimmt so nicht ganz.
Mord hat immer ein niederes Motiv.
Ich habe geschrieben, dass beide Begriffe ohne Erklärung keine Aussagekraft besitzen.
Stimmt anscheinend schon - sonst hätte es ja nicht diese Erklärung gebraucht

(Was aber nun niedere Motive sind, darüber ließe sich erneut diskutieren.)
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  #454  
Alt 25-03-2017, 22:21
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wenn das so eindeutig wäre mit der auslegung des biblischen "du sollst nicht töten/morden", hätte es nicht auch enorme innerkirchliche differenzen bzgl. des tötens von ungläubigen während der kreuzzüge im nahen osten gegeben.
einerseits wird von den römischen bischöfen, den päpsten, die ausgangsformulierung einer kirchlichen (nicht göttlichen!) vergebung aller sünden (also inklusive des mordens der ungläubigen) bei teilnahme von kreuzzug zu kreuzzug ausgeweitet, bis hin zu formulierungen, die allseits verstanden wurden als völlige göttliche vergebung aller sündhaften taten in vergangenheit, gegenwart und zukunft und als ein versprechen des himmelreiches im falle des todes im heiligen krieg (eine christliche formulierung übrigens, die erstmals im kampf gegen die muslimischen eroberer spaniens viele jahre vor dem ersten kreuzzug auftauchte). andererseits verweigerten die geistlichen der "ost-kirche", trotz "politischer" unterstützung genau solche versprechen, da sie "mord als mord" betrachteten und dies auch für soldaten im krieg gelte - egal welche "höhere" motivation dahinter stecke. für sie galt: das gebot ist nicht verhandelbar. da sie aber "politisch" die kreuzzüge unterstützten, galt für sie also: das "richtige" tun, heißt manchmal eben auch dabei schuld auf sich zu laden. die unentschuldbare sünde des mordes/tötens hatte also kein hintertürchen (mord-"interpretation"), sondern war bestenfalls eine menschlich verständliche "notwendigkeit", die aber, obwohl in "guter" absicht ausgeführt, dennoch schwere schuld vor gott (wenn schon nicht vor den menschen) mit sich brachte.
man mag da jetzt argumentieren, dass dahinter eine art "griechische mentalität" stecke, die von den "griechisch gebildeten" geistlichen im byzantinischen reich zu erwarten sei (griechisches tragödienschema: unschuldig schuldig werden), sollte sich bei dem argument aber vor augen führen, dass das christentum in einer gegend entstand, deren kultur (genaugenommen die kultur der regionalen "intellektuellen/geistlichen eliten") in den jahrhunderten zuvor hellenistisch geprägt war (von alexander bis zu dessen nachfolgern, die von den römern abgelöst wurden). klar wimmelt es im christentum nur so von motiven und aussagen, die intellektuell stark von der "griechischen mentalität" und denkweise geprägt war. dialektik, schuld-unschuld spannungsverhältnis, ein allgemein philosophisch idealistisches weltbild usw.. und dann läuft die frühe ausbreitung und genauere inhaltlich-dogmatische ausformung einer neuen religion, des "christentums", das jesus ja nicht erfunden hat, auch und besonders über griechenland und die dort geführten missionarischen "diskussionen".
die aussage, "du sollst nicht töten/morden" bekommt ihren christlichen stellenwert (den jüdischen hatte es ja schon und der ist hier gar nicht thema) also vor dem hintergrund der frühen christen und der machtverhältnisse (sich ausbildende hierarchien) im gebiet des byzantinischen reiches. und die auslegung dort noch über 1000 jahre nach den allerersten "christen", die sich noch stritten, ob sie juden seien oder aber "abtrünnig" werden sollten und den "bund mit gott" symbolisch durch den verzicht auf die beschneidung lösen sollten, wurde oben ja beschrieben.
geht man also auf die frühe "eigentliche" vorstellung von dem religiös festzulegenden inhalt des gebotes aus, dürfte es eigentlich (!) keine interpretation des gebotes geben. töten IST morden und ist verboten im sinne einer religiösen/seelischen verunreinigung, die nicht mehr "abwaschbar" ist. die differenzierungen angesichts des gebotes sind eine "römische" west-kirchen angelegenheit. in der orthodoxen kirche und bei den kopten u.a. "östlichen" christen sah man es genauso (keine ahnung, ob sich in der neuzeit da auch ein schwenk ergeben hat), wie es wort für wort geschrieben stand (das "nicht abweichen" vom ursprünglichen, ist ja ein anspruch, der im wort "orthodoxie" ja enthalten ist).

Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Es ist im Grunde auch ziemlich schnurz ob "morden" oder "töten", da beides ohne Auslegungen und Erklärungen was denn jetzt was ist keine Aussagekraft besitzt.
eben. es setzt voraus, dass man anfängt eine wörtliche aussage zu "interpretieren". so, wie sie, laut mythos, von gott gegeben wurden, waren die gebote einfach nur das, was sie sagten. eine interpretation war nicht vorgesehen. sie waren unabhängig vom menschlichen hin und her der permanenten auslegung von allem wahrgenommenen. sie waren aus sicht eines religiösen menschen absolut eindeutig, da gott klarheit bedeuten muss und nicht wischiwaschi. wenn es da auslegungsprobleme gab, lag das an der menschlichen schwäche, nicht genug vom baum der erkenntnis geklaut zu haben, um das alles so eindeutig zu verstehen, wie es eigentlich war und zu viel, um nicht vom zweifel gequält zu werden.
aus göttlicher sicht: eindeutig. aus menschlicher sicht aber nicht. genau die damalige position der orthodoxie zum töten im krieg: vor gott schuldig (mord), vor den menschen evtl. nicht (nachvollziehbare "tötung" - im affekt, ohne absicht, aus "höheren" beweggründen, nicht "heimtückisch", um sich selbst zu verteidigen...).
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"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

Geändert von amasbaal (25-03-2017 um 22:44 Uhr).
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  #455  
Alt 25-03-2017, 22:23
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Die Wahrheit kann man in blau und kursiv schreiben, oder auch nicht.
Man kann auch bezweifeln, ob der Jesus jemals gelebt hat und trotzdem "seine Aussagen" gut und richtig finden. Bringe so viele Menschen wie möglich dazu, dass sie nicht immer "alles heimzahlen wollen" und die Welt wird eine andere sein. Wo wäre Europa Heute, wenn wir nicht aus den letzten Kriegen gelernt hätten?
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...gut ist der der gutes tut!
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  #456  
Alt 25-03-2017, 22:48
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haben wir? und wer ist wir?

fragen angesichts von wahrheiten können auch kursiv und in türkis
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  #457  
Alt 26-03-2017, 08:34
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Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
@ Aruna
Falsch!
Indem Artikel wird ganz klar und völlig unzweideutig gesagt: Es heißt du sollst nicht morden. So hat es schon immer geheissen und so wird es immer heissen!
.
in dem Artikel steht, dass das in der Tora das Wort "ratsah" verwendet wird, das mit "morden" "übersetzt werden sollte", und nicht "harag".
Allerdings steht in dem Artikel auch (wie von mir schon zitiert), das an anderen Stellen das gleiche Wort, das im fünften Gebot benutzt wird, für legitime Tötungen verwendet wird:
Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß „ratsah“ ["morden"] im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von „morden“.
und auch jüdische Philosophen begriffen die Stelle nicht so eindeutig, wie sie laut Dir, Dietrich von Bern und discipula sein soll (These: Religionen haben einfache, klar verständliche Regeln für einfache Gemüter).


Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Und ich spekuliere nicht über irgend welche Motive, sondern ich enthalte mich genau dieser von Dir fälschlich Vorgetragenen Anschuldigung.
.
Tatsächlich schriebst Du Folgendes:
Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
@aruna
Wie Du selbst bemerkt und hervorgehoben hast , sind diese Übersetzung/Interpretationsfehler von allen möglichen Leuten gemacht worden.
Über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren.
was ich so kommentierte:
Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Du erklärst hier nun von Deiner Meinung abweichende einfach als falsch und deutest irgendwelche "Motivationen" für diese angebliche Falschdarstellungen an.
Eine nicht unübliche Polemik, die eventuell implizieren soll, dass der andere die (angebliche) Wahrheit kennt aber absichtlich falsch darstellt.
Natürlich ist die Aussage "über die Motivation dieser Leute kann man nur spekulieren" eine Andeutung von Motivationen.
Auch wenn da stünde "ich enthalte mich der Spekulation über die Motive" wäre das eine Andeutung von Motiven.
Jemand der sich tatsächlich enthält schreibt genau nix.
"Euer Ja sei ein Ja und euer Nein sei ein Nein" und euer Schweigen über xy sei ein Schweigen und nicht "Zu xy sag ich mal nix" oder "über xy kann man nur spekulieren".

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Und das ist dann naiver Glaube???????
"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"


z.B. das blinde Vertrauen darauf, dass in einer tausende Jahre alten Textsammlung Gottes Wort steht, jemandem blind zu folgen, der laut Eigenauskunft Aufträge von brennenden Dornbüschen oder würgenden Engeln bekam, oder...
Die Geschichte von Joseph Smith laut Southpark Teil 4

(die ersten drei Teile: ->)
Irgendwo habe ich mal Folgendes gelesen, was ich angesichts von real existierenden Religionen sehr passend finde:
"Ich glaube an Gott, aber misstraue jedem, der behauptet für ihn zu arbeiten"
Siddhartha Gautama, der Begründer des Buddhismus wandte sich gegen einen blinden Glauben:


»Geht, Bhaddiya,

nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Bhaddiya, selber erkennt:

Diese Dinge sind unheilsam,
sind verwerflich,
werden von Verständigen getadelt, und,
wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden',
dann, Bhaddiya, mögt ihr sie aufgeben.


»Geht, Bhaddiya,

nicht nach Hörensagen,
nicht nach Überlieferungen,
nicht nach Tagesmeinungen,
nicht nach der Autorität heiliger Schriften,
nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen,
nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen,
nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge,
nicht nach der Autorität eines Meisters!
Wenn ihr aber, Bhaddiya, selber erkennt:

'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, Bhaddiya, mögt ihr sie euch zu eigen machen"

A.IV.193 Bhaddiya - 3. Bhaddiya Sutta


hört sich IMO eher wie "wage es selbst zu denken" anstatt "selig sind die da glauben, ohne zu sehen" an....


Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Und zu diesen ganzen: "Und was ist wenn ..." Geschichten hab ich mich in einem anderen Beitrag in diesem Thread klipp und klar geäußert.
Klipp und klar geäußert?
Meinst Du das hier?
Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
@ Lugasch
Echt jetzt, mehr fällt Dir dazu nicht ein??
Also nur das dezidierte an den Haaren herbeiziehen von ... , ja wovon eigentlich?
Dazu fällt mir nur noch das hier ein:
"Wenn der Topp aber nun ´n Loch hat,
lieber Heinrich, lieber Heinrich?"
Stopp es zu, liebe, liebe Liese,
liebe Liese, stopp's zu!"
[...]

Und wieder von vorn ...
ja, damit hast Du klipp und klar zum Ausdruck gebracht, dass Du nicht nur keine Gegenargumente hast, sondern Dir lieber die Finger in die Ohren steckst und lustige Lieder singst, um die Seligkeit Deiner Glaubenssicherheit nicht zu gefährden.


Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Und zu den von Dir derwähnten und teilweise zitierten vielfältigen Regeln habe ich Dir schon mal etwas geschrieben, auch wenn Du diese Anwort ignorierst bleibt immer noch die Tatsache bestehen das diese Regel eigentlich nur für das erwählte Volk gelten und nicht für uns die wir der Lehre des Isa ben Mariam folgen.
komisch, vorne hast Du noch Folgendes behauptet:
Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
@ Aruna
Schaue doch bitte auch mal ins 2te Buch Mose (Exodus) dort wird in den Kapiteln 19-23 dargelegt das erst die 10 Gebote, sprich die simplen Regeln für alle, verkündet werden und dann wird quasi so etwas wie ein Anwendungsverordnung erlassen. Wenn Du also hier nur das 3te Buch Mose anführst hast Du einen wichtigen Teil weggelassen.
Denn die Gebote sind sehr einfach gehalten und damit für jeden ohne großartige Interpretationsmöglichkeit verständlich.
das habe ich auch keineswegs , wie von Dir behauptet, ignoriert, sondern nachgefragt:
Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
An welcher Stelle in Exodus steht, dass die "Anwendungsverordung" in Leviticus nicht für alle gilt?
"Man soll einen Herd einreisen, auf den ein toter Gecko fällt" leitet sich aus welchem der zehn Gebote ab?
anstelle der klaren Angabe, wo ich diese Behauptung überprüfen kann, bzw. eines Zitats, kam dieser Text:
Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Simple Regeln für alle. Die "komplizierteren" Fälle, also die die damit nicht zu regeln waren, hat der Mosche doch alle selber verhandelt.
Das hat für Unmut im Volk und miese Laune bei Ihm, also bei Mosche nicht bei Gott, gesorgt. Aber sein Schwiegervater, also der vom Mosche nicht der von Gott, hat Ihm, Mosche, einen super Tipp gegeben, der von IHM, Gott, abgesegnet wurde. Und so wurde die Bürokratie erfunden und es ist bekannt:" Gegen Bürokraten kämpfen selbst Götter vergeblich!"
Der Schwiegervater von Moses hat also Moses den Tipp gegeben, damit er die schwierigen Fälle nicht alle selbst verhandeln muss, das Gesetz etwas zu verfeinern und Gott hat das abgesegnet?
(Da würde mich nun wieder eine Quellenangabe interessieren.)
Das zeigt allerdings, dass die einfachen, klaren Regeln eben nicht ausreichend sind.

Nun behauptest Du bemerkenswerterweise wieder etwas anderes:
Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Und zu den von Dir derwähnten und teilweise zitierten vielfältigen Regeln habe ich Dir schon mal etwas geschrieben, auch wenn Du diese Anwort ignorierst bleibt immer noch die Tatsache bestehen das diese Regel eigentlich nur für das erwählte Volk gelten und nicht für uns die wir der Lehre des Isa ben Mariam folgen.
Denn dieser relativierte die Auslegung und Anwendung der Gesetze seines Vaters doch erheblich.
Also plötzlich gelten die komplizierten Regeln doch für das auserwählte Volk.
Womit Du bestätigst, dass die großen Religionen (dazu zähle ich das Judentum) keineswegs, wie von Dietrich von Bern ímpliziert und von discipula und Dir bestätigt, nur wenige einfache Regeln für einfache Leute haben.
Deine weitere Behauptung, dass diese Regeln nicht für Christen gelten, bezeichnest Du einfach als "Tatsache", obwohl rambat hier schon mehrmals aus dem Matthäusevangelium (Bergpredigt), zitierte:

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.


Im frühen Christentum nach dem Tod bzw. der Himmelfahrt Jesus, gab es meines Wissens einige Diskussionen, ob man die christliche Lehre auch an Heidenchristen, also Nichtjuden verbreiten solle.
Die Zustimmung dazu hat sich durchgesetzt, daher müssen die heutigen Christen die jüdischen Gesetze nicht mehr einhalten, sind nicht beschnitten, essen Schweinefleisch. Die stellen auch Gott (Vater!) in Kirchen bildlich dar, seinen Sohn sowieso, beten "Heilige" und deren Leichenteile an (der kölner Dom beherbergt angeblich die Überreste der heiligen drei Könige) ...obwohl das selbst den einfachen Geboten widerspricht:

Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.


Zitat:
Zitat von xrune Beitrag anzeigen
Denn dieser relativierte die Auslegung und Anwendung der Gesetze seines Vaters doch erheblich.
Durch seine Handlungen hat er sie pragmatisiert, humanisiert, bzw. sich gegen Heuchlertum gewandt.
Wenn Matthäus allerdings nicht lügt, hat er die Handlungsanweisungen auch verschärft, z.B. das fünfte Gebot:

Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. 22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.6

Geändert von Gast (26-03-2017 um 10:35 Uhr).
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  #458  
Alt 26-03-2017, 08:41
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
und auch jüdische Philosophen begriffen die Stelle nicht so eindeutig, wie sie laut Dir, Dietrich von Bern und discipula sein soll (These: Religionen haben einfache, klar verständliche Regeln für einfache Gemüter).
Mir scheint, es sei völlig klar, dass das AT zwischen einem erlaubten Töten und nicht erlaubten Morden unterscheidet. Dieses Prinzip ist in der Tat sehr leicht zu verstehen.

Schwieriger ist, wo im Einzelfall die Grenze gezogen werden soll. Heutige Veganer würden ja sagen, das jedes Töten eines Tiers zum Zweck des Essens als Mord gelten müsse, zum Beispiel - womit das AT bestimmt nicht einverstanden wäre.
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  #459  
Alt 26-03-2017, 08:48
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Womit Du bestätigst, dass die großen Religionen (dazu zähle ich das Judentum) keineswegs, wie von Dietrich von Bern ímpliziert und von discipula und Dir bestätigt, nur wenige einfache Regeln für einfache Leute haben.
Die Regeln gelten selbstverständlich auch für die komplizierten Leute, nicht nur für die einfachen. ^^

die ganze Thora ist allerdings, im Vergleich zu heutigen Gesetzeswerken, nach wie vor extrem kurz und simpel.


Zitat:
Deine weitere Behauptung, dass diese Regeln nicht für Christen gelten, bezeichnest Du einfach als "Tatsache", obwohl rambat hier schon mehrmals aus dem Matthäusevangelium (Bergpredigt), zitierte:

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.

und dieses Gesetz lautet "Liebe Gott von ganzem Herzen; liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

oder, man könnte es noch weiter komprimieren in ein einziges Wort "Liebe!" (als Verb).

Oder, wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst".

Dies ist das Gesetz, das der Christus kam zu erfüllen, und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath gegangen ist.
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  #460  
Alt 26-03-2017, 09:38
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Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
Die Wahrheit kann man in blau und kursiv schreiben, oder auch nicht.
falls sich das nun auf mich beziehen soll, denn ich war hier bisher der einzige, der blau und kursiv schreibt: ich kennzeichne so direkte Zitate, um sie von meinen Aussagen abzuheben.
(Ein direktes Zitat ist die wörtliche Wiedergabe dessen, was ein anderer gesagt hat, ohne Anspruch darauf, dass der Inhalt der Aussage wahr ist.)
Ich finde das übersichtlicher als die [Quote]-Klammer, die ich für Zitate aus KKB-Beiträgen benutze und es erleichtert es anderen, meinen Beitrag inclusive Zitat mittels der Zitatfunktion zu zitieren.


Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
Bringe so viele Menschen wie möglich dazu, dass [...] und die Welt wird eine andere sein.
Das ist auch die Grundstruktur von Weltverbesserungsideologien/religionen.
Was dabei rauskommt, zeigt die Geschichte.
Nicht selten kommt iregendeiner auf die Idee, dass man die Menschen zu ihrem Glück zwingen müsse...
Und wenn die Welt dann wider erwarten nicht besser wird, ist nicht etwa die Annahme falsch, sondern irgendwo sind innere Saboteure, oder äußere Feinde, die es auszumerzen gilt...

Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern Beitrag anzeigen
Wo wäre Europa Heute, wenn wir nicht aus den letzten Kriegen gelernt hätten?
Was hast Du denn aus den letzten Kriegen gelernt?
Ich habe aus dem zweiten Weltkrieg gelernt, dass Appeasement-Politik in die Hose gehen kann.
Dass man die Aussagen von Deomkratiefeinden und rassistischen Weltanschauungen ernst nehmen sollte.
Scheinen irgendwie nicht alle gelernt zu haben.
Wo wäre Asien, Europa und die USA heute, wenn die USA nicht Vergeltung für den Angriff auf Pearl Harbour geübt hätten und nicht in den zweiten Weltkrieg eingestiegen?
Nach dem WWII gab es einen sogenannten kalten Krieg zwischen den USA und ihren Verbündeten und der Sowjetunion und ihren Freunden (relativ freie, christlich geprägte Welt gegen Anhänger der kommunistischen Weltverbesserungsidee).
Warum wurde der in Europa nicht heiß?
Weil man aus den Kriegen gelernt hatte?
Ich sag's nochmal: weil man Atomwaffen hatte und die USA erklärte, die auch als erste gegen einen konventionellen Angriff auf ein Natomitglied (z.B. BRD) einzusetzen.
Also nicht: "Wenn Du mich auf die eine Wange schlägst, halte ich auch die andere hin" sondern: "Wenn Du einem meiner Kollegas nur ein Haar krümmst, kann es sein, dass ich Dich und Deine Familie und Deine Freunde für alle Zeiten von Gottes Erdboden tilge, auch wenn ich selbst und die meinen damit mit in den Abgrund reiße".
Dafür gab es Stellvertreterkriege, Korea (alleine vier Millionen tote Zivilisten), Vietnam (zwei bis vier Millionen Tote)...
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  #461  
Alt 26-03-2017, 10:29
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Oder, wie Augustinus sagte: "Liebe, und dann tu, was du willst".

Dies ist das Gesetz, das der Christus kam zu erfüllen, und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath gegangen ist.
Augustinus hatte ich ja auch schon zitiert:

Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient


D.h. Gott selbst hat nach Meinung des Augustinus Hitler die Macht gegeben und seine Anweisungen erlaubt, daher ist jeder, der den Befehlen Hitlers und der Nazischergen folgte unschuldig.
Wenn das die Botschaft Jesus und der Liebe ist....

Geändert von Gast (26-03-2017 um 10:40 Uhr).
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  #462  
Alt 26-03-2017, 10:46
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
D.h. Gott selbst hat nach Meinung des Augustinus Hitler die Macht gegeben und seine Anweisungen erlaubt, daher ist jeder, der den Befehlen Hitlers und der Nazischergen folgte unschuldig.
Wenn das die Botschaft Jesus und der Liebe ist....

Man muss mit Augustinus nicht einverstanden sein, um Christin zu sein. Man muss nur mit Christus einverstanden sein.

Was mich am real existierenden Christentum in der Tat des öftern ärgert, ist, dass viele sogenannte Christen sich eher auf Paulus oder Augustinus oder andere nachgeordnete Ableitungen beziehen, nicht auf Christus selbst.
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  #463  
Alt 26-03-2017, 12:37
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Man kann jemandem auch etwas begreiflich machen ohne ihn zu zwingen.
Es gibt immer noch zu viele Orte auf der Welt, wo, im kleinen wie im großen, aus einem Versehen eine Beleidigung der Ehre wird. Dann geht die Kettenreaktion der Vergeltung los. Statt "oh, hoppla, Du hast meine Kleidung befleckt, ist aber nicht so schlimm" wird daraus "Du hast meine Kleidung und damit meine Ehre befleckt". Nicht selten geht das hin und her bis zur Blutrache.
Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?
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  #464  
Alt 26-03-2017, 13:45
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Auch das kann man machen, auch das ist religiösen Traditionen nicht fremd...
Stimmt.
Die tägliche Rückschau als Rückverbindung – RückwärtsBeschau vom Abend bis zum Morgen – „IST“ Religion.
Und der Rahmen IST der aktuelle Tag – vom Abend zurück bis hin zum Morgen. Kurz: Rückverbindung IST Religion.
So einfach IST zwanglose Religion. Zumindest noch mit Kindern.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… aber man kann's natürlich auch in einem nicht religiösen Rahmen machen. So wie's für einen am besten passt.
Stimmt auch.
Wie Du selber schreibst ist’s das natürlich aber dann „in einem nicht religiösem Rahmen“. „So wie’s für einen am besten passt.“ Nichtreligiöser Rahmen ist dann aber zwanghafter künstlicher Rahmen, also ein äußerer nicht natürlicher, von Menschen kreierter. Ein Eliminat.

Hier soll es aber dem Kinde gerecht sein und nicht nur einem (individuell) am besten passen, sondern eher universell, für alle Kids & alle Eltern als Nichtexperten, egal welcher äußeren s.g. Religion namentlich angehörend – (so habe ich den Threadersteller jedenfalls verstanden.)
Und für die Kids/Eltern ist halt die aktuelle Tages-Rückbeschau die einfachste Methode, da diese bzgl. der Wahrheit am leichtesten nachzuvollziehen ist, weil sie allen noch am aktuellstem und unverfälschten vorliegt und der Personenkreis innerhalb der Familie noch am kleinsten ist. Und unabhängig vom Eliminat Religion.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… Es muss ja auch nicht alles "frisch greifbar" sein. Man kann Kindern sehr wohl auch das alt-ehrwürdige zeigen…
Unbedingt.
Angefangen „aus dem Tag heraus“, ja, und wenn sie älter werden und damit immer mehr im weltlichen ankommen, auch das, was aus dem Tag (den Tagen) heraus, sich automatisch oder auch zufällig, als alt-ehrwürdigeres mit in die Rückschau einfliessen lässt.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… Wie wichtig ist das? für die meisten Leute ist das, was in den Nachrichten am Fernsehen kommt, auch nicht überprüfbar…
Genau – Dein Stichwort: „überrüfbar“.
Eben darum ist „für die Kids/Eltern halt die aktuelle Tages-Rückbeschau die einfachste Methode, da diese bzgl. der Wahrheit am leichtesten überprüfbar nachzuvollziehen ist, weil sie allen noch am aktuellstem und unverfälschten vorliegt und der betroffene Personenkreis innerhalb der Familie noch am kleinsten.
Darin liegt die Chance die Kids zu sensibilisieren für die innere Rück-Verbindung (Religion), ohne äußere Funk-Verbindung. Aber auch zu sensibilisieren, im achtsamen, ausgewogenem Umgang eben mit diesen beiden.
(Man lasse heutigen Jugendlichen/Erwachsenen nur mal die äußeren Funkverbindungen wegfallen – bei fehlender Rückverbindung = Religion…. Ui, jui, juiii.)

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… Es bleibt, die Inhalte zu diskutieren und auf den eigenen Alltag zu übertragen.
Na endlich @discipula. Glückwunsch!
Dezidierter, bleibt also im Ergebnis: die Inhalte zu diskutieren – die Rück-Beschaung(en) des Vortages (oder auch der Vortage) – und die zu übertragen, auf den eigenen nächsten Tag und den folgenden All-Tag. Danke. Im Wesentlichen so, wie von Beginn an von mir empfohlen.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Bei der Frage, ob eine gotische Kathedrale schöner sei oder eine moderne Tiefgarage, müssen die meisten nicht sehr lang nachdenken.
Klar! Da gibt es auch nicht’s um sehr lange drann nachzudenken, weil:
Kathedrale bezieht sich i.d.R. auf einen Bischofssitz. Tiefgarage auf auf einen Unterstand.
Sprich: Ernste Vergleiche sollten doch schon praktisch irgendwie vergleichbar sein, wenn sie kein Witz sein sollen, gelle?

@discipula schrieb:
Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… Du findest, Vertrauen, Güte und Förderung von Kindern seien nicht hoch und edel? Was sollen sie denn sonst sein? niedrig, banal und billig?
Was interpretierst Du denn da so wildes aus meinem Text, was da so gar nicht steht? Siehe…
Zitat:
Zitat von Florett Beitrag anzeigen
….
Hohes und Edles hält die Gesellschaft nicht so zusammen, wie das gemeinsam praktisch Erlebte an vertrauensvoller Güte, Information, Förderung, Positionierung.
https://www.youtube.com/watch?v=i1AjvFjVXUg
Ich finde darin nicht das, was Du findest…
Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… Du findest, Vertrauen, Güte und Förderung von Kindern seien nicht hoch und edel? …
Und auch der folgende Textauszug ist von Dir, aus dem Du fragst…
Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
… Was sollen sie denn sonst sein? niedrig, banal und billig?
Ich meine ganz im Gegenteil, einfach: Güte, Förderung, Sicherheit (Positionierung) und Information in Form von Rückbeschau = Religion (wie von mir empfohlen) von Eltern für Kids und umgekehrt, sind das Höchste, Wichtigste und Wertvollste, um die Gesellschaften vertrauensvoll zusammen zu halten.

Warum dann diese Widerstände auf dem Weg dahin…?
(Ich wiederhohle: Man lasse heutigen Jugendlichen/Erwachsenen nur mal die äußeren Funkverbindungen wegfallen – bei fehlender Rückverbindung = Religion…. Ui, jui, juiii.)

Denn daran – an den Widerständen – scheint’s ja im Augenblick nicht zu mangeln, und es treibt, trotz all den äußeren Religionen (oder gerade deshalb mit), zug um zug in die Isolation, bis hin zum Homunculus…

„Es leuchtet! seht! – Nun läßt sich wirklich hoffen,
Daß, wenn wir aus viel hundert Stoffen
Durch Mischung – denn auf Mischung kommt es an –
Den Menschenstoff gemächlich componiren,
In einen Kolben verlutiren
Und ihn gehörig cohobiren,
So ist das Werk im Stillen abgethan.
Es wird! die Masse regt sich klarer!
Die Ueberzeugung wahrer, wahrer!
Was man an der Natur Geheimnisvolles pries,
Das wagen wir verständig zu probiren,
Und was sie sonst organisiren ließ,
Das lassen wir krystallisiren.“

(Faust II; Goethe)


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  #465  
Alt 26-03-2017, 13:50
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Zitat:
Ich finde es schon gut, dass hier nicht solche Zustände herrschen.
Worauf fürst Du, Aruna, das zurück, dass hier nicht solche Zustände herrschen?
Bin zwar nicht Aruna, kann aber doch sagen, dass sichs jahrhundertelang auch mit Christentum ganz hervorragend aus nichtigem Anlass meucheln ließ. Umgekehrt gibt es auch einen Haufen hochzivilisierter Länder, in denen man heutzutage auch nicht aus nichtigem Anlass gemeuchelt wird, und die mit dem Christentum so gar nix am Hut haben. Und zu guter Letzt gibt es noch ganze Länder/Regionen, die gründlich durchsäkularisiert sind, und in denen auch nicht Sodom und Gomorrah herrscht.
__________________
Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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