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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #61  
Alt 18-03-2017, 10:38
Benutzerbild von Kniom Njam Bay
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Kampfkunst: 柔術
 
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Ist es denn so einfach?
Nein, und das soll es auch nicht sein. MMn SOLL der Mensch hinausgehen, sich die Welt mit eigenen Augen anschauen, Menschen treffen, sich hinsetzen und (das ist der schwerste Part) nachdenken. Er soll über das gesehene reflektieren und so zu seinen eigenen Moralvorstellungen kommen. Das kann Jahre in Ansrpuch nehmen und ist ein kontinuierlicher Prozess.

Es steht natürlich jedem frei, vorher Erdachtes in sein Denken aufzunehmen. Vielleicht sind dann auch Sachen dabei, die sich seit 2017 Jahren bewährt haben.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.

Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen...

und da soll sich ein Mensch nun einfach ein Denkverbot auferlegen, sagen "keine Ahnung" und fertig?
Das tut weh, oder? Der Mensch mag es nicht, keine Ahnung zu haben, und das ist auch gut so, ohne Wissensdurst, keine Wissenschaft.

Kraken sagte, egal, wie man versuche Gott hinter Worten zu verstecken, es sei und bleibe Gott, so sage ich, egal, wie man versucht die Unwissenheit hinter Gott und höhere Mächte zu verstecken, es ist und bleibt Unwissenheit.

Aber wenn es manchen Leuten hilft, ihrer Unwissenheit den Namen "Gott" zu geben, wenn sie dadurch bessere Menschen werden, warum nicht?

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Die meisten Gläubigen können problemlos Glaube und Evolutionstheorie vereinbaren.
Das müssen sie nicht. Es ist eine Theorie. Vielleicht ist es ja doch nur Gott, der uns eine falsche Fährte legen wollte und kurzerhand Dinosaurier verbuddelt hat.

Ich habe lediglich kritisiert, dass Leute anhand von Theorien die Unwissenheit der Wissenschaft so sehr hervorheben, dass sie zum Schluss kommen, dass die Ursache Gott sein muss. Nicht alle, aber viele.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Menschen verüben Gräueltaten, nicht Ideologien oder Gedankenkonstrukte.
Danke!


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
[...]
Das bedeutet, dass für dich die wissenschaftliche Methode das Höchste und Beste ist, was es für Menschen gibt, um Erkenntnisse zu gewinnen.
Mal ohne Nachzufragen, was du (oder ich) genau mit wissenschaftlicher Methode meinst: Ja.

Alles andere sind Gedankenspiele. Genauso wie andere Menschen an Gott glauben können, so kann ich an einen infinitesimal kleinen Teekessel glauben, der zwischen Mars und Erde die Sonne umkreist.

Und wenn ich dadurch jeden Tag ein wenig glïcklicher aus dem Bett krieche, warum nicht?

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Das trifft bestimmt zu auf wissenschaftliche Erkenntnisse - aber es gibt noch andere Formen von Erkenntnis, die andere Methoden benötigen.
Das ist richtig. Gefährlich sind auch Wissenschaftler, die neuen Methoden grundsätzlich ablehnend gegenüber stehen. Ich sage nicht unkritisch sondern ablehnend! Die Werkzeuge der Wissenschaft sind mitnichten vollständig.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Das Konzept"Gott" bewegt sich aber per Definition ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs und kann durch diesen nicht erfasst werden.
Hängt von der Definition ab. Solange es eine Definition von Gott gibt und eine Hand von Axiomen, so kann man sagen, dass die Aussage "Es gibt einen Gott" entweder mit "Ja.", "Nein." oder "Keine Ahnung." zu beantworten ist. Im letzteren Fall sind die zugrunde liegenden Axiome nicht vollständig und die Aussage kann als ein weiteres Axiom zu den anderen Axiomen hinzugenommen werden.

Aber auch das entzieht sich wieder vielen Menschen, also lassen wir Gott doch lieber aus unserem Axiomensystem heraus...
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  #62  
Alt 18-03-2017, 10:54
Benutzerbild von miskotty
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Kampfkunst: UCS
 
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.

irgendwas muss ja ja gewesen sein. Falls du meinst, das mit den Heilungen stimme nicht - was war's denn sonst?
Leute folgen vielen seltsamen Typen denen Wunderdinge nachgesagt werden. *********** hat auch keine Nachweise geliefert.

Da stand der Name einer bekannten Sekte
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  #63  
Alt 18-03-2017, 11:01
Benutzerbild von dermatze
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Gott ist all-präsent und all-bewusst - sonst könnte gar nichts existieren - sprich, er ist auch in der Hilflosigkeit, im Schmerz, im Leid anwesend. Gott fühlt auch die Hilflosigkeit, den Schmerz und das Leid, sobald ein Mensch (ein Tier, eine Pflanze... ein Mineral?) das fühlt.

als religiöser Mensch gehe ich davon aus, dass ein Mensch in erster Linie eine lebendige Seele ist; und erst in zweiter Linie inkarniert als menschliches/irdisches Wesen.

Jesus sagt, man solle die nicht fürchten, die den Körper zerstören; man solle die fürchten, die die Psyche korrumpieren.
Ich möchte dich in deinen religiösen Ansichten nicht kränken, aber in meinen Augen ist das gleich auf mehrere Arten Unsinn.

Ich verstehe nicht, warum es logisch sein sollte, dass es einen all-präsenten und bewussten Gott braucht, damit etwas existiert. Das ist mir nicht nachvollziehbar.

Des weiteren glaube ich nicht, dass es für das kleine Kind mit Leukämie, oder dessen Eltern eine wie auch immer geartete Hilfe in der Not ist (oder wäre) wenn ein Gott diese Not auch fühlen würde, weil es nichts ändert.

Das hieße auf die gesamte Existenz bezogen nur noch mehr Leid, weil ja nicht nur das Kind und die Familie leidet, sondern eben auch diese Entität genannt Gott. In meinen Augen sollte Leid (bezogen auf die gesamte Existenz) abgebaut und nicht gemehrt werden.
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.
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  #64  
Alt 18-03-2017, 11:10
Benutzerbild von Droom
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.

irgendwas muss ja ja gewesen sein. Falls du meinst, das mit den Heilungen stimme nicht - was war's denn sonst?

Die außerchristlichen Quellen legen Nahe das es mal einen Mann wie Jesus von Nazareth gab, welcher auch hingerichtet wurde. Allerdings wurden früher regelmäßig Menschen hingerichtet. Vor allem solche die widerspenstig waren und für (religiöse) Unruhe stiffteten. Die polytheistischen Römer fanden Monotheismus schon von sich aus grundlegend ziemlich bescheiden, da die Monotheisten ihre Götter nicht anerkannten.

Um viele Menschen um einen zu scharen braucht es auch keine besonderen Heilungskräfte. Charisma, Menschenkenntniss und Rhetorik alleine reichen da schon locker aus um riesige Menschenmassen zu vereinen. Sieht man an zahlreichen großen Anführern in der Menschheitsgeschichte.
Dazu war es damals sicher noch deutlich leichter die sehr bildungsfernen Menschen zu manipulieren als es selbst heute der Fall ist.

Im Endeffekt findet sich hier weder ein Beweis für seine übernatürlichen Kräfte, noch ein Gegenbeweis.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.

Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen..
Wie und wann wurde das neue Testament geschrieben?
Es wurde ca 60-120 Jahre nach Jesus von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Zeitpunkten an unterschiedlichen Orten geschrieben. Aufgrund der langen Zeitspanne war definitiv keiner der Autoren vor Ort. Auch deren "historische Quellen" waren nicht live vor Ort. Im Endeffekt hatte man irgendwann mal (Zeit-)Zeugen der Geschehnisse, welche per Stille-Post-Prinzip ihre Erlebnisse oder Gerüchte mit und um Jesus an immer mehr Leute weitergeleitet haben. Diese taten dann das selbe und so weiter und sofort.

Dazu kommt noch das jeder Autor eines solchen Evangeliums automatisch immer irgend eine Intention verfolgt welche unweigerlich Einfluss auf das schriftliche Erzeugnis nehmen wird. Daher ist es verdammt unwahrscheinlich, dass die Dinge damals genau so passiert sind wie sie niedergeschrieben wurden.

Zu guter letzt wurde dann ja auch noch mal in Evangilien und Apokryphen unterteilt. Sprich ein Rat aus mehreren hochrangigen Christen hat sich zusammengesetzt und entschieden welche der vorliegenden Texte überhaupt ins NT kommen/passen und welche nicht.
__________________
"Kämpfen bis zum Ziel" ---> http://www.youtube.com/watch?v=8vJLm...eature=related

Geändert von Droom (18-03-2017 um 11:13 Uhr).
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  #65  
Alt 18-03-2017, 11:19
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Ich bin Atheist und würde dementsprechend keine religiöse Erziehung durchführen.
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  #66  
Alt 18-03-2017, 11:34
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Beiträge: 233
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Zitat:
Zitat von Droom Beitrag anzeigen
Die Bibel ist ein ziemlich dickes Buch, mit ziemlich vielen Texten und teils komplett gegensätzlichen Aussagen.
Wer entscheidet nun was dort wesentlich oder gültig ist und was nicht?
Es gibt in der jüdischen wie in der christlichen Tradition ausführliche Diskussionen dazu, wie was gewichtet werden soll. Zum Beispiel werden Aussagen, die mehrfach (in mehreren Büchern, bei mehreren Autoren) vorkommen, höher gewichtet, als eine Aussage, die nur einmal vorkommt.

oder auch die vier Ebenen, auf denen man einen Text lesen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn

(die Modernen haben auch ihre Ideen, aber ich ziehe die Alten vor)

Zitat:
Es gibt keine allgemeingültige Moral. Genauso wenig wie es ein festes "Gut" und "Böse" gibt.
Dem widerspreche ich. Was als gut und was als böse gilt, ist so ziemlich quer durch die Menschheitsgeschichte einheitlich.

Unterschiedlich ist in der Regel nur, wer als "wir, unsere Gruppe" gilt, die die vollen Vorzüge abkriegt, und wer als "die Andern, die Feinde" gilt, die man getrost misshandeln, töten, essen, etc kann.


Zitat:
Es gibt Vogelarten die bei Nahrungsknappheit ihre Kinder töten und fressen. Wir als Menschen finden das zu tiefst verstörend da es gegen unsere Moralvorstellungen verstößt, aber für sie ist es eine natürliche Überlebensstrategie um zukünftige mehr Nachkommen zeugen zu können.
Menschen in verzweifelten Situationen tun solches durchaus auch.

Schön ist es, dass die meisten von uns so etwas nie erleben müssen.

Zitat:
Und genau das versagen in meinen Augen die aller meisten Religionen. Es gibt nur Schwarz und Weiß,
Es gibt natürlich solche vereinfachten Darstellungen von Religion, aber das ist eben das: eine vereinfachte Darstellung. Ungefähr so, als ob das, was man in der ersten Klasse über Mathematik lernt, schon die ganze Mathematik sei - was natürlich nicht so ist.


Zitat:
Man könnte moralisches Handeln definieren als "Handeln welches dem Gesamtwohle der Gruppe dienlich ist".
ist schwierig, diese Definition. so hätten zum Beispiel jene Leute, die damals im Krieg Anne Frank und ihre Familie versteckten, unmoralisch gehandelt, da sie gegen die eigene Gruppe handelten, die ihr Gesamtwohl damals darin sah, alle Juden umzubringen.


Zitat:
Im Wissenschaftlichen Kontext muss man seine Aussagen eben verifizieren oder falsifizieren können, was im Glauben natürlich unmöglich ist.
Man kann sehr wohl prüfen, ob religiöse Aussagen stimmen. Aber es sind halt Dinge, die sich innerlich abspielen, im Geist eines Menschen; die nicht quantifizierbar sind. Real sind sie dennoch.

Zitat:

Es gibt genügend Fälle die belegen das man "normale" Menschen recht einfach dazu bringen kann anderen schwerwiegend zu schaden oder diese sogar zu töten. Alles was viele von ihnen brauchten war ein "höherer Zweck".
Stimmt, man kann Hemmungen überwinden - aber wenn man's nicht tut, sind die Hemmungen da.
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  #67  
Alt 18-03-2017, 11:39
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, warum es logisch sein sollte, dass es einen all-präsenten und bewussten Gott braucht, damit etwas existiert. Das ist mir nicht nachvollziehbar.

Es braucht auf alle Fälle eine Kraft, die macht, dass hier eine Welt ist und nicht keine Welt.

ich nenne diese Kraft "Gott". Wissenschaft kennt Konzepte wie "Urknall" und "Naturgesetze".


Zitat:
Des weiteren glaube ich nicht, dass es für das kleine Kind mit Leukämie, oder dessen Eltern eine wie auch immer geartete Hilfe in der Not ist (oder wäre) wenn ein Gott diese Not auch fühlen würde, weil es nichts ändert.
Die Krankheit, oder die Not, bleibt natürlich bestehen.

Wie man mit dieser Krankheit und Not umgeht, das kann sich sehr wohl ändern, je nachdem, wie man ihre Bedeutung für die eigene Existenz einschätzt.

Wenn sehr junge Menschen mit Sterblichkeit konfrontiert werden, ist das natürlich immer besonders hart.


Zitat:
Das hieße auf die gesamte Existenz bezogen nur noch mehr Leid, weil ja nicht nur das Kind und die Familie leidet, sondern eben auch diese Entität genannt Gott. In meinen Augen sollte Leid (bezogen auf die gesamte Existenz) abgebaut und nicht gemehrt werden.
Ich würde Schmerz und Leid unterscheiden.

Es gibt sehr wohl Leute, die es schaffen, auch in extrem schwierigen, schmerzhaften Umständen ihren inneren Frieden zu finden. Ich meine, dass hier Religiosität; das Unkontrolliere in Gottes Hand legen; sehr wertvoll sein kann.

Andererseits gibt's auch viele mit Luxusproblemen, die an jedem Pipifax leiden.
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  #68  
Alt 18-03-2017, 11:42
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Ist es denn so einfach?
Ja. Nur sind es nicht unbedingt die gleichen wie bei anderen. Was Moral und Ethik angeht gibt es kein universelles richtig oder falsch. Was richtig oder falsch ist muss die Gesellschaft und jeder einzelne für sich entscheiden. Wenn jemand es richtig findet aus Gier zu morden, dann muss er sich entweder eine Gesellschaft suchen die das unterstützt oder mit den Konsequenzen leben mit denen die Gesellschaft die es für für falsch hält darauf reagiert.


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Jesus wurde vor allem aufgrund seiner therapeutischen Fähigkeiten bekannt; gerade im Lukaseveangelium (der Evangelist Lukas war Arzt) werden Symptome und Krankengeschichten oft recht detailliert beschrieben, immer wieder auch mit Hinweisen wie "die Person hat jahrelang alle Ärzte aufgesucht und keiner konnte helfen" - darunter durchaus Krankheitsbilder wie Blindheit oder Lähmung, die auch die heutige Medizin nicht behandeln kann.

Und da werden Leute auf einmal gesund, Blinde sehen, Lahme gehen...

und da soll sich ein Mensch nun einfach ein Denkverbot auferlegen, sagen "keine Ahnung" und fertig?
Die Bücher der Bibel wurden teilweise 100 Jahre nach Christus geschrieben. Später wurde dann noch entschieden welche Bücher überhaupt zur Bibel gehören sollen und welche nicht. Und wenn ich mich richtig erinnere widersprechen sich einige Bücher sogar.
Genauso gut kann man also sagen dass Prinzessinnen 100 Jahre lang schlafen können und wenn sie dann Wachgeküsst werden sind sie so Jung wie vorher. Immerhin steht das ja auch in einem Buch.


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Die meisten Gläubigen können problemlos Glaube und Evolutionstheorie vereinbaren.
Nur ist Gott für die Evolution überflüssig. Natürlich kann man je nachdem wie man einen Gott definiert ihn überall einfügen. Ich kann auch sagen das mein Auto fährt weil Gott es will. Oder ich sage das Auto fährt weil das Benzin im Motor verbrannt wird und damit die Reifen antreibt.

Nebenbei, irgendwer schrieb hier glaub ich was dazu das die Evolution nur eine Theorie wäre. Das Video erklärt ganz gut den Unterschied zwischen Theorie und Theorie.


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Das trifft bestimmt zu auf wissenschaftliche Erkenntnisse - aber es gibt noch andere Formen von Erkenntnis, die andere Methoden benötigen.

Das Konzept"Gott" bewegt sich aber per Definition ausserhalb des wissenschaftlichen Bereichs und kann durch diesen nicht erfasst werden.
Ich kann mir alles mögliche ausdenken und das dann so definieren dass es nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann. Nur weil ich mir ein Einhorn welches nur ich sehen kann vorstelle, heißt es nicht das es auch existiert. Philosophisch betrachtet kann man jetzt natürlich sagen dass es durch meine Vorstellung existiert, aber dann existieren auch tausende von Götter, Fabelwesen, oder unendliche Treppen.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Dass einer, der nix zurande bringt, es soweit schafft, dass ihm eine solche Menschenmenge folgt und ihn zum König machen will, dass die Römer ihn hinrichten, weil sie politische Querelen fürchten... glaube ich eher nicht.
Hast du dir mal angeguckt was mittlerweile auf Youtube los ist? Da haben Leute mit irgendwelchen substanzlosen Videos tausende von Followern(Gläubigen).

Das Video ist zu dem Thema sehr zu empfehlen.
__________________
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
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  #69  
Alt 18-03-2017, 11:46
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Zitat:
Zitat von Droom Beitrag anzeigen
Allerdings wurden früher regelmäßig Menschen hingerichtet. Vor allem solche die widerspenstig waren und für (religiöse) Unruhe stiffteten.
und die allermeisten davon sind heute vergessen. Warum ausgerechnet Jesus nicht? Warum hat ausgerechnet seine Idee sich durchgesetzt udn zu einer Weltreligion entwickelt, und die vielen andern nicht?


Zitat:
Um viele Menschen um einen zu scharen braucht es auch keine besonderen Heilungskräfte. Charisma, Menschenkenntniss und Rhetorik alleine reichen da schon locker aus um riesige Menschenmassen zu vereinen. Sieht man an zahlreichen großen Anführern in der Menschheitsgeschichte.
Die grossen Anführer der Menschheit, egal ob Mohammed und Buddha, oder Caesar und Napoleon, waren allerdings alle vielseitig begabte Leute. Und eben nicht so popelige Nixkönner und Warmduscher.


Zitat:
Dazu war es damals sicher noch deutlich leichter die sehr bildungsfernen Menschen zu manipulieren als es selbst heute der Fall ist.
Mir scheint, die Gebildeten seien durchaus auch manipulierbar. Und viele Ungebildete seien es nicht.

Doch wenn tatsächlcih eine Person, die du seit 20 Jahren als sehr krank kennst und wo alle Ärzte dir sagen "ist halt so, müssen Sie damit leben lernen" auf einmal gesund ist - und gesund bleibt - ist das schon was.

Zitat:
Im Endeffekt findet sich hier weder ein Beweis für seine übernatürlichen Kräfte, noch ein Gegenbeweis.
Die Frage ist ja, was während 2000 Jahren Menschen so sehr fasziniert an diesem Mann und seiner Geschichte, dass die so wichtig und relevant sind - und das heute noch?

Irgendwas muss da ja sein, das Leute quer über Zeiten und Kulturen anspricht.


Zitat:
Daher ist es verdammt unwahrscheinlich, dass die Dinge damals genau so passiert sind wie sie niedergeschrieben wurden.
Das ist auch bei jedem Polizeirapport der Fall, was aber nicht bedeutet, dass Polizeirapporte beliebig oder gar überflüssig seien.

Man muss halt unterschiedliche Perspektiven zusammenbringen und das Gesamtbild betrachten, was in der Bibel zB über die vier Evangelien geschieht. Und heute kann man ja auch recht leicht auch jene Evangelien lesen, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, zB das von Thomas, oder das der Myriam von Magdala (gerne in der Übersetzung und mit den Anmerkungen von Jean-Yves Leloup)
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  #70  
Alt 18-03-2017, 11:46
Benutzerbild von Karateman1
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Kraken, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

Zunächst mal: Ich bin kein Atheist - im Gegenteil. Ich bin sehr spirituell.
Um diesen Begriff nach meiner Definition nicht mit wirrer Hausfrauen-Esoterik zu verwechseln, muss ich diesen auch dringend erklären: Spiritualität bedeutet eine Klarheit des Geistes; mit einem gesunden Menschenverstand die Welt und (viel wichtiger) sich selbst zu betrachten, zu reflektieren, zu analysieren.

Das höchste und wichtigste Ziel ist Selbsterkenntnis / Erleuchtung.

Nun zum Thema (christliche) Religion: Ich hatte leider keine Wahl, als im Süden Deutschlands in eine katholische Familie hineingeboren zu werden.

Aber GOTT SEI DANK (das meine ich ernst!) waren schon meine Eltern nicht mehr wirklich gläubig, bzw. haben den Katholizismus in etwa so ernst genommen, wie eine Mitgliedschaft im Fußballverein: Man geht halt hin, weil's Tradition ist.

Meine Großmutter war da noch viel fanatischer. Leider war sie (Gott hab sie selig) eine extrem einfach gestrickte Person. Das am Sonntag in die Kirche gehen hat sie krasser durchgezogen, als sämtliche KK-Board Mitglieder hier, wenn es um ihre geliebte Kampfkunst geht.

Da ich also im typischen, superkapitalistischen Deutschland der 1980er aufwuchs, war Religion, besonders im ländlichen Raum, einfach so 'ne Art Zugehörigkeitsritual: Wer Sonntags in der Kirche in der ersten Reihe sitzt, ist der King. Direkt nach dem Gottesdienst standen dann die großkopfigen, reichen Bauern und Wichtigtuer vor der Kirche rum, um über Gott und die Welt abzulästern.

Am WICHTIGSTEN allerdings der Frühschoppen nach der Kirche!

Ich bin übrigens froh, so im Nachhinein, dass der Katholizismus doch sehr heidnisch ist und dass gerade die Katholiken hier in Bayern ihre Religion nicht auf eine religiöse oder gar spirituelle Weise ernst nehmen, sondern eben nur als Prestigeding, das man eben macht.

Als ich mit etwa 9 Jahren zur ach so wichtigen "ersten Kommunion" durfte / musste (was auch immer) war für mich nur eine Sache wichtig: Die Geschenke, die es danach von der Verwandtschaft gab. Dass ich mit meinen gleichaltrigen Klassenkameraden und Kameradinnen in Kleidern, die im Grunde Hochzeitskleidern von Erwachsenen glichen (die Jugns im Anzug, die Mädchen im Minuatur-Brautkleid...) da saß, war für mich (wie so oft) eine Sache, die man eben hinter sich bringen musste.

Ich weiß nicht, warum all das für mich schon immer etwas war - dieses ganze Religiöse Gedöns - dass ich unbewußt einfach an mir vorbeigehen ließ. Aber z.B. auch mein Vater (zwar katholisch auf dem Papier) geht NIE in die Kirche.

Das habe ich ihm übel genommen - aber nicht deshalb, weil es den kleinen Jesus traurig macht, sondern weil ER daheim bleiben durfte und ICH mir dieses unglaublich altbackene Kirchengeleier für über eine Stunde JEDEN VERDAMMTEN SONNTAG antun musste!!!

(ich gehe doch hoffentlich davon aus, dass ich hier meine persönlichen Emotionen ausdrücken darf, ohne dass sich jemand anders auf den Schlips getreten fühlt... Thema Forenregeln und so...)

Dann, mit ca. 14 Jahren hatte ich nochmal das Vergnügen, bei der sogenannten "Firmung" dabei sein zu dürfen. Da gab's dann von meinem Firmpaten (ein ausnahmsweise sehr religiöser Mann - sehr nett, sehr engagiert) eine Armbanduhr - und von meiner Familie ein Fahrrad (ein Rennrad...)

Auch da war mir all das andere zuwider.

Aber bevor hier jemand meint, dass ich es doch dann hätte lassen sollen!

Wer auf dem katholischen Land öffentlich seine Religion zurückweist, der ist ja gleich ein Ausgestoßener. Das kann sich ein 14jähriger gar nicht erlauben. Der gesellschaftliche Druck ist enorm. Somit konnte ich der Relgion nur für mich, in meinem innersten Selbst, entfliehen. Ich ging durch die Bewegungen, wie eine Kata im Shotokan... keine Ahnung, wozu die gut sein sollen...

Mit ca. 15 oder 16 hatte ich endlich den Mut - und natürlich das Alter, und soviel rebellische Energie für mich angesammelt, dass ich das Sonntag Morgen in die Kirche gehen, endlich (wie ja mein Vater schon immer) verweigerte.

Mein Oma und meine Mutter (die eigentlich dieses ganze katholische Brimborium auch nie mochte, aber noch viel mehr unter einem gesellschaftlichen Druck stand) waren da zwar ein wenig pikiert - aber sie ließen mich dann in Ruhe.

So, einige Jahre später, da war ich schon weit über 20, trat ich dann mal für 5 Minuten aus der Kirche aus. Ich trat nur umgehend wieder ein (indem ich beim Amt anrief und darum bat, den Zettel schlicht zu vernichten) da meine Mutter den krassesten emotionalen Zusammenbruch hatte, den ich jemals erlebt hatte!
Da mein Vater mit allem drohte, mit dem ein Vater drohen kann, hatte ich keine Wahl (und damals auch keine Kraft). Ich fügte mich also dem Druck.

Aber was war denn der Druck: Nicht, dass es meiner Mutter das Herz gebrochen hätte, dass ich keinen Bock mehr auf die Katholen hatte! Oh nein!

Meine Mutter hatte den totalen Zusammenbruch, weil sie sich vor dem gesellschaftlichen Stigma mehr fürchtet, als um mein Seelenheil (!!!)

Es ging also gar nicht - überhaupt nicht - um mich, sondern um SIE! Es ging um ihren Ruf - und ihren Job!

Und DAS im 21. Jahrhunder in Deutschland!!! Zum Kotzen!

Ich konnte dann endlich aus der Kirche, einige Jahre danach, austreten, als ich ausgezogen war in eine andere Stadt und somit gewisse Leute diesen Kirchenaustritt nicht mehr mitbekommen konnten. Ja ja... die Dorf-Stasi ist mächtig... wenn nämlich in einem kleinen, bayerischen Dorf jemand austritt, wird das umgehend an die jeweilige Gemeinde gemeldet - und da sieht das dann nicht nur der Pfarrer, sondern auch dessen Gehilfen - und in dem Fall wären das Leute gewesen, die meine Mutter, bzw. meine Familie nur zu gut kennen. Die Schande wäre episch gewesen.

So, kurze Zusammenfassung: Mir ist das dermaßen zuwider, auf was für eine extrem mittelalterliche Weise Leute dazu gezwungen werden, in dem Verein dabeizubleiben, oder eben wie Aussätzige behandelt werden.

Spulen wir noch ein paar Jahre vor -und kommen nun fast in der Gegenwart an: Ich bin jetzt fast 40 - und vor ein paar Jahren hatte ich das Mis-Vergnügen, wieder der Kirche beizutreten, da ich nun einen sehr guten Job in einer Organisation habe, die (leider) der Kirche angehört.

Auch das ist eigentlich eine Ungeheuerlichkeit! Es reicht ja anscheinend nicht, wenn man ethische und von mir aus "christliche" Werte vertritt... oh nein... man muss schon Kirchensteuerzahler sein! (darum geht es doch letztlich!)

Ich akzeptiere dies, weil ich schließlich keine Wahl habe - bzw. ich das bei weitem geringere Übel wähle: Der Job ist einfach viel zu gut, als dass ich deswegen die paar Euro Kirchensteuer im Monat ablehnen würde. Das ist für mich schlicht der Preis für den Job, bei dem ich ansonsten (Gott sei dank) NULL KOMMA GAR NICHTS mit Religion (nochmal GOTT SEI DANK) zu tun habe!

Oh, und nochmal zum größeren Ganzen: Also, abgesehen davon, dass unser aller Vorfahren hier in Deutschland und auch im Rest Europas vor langer Zeit zwangschristianisiert wurden... auch sie hatten damals keine Wahl mehr!

...dazu kommt ganz einfach, dass hier davor - und über viele, viele Jahrtausende, auf ganz natürliche Weise eine Spiritualität gewachsen ist.

WAS soll ich hier mit einer komischen Wüstenreligion, deren Buch ein absolut veraltetetes und überhaupt nicht mehr relevantes Zeug enthält (Überlebensregeln für Wüstenvölkern vor mehreren Tausend Jahren) anfangen?

Spiritualität MUSS auch passend für das hier und jetzt und für die individuelle Person sein - ansonsten ist sie nämlich dogmatische Religion, die von einem blinden Gehorsam und Unterwürfigkeit verlangt, anstatt Selbstreflexion und eigenes Denken.

Ich gehöre keiner Religion an (außer dieser einen, die sowieso ein lustiger Mischmasch aus Heidentum und Christentum ist) - und ich bin auch kein Heide im Sinne von germanisch, keltisch, Wicca oder was auch immer.

Aber ZUMINDEST spüre ich mehr Bezug zu den keltischen und germanischen Mythen und Gottheiten (auch wenn diese für mich universelle Archetypen und keine real existierenden Wesen sind) als zu irgendwelchen für mich SEHR fremden Propheten und Regeln.

So - und ganz zum Schluss zum Thema: Religion und Kinder.

Tja, eventuell sollte einigen Leuten folgendes klar sein: Erziehung ist immer nur ein Versuch - aber der kann scheitern. Der Versuch, seine Kinder so oder so zu formen (egal, ob das Kind Tennis-Star oder Pfarrer werden soll) kann funktionieren... aber kann genausogut an den Baum gehen.

Ich bin nicht zuletzt deshalb spirituell, weil ich es geradezu als Phänomen empfinde, dass ich nicht zum Ultra-Atheisten aufgrund eines großen Trotzes gegenüber religiösem Zwang (siehe meine Lebens- und Familiengeschichte) wurde.

Und noch viel mehr: Ich hatte schon immer - schon in meiner frühen Jugend - Erlebnisse und Erkenntnisse, die ich damals noch nicht in Worte fassen konnte - aber bei denen mir ein katholischer Dorfpfarrer nicht in einer Million Jahren hätte helfen können.

Mein spiritueller Pfad ist durch unglaubliche Zufälle (Zu-Fälle... es fällt einem etwas zu) gewachsen. Und als ich dann vor genau 10 Jahren einer sehr intellektuellen, sehr klaren und logischen, spirituellen Lehre begegnete... da war dieser Weg zwar nicht beendet - aber die Suche... die war vorbei!

In diesem Sinne, Om, Amen, Peace Out!
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  #71  
Alt 18-03-2017, 11:51
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Registrierungsdatum: 05.03.2017
Beiträge: 233
Standard

Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Ja. Nur sind es nicht unbedingt die gleichen wie bei anderen. Was Moral und Ethik angeht gibt es kein universelles richtig oder falsch.
Wenn man die Gesetze diverser Völker betrachtet: doch, offenbar gibt es grosse Gemeinsamkeiten, auch von Völkern, die nie Kontakt zueinander hatten.


Zitat:
Und wenn ich mich richtig erinnere widersprechen sich einige Bücher sogar.
ja, zB ob da nun ein oder zwei Engel waren in Jesus Grab nach der Auferstehung.

Was der geneigte Leser vielleicht so interpretieren kann, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren soll und nicht auf Details.

Zitat:
Nur ist Gott für die Evolution überflüssig.
keine Widerrede; die Evolution braucht die wissenschaftliche Methode (gemäss Decartes), so wie die ganze Wissenschaft Gott nicht braucht als theoretisches Konzept. Logisch nicht, da ja Wissenschaft die Naturerscheinungen beschreibt, während Gott, als Schöpfer der Natur, selbst ausserhalb davon steht.


Zitat:
Ich kann mir alles mögliche ausdenken und das dann so definieren dass es nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann.
Es geht ja beim Glauben nicht um irgendwelche theoretischen Gedankenspiele (gut, ausser man sei ein mittelalterlicher Scholastiker, der sich fragt, wie viele Engel afu einer Nadelspitze tanzen) - beim Glauben geht es darum, wie man mit existenziellen Krisen fertig wird. Besonders bei denen, wo man gerade nichts machen kann.


Zitat:
Hast du dir mal angeguckt was mittlerweile auf Youtube los ist? Da haben Leute mit irgendwelchen substanzlosen Videos tausende von Followern(Gläubigen).
und du meinst, dass die in 2000 Jahren immer noch beachtet und diskutiert werden?
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  #72  
Alt 18-03-2017, 11:54
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Es gibt in der jüdischen wie in der christlichen Tradition ausführliche Diskussionen dazu, wie was gewichtet werden soll. Zum Beispiel werden Aussagen, die mehrfach (in mehreren Büchern, bei mehreren Autoren) vorkommen, höher gewichtet, als eine Aussage, die nur einmal vorkommt.
Und die können ja nicht voneinander abgeschrieben haben.


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Was als gut und was als böse gilt, ist so ziemlich quer durch die Menschheitsgeschichte einheitlich.
Dem würde ich wiederrum widersprechen. Es gibt zwar eine Tendenz hin zu "Was du nicht willst das man dir tut..." aber selbst innerhalb einer einzelnen Religion ist man sich nicht einig was richtig und was falsch ist. Ist Abtreibung jetzt gut oder schlecht? Und wie sieht es mit Kondomen aus? Darf ich das Leben einer Person bei einem Exorzismus riskieren? Darf ich zu Selbstverteidigung töten? Die Liste ließe sich noch lange weiterführen.




Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Man kann sehr wohl prüfen, ob religiöse Aussagen stimmen. Aber es sind halt Dinge, die sich innerlich abspielen, im Geist eines Menschen; die nicht quantifizierbar sind. Real sind sie dennoch.
Was ist mit Dermatozoenwahn? Sind die Insekten und Würmer real?


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Es braucht auf alle Fälle eine Kraft, die macht, dass hier eine Welt ist und nicht keine Welt.

ich nenne diese Kraft "Gott". Wissenschaft kennt Konzepte wie "Urknall" und "Naturgesetze".
Die ganzen Naturwissenschaften bestehen aus Kräften. Die Frage ist dann nur ob die Kräfte ein Bewusstsein und einen Willen haben oder nicht.
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  #73  
Alt 18-03-2017, 11:58
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
und du meinst, dass die in 2000 Jahren immer noch beachtet und diskutiert werden?
Wenn sie es schaffen eine Sekte, denn das Christentum war anfangs eine Sekte des Judentums, und daraus dann eine Religion zu gründen, dann ja.

*edit*
Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
während Gott, als Schöpfer der Natur, selbst ausserhalb davon steht.
Wozu brauche ich einen Gott, wenn es auch alles ohne ihn entstanden wäre? Das verkompliziert die Sache sogar noch. Denn wenn ich davon ausgehe das ein Gott das ganze in Gang gesetzt hat, dann muss er ein komplexes Wesen sein. Also versuche ich dann zum Beispiel die Evolution bei der das einfache sich zum Komplexen entwickelt, etwas Komplexes vorzusetzen.



Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
beim Glauben geht es darum, wie man mit existenziellen Krisen fertig wird. Besonders bei denen, wo man gerade nichts machen kann.
Damit habe ich auch überhaupt kein Problem. Nur sollte man dann nicht anfangen die Welt damit erklären zu wollen.
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Geändert von OliverT (18-03-2017 um 12:02 Uhr).
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  #74  
Alt 18-03-2017, 12:02
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selbstverständlich darf jeder glauben, was er will ...
er darf es sogar öffentlich verkünden.

nur muß er dann eben mit gegenwind rechnen.

religion hat viel gutes bewirkt und will / soll die spirituelle weiterentwicklung des menschen fördern?
ja, das haben die azteken wahrscheinlich auch gedacht, wenn sie ihrem sonnengott menschenopfer darbrachten (diese sind verschiedentlich bestritten worden, jedoch haben neuere ausgrabungen solche rituellen opferungen belegt).


aber gut ... also das gedankenkonstrukt "gott" soll ja angeblich real sein und absoluten einfluß auf das leben eines jeden menschen haben.
nachweisbar ist dieses höhere wesen nicht, aber sei es drum - es heißt ja "glaube" und nicht "wissen".

nur ...
ich verweise da einfach mal auf "russell's teapot".

Zitat:

“If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

– Bertrand Russell: Is There a God?
Zitat:
Richard Dawkins nahm in Bezug auf Russells Teekanne folgendermaßen Stellung:

„Russells Teekanne steht natürlich für eine unendlich große Zahl von Dingen, deren Existenz man sich ausmalen und nicht widerlegen kann. … Russells entscheidende Aussage lautet: Die Beweislast liegt nicht bei den Ungläubigen, sondern bei den Gläubigen..

– übersetzt aus Richard Dawkins: The God Delusion (deutsch: Der Gotteswahn)
nuff said ...
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  #75  
Alt 18-03-2017, 12:14
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
nur ...
ich verweise da einfach mal auf "russell's teapot".



nuff said ...

Du wagst es, den Teekessel zwischen Erde und Mars in Frage zu stellen? Ketzerei!
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