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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #1171  
Alt 16-04-2017, 15:03
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Kampfkunst: judo,sv,wt (lang ist her) ,>>> Bewegen lernen, bewegen lassen
 
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Wenn es keine Diskrepanz gibt, ist es dann noch sinnvoll, von einer Maske zu sprechen.
Sagte ich doch.
Dann ist es ein gelebter Anteil.
Besteht diese Diskrepanz , nutze ich diesen Anteil als Maske. Und kann es so benennen.
Aber ich kann nichts nutzen was nicht eh schon in mir vorhanden ist. Wir können erkennen, finden, wiederfinden und verbinden.
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  #1172  
Alt 16-04-2017, 15:18
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
ich sage, dass man den Wahrheitsgehalt spiritueller Sätze durch eigenes Nachvollziehen, eigenes Erarbeiten, überprüfen kann.
aber halt nicht im Sinne von handelsüblicher Logik, wie sie z.B. in der Mathematik ausgedrückt ist und mittels derer man die Richtigkeit des Satzes von Pythagoras erkennen kann.
Wenn im Alkoholkonsum Fortgeschrittene übereinstimmend von rosa Elefanten berichten, dann ist damit lediglich gezeigt, dass Alkoholkonsum zur Wahrnehmung von rosa Elefanten führt, nicht aber, dass es die tatsächlich gibt.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Wie in der Mathematik ist eine solche Prüfung oft mit einem Empfinden von Harmonie, Schönheit und Stimmigkeit begleitet - was ja auch viele Mathematiker als Richtschnur durchaus benutzen.
mir scheint, Dir gelten diese Empfindungen als hinreichenden Beweis.
seriösen Mathematikern eher nicht.


Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Mathematische Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Mathematik, spirituelle Sätze erfordern die Sprache und Methoden der Spiritualität. die unterschiedlich sind.

Bei beiden gilt: einen Beweis oder Beleg zu notieren und es einer Person zu lesen zu geben, die das alles nicht kennt - bewirkt keineswegs notwendigerweise, dass diese Person es nachher dann kann, oder versteht.
na dann sollten doch religiöse Sätze zumindest unter spirituell Fortgeschrittenen verstanden und objektiv in Bezug auf ihre Richtigkeit überprüft werden können...und es keinen Streit unter Religionen geben?

erinnert mich irgendwie an:

In der großen Stadt, wo der Kaiser wohnte, ging es munter her. An jedem Tag kamen viele Fremde an, und eines Tages kamen auch zwei Betrüger. Die gaben sich als Weber aus und sagten, sie könnten den schönsten Stoff der Welt weben. Die Kleider aus dem Stoff wären nicht nur ungewöhnlich schön, sie hätten auch eine wunderbare Eigenschaft. Sie wären für jeden Menschen unsichtbar, der in seinem Amte nichts tauge oder einfach dumm sei.
[....]
Keiner wollte es sich anmerken lassen, dass er nichts sah. Denn jeder hatte Angst davor, als Taugenichts in seinem Amte oder als Dummkopf beschimpft zu werden. "Aber er hat ja gar nichts an!", sagte endlich ein kleines Kind. "Hört nicht darauf!", sagte der Vater. Aber man flüsterte sich jetzt gegenseitig zu, was das Kind gesagt hatte. Da rief plötzlich das ganze Volk: "Aber er hat ja gar nichts an!" Der Kaiser war zutiefst erschreckt, denn er spürte, dass es wohl die Wahrheit sein musste. "Nun", dachte sich der Kaiser, "es ist geschehen und ich muss jetzt Haltung und Würde bewahren." So trugen die Kammerherren auch weiterhin die unsichtbare Mantelschleppe, bis das Fest zu Ende war.

Des Kaisers neue Kleider - Lesekorb, Geschichten für Kinder | Labbé Verlag

Geändert von Gast (16-04-2017 um 15:21 Uhr).
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  #1173  
Alt 16-04-2017, 17:31
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
aber halt nicht im Sinne von handelsüblicher Logik, wie sie z.B. in der Mathematik ausgedrückt ist und mittels derer man die Richtigkeit des Satzes von Pythagoras erkennen kann.
Doch doch, handelsübliche Logik ist da durchaus auch im Spiel.

Wenn es scheitert, dann meist daran, dass es keine Sammlung von Erfahrungen gibt, die als Basismaterial für die Ausübung logischer Schlüsse dienen kann.

und eben: bis man den Pythagoras versteht, hat der durchschnittliche Mensch 1000 Stunden oder mehr Mathe geübt. Man erwarte nicht, dass das spirituelle Üben schneller geht!


Zitat:
mir scheint, Dir gelten diese Empfindungen als hinreichenden Beweis.
seriösen Mathematikern eher nicht.
nein, auch mir gilt das nicht als hinreichender Beweis.



Zitat:
na dann sollten doch religiöse Sätze zumindest unter spirituell Fortgeschrittenen verstanden und objektiv in Bezug auf ihre Richtigkeit überprüft werden können...und es keinen Streit unter Religionen geben?

Das ist auch unter den Mystikern aller Traditionen - also denen, die diese Erfahrungen machten - auch tatsächlich der Fall: schönste Harmonie und Übereinstimmung.
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  #1174  
Alt 16-04-2017, 18:15
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
und eben: bis man den Pythagoras versteht, hat der durchschnittliche Mensch 1000 Stunden oder mehr Mathe geübt.
Das heißt noch lange nicht, dass man so lange Üben müsse, bis man den nachvollziehen kann.

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Doch doch, handelsübliche Logik ist da durchaus auch im Spiel.
Mir scheint, in manchen spirituellen Schulen gibt es spezielle Rätsel (Koans), die mit handelsüblicher Logik nicht gelöst werden können, um die Perspektive zu ändern...

Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Wenn es scheitert, dann meist daran, dass es keine Sammlung von Erfahrungen gibt, die als Basismaterial für die Ausübung logischer Schlüsse dienen kann.
Nicht alle Menschen ziehen aus den gleichen Erfahrungen die gleichen Schlüsse.
Von was für Erfahrungen sprichst Du denn?

solchen?


Was geschieht im Gehirn, wenn jemand betet oder meditiert? Neurotheologen versuchen die Spuren religiöser Praxis mit Hilfe der Computertomografie zu messen. Bei Experimenten mit buddhistischen Mönchen und katholischen Nonnen stellte Newberg eine Abnahme der Aktivität in einem speziellen Hirnbereich fest, der für die räumliche Orientierung zuständig ist. Im Gebet hatten die Probanden das Gefühl, ihr Selbst zu verlieren und quasi in der Ewigkeit zu versinken.

Gottes-Modul

Der kanadische Neuropsychologe Michael Persinger hat mittels eines umgebauten Motorradhelms magnetische Felder erzeugt. 80 Prozent seiner Versuchspersonen berichteten später von spirituellen oder ähnlichen Erlebnissen.
Der US-Psychologe Vilayanur Ramachandran spekuliert über ein sogenanntes Gottes-Modul im Gehirn, in dem religiöse Gefühle lokalisiert sein könnten. Ramachandran hat nachgewiesen, dass Patienten mit sogenannten Schläfenlappen-Epilepsien auf religiöse Bilder stärker reagieren als auf sexuelle oder gewalttätige Eindrücke. Dies weise auf eine spezielle Hirnregion für Gotteserfahrungen hin – ein „Modul“, an dem die Idee Gott im menschlichen Denkzentrum andocken könne.


Gott und Hirnforschung: Ist der ewige Gott nur ein Hirngespinst? - Web & Wissen - Stuttgarter Nachrichten



Alles, was wir erleben, hat seinen Ursprung im Gehirn. So kommen Gotteserfahrungen auch nicht von ungefähr. Psychiater wissen seit Jahrzehnten, dass eine bestimmte Art der Epilepsie zu religiösen Gefühlen führt. Bei dieser sogenannten Herd-Epilepsie ist nur eine relativ kleine Hirnregion im linken Schläfenlappen betroffen (Schläfenlappen-Epilepsie). Diese Anfälle gehen einher mit dem Erlebnis göttlicher Gegenwart oder auch in direkter Kommunikation mit Gott zu sein. Es können Gefühle der höchsten Ekstase und tiefster Verzweiflung entstehen („Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt“). Sogenannte Schläfenlappen-Persönlichkeiten erblicken überall kosmische Bedeutsamkeiten, auch in scheinbar trivialen Ereignissen.

Vielen historischen Religionsstiftern wird nachgesagt, dass sie Epileptiker waren. Mohammed soll der Erzengel Gabriel den Koran (zufälligerweise in Arabisch) diktiert haben, Paulus glaubt, bei Damaskus eine Lichterscheinung und die Stimme von Jesus vernommen zu haben und auch die Klostergründerin Theresia von Avila führte vermeintliche Gespräche mit Engeln.

Dieses Gefühl der absoluten Wahrheit und Erleuchtung wird ironischerweise in den limbischen Strukturen gebildet, welche nichts bis wenig mit den denkenden, vernünftigen Teilen des Gehirns zu tun haben (wo Wahrheit von Unwahrheit normalerweise unterschieden wird). Dies kann dann gefährlich werden, wenn die vermeintlichen Wahrheiten Handlungen leiten. Eine Befragung von männlichen kanadischen Universitätsstudenten, die wöchentlich einen Gottesdienst besuchten, bereits epileptische Anfälle und als Kind religiöse Erlebnisse hatten, ergab, dass 40% von ihnen im Namen Gottes töten würden, wenn sie den Befehl dafür erhielten.

https://giordanobrunostiftung.wordpr...hirnforschung/


Glücklicherweise lässt zumindest Du Dir nicht von jedem Dahergelaufenen Vorschriften machen....

Die Tatsache, dass derartige Erfahrungen eher im limbischen System lokalisiert sind, würde IMO eher für carstenms Zuordnung von "Glauben" zu den "Emotionen" (so habe ich das zumindest verstanden) sprechen, als für Deine
Zuordnung zur verstandesmäßigen, logischen Kognition.

Wie Gerhard Roth hier ausführt, sind weder die Existenz solcher Erfahrungen, noch die Messbarkeit der neurologischen Begleiterscheinungen im Gehirn ein Beweis für oder gegen Gott:



Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Das ist auch unter den Mystikern aller Traditionen - also denen, die diese Erfahrungen machten - auch tatsächlich der Fall: schönste Harmonie und Übereinstimmung.
die werden von den organisierten Religionen ja eher nicht so gemocht, stellen sie doch deren Deutungshoheit in Frage...

Geändert von Gast (16-04-2017 um 18:25 Uhr).
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  #1175  
Alt 16-04-2017, 20:24
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Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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@ discipula:
In Post 1161waren u.a. auch Fragen an Dich.
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  #1176  
Alt 16-04-2017, 21:02
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Beiträge: 1.940
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Zitat:
Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
Könntest Du den recht großen Interpretationsfreiraum dieser Aussage für mich ein wenig eingrenzen?
Naja, das ist die klassische Antwort auf die Frage, ob auch ein Hund Buddhanatur habe ...
... und ich glaube, ich kann es dir leider auch nicht präziser beantworten.
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  #1177  
Alt 17-04-2017, 00:10
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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Beiträge: 4.818
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@discipula:

so viel geschwurbel auf eine einfach frage ...
dabei hatte ich doch ausdrücklich darum gebeten, NICHT zu schwurbeln, sondern die frage zu beantworten.
ich hatte um einen präzisen, unwiderlegbaren BEWEIS für einen christlichen glaubensgrundsatz gebeten. das tat ich deshalb, weil du geschrieben hast:
Zitat:
Auch die spirituell gültigen Gesetze (zB das des Karma, oder das des Gerichts) sind unabhängig davon, ob man an sie glaubt oder nicht.
ich hab konkretisiert, anhand welches beispiels du einen glaubenssatz des christentums beweisen könntest und hab DEN zentralen glaubenssatz herausgesucht - nämlich jesu auferstehung.

da DU behauptet hast, daß "die spirituell gültigen gesetze" ja angeblich "unabhängig davon sind, ob man an sie glaubt oder nicht" müßte dir der beweis für diese steile these ja leichtfallen.
und zwar anhand des zentralen glaubenssatzes der religion, der du dich zugehörig erklärt hast.
nun antwortest du aber:
Zitat:
Zitat:
zitat:
irre ich mich, oder ist jesu auferstehung einer der christlichen glaubenssätze?
Ist es, aber einer, den ich nicht wirklich verstehe. Bedaure, da ich in der Hinsicht selbst nur ein paar vage Ideen habe, aber keineswegs so etwas wie einen klaren Beweis, kann ich in der Hinsicht nicht weiter helfen.
also wie immer bei dir - wenn's konkret wird, bleibt von deinen unumstößlichen gewissheiten, die ja angeblich "gültigen gesetze" sind, NICHTS übrig. du kannst keine beweise erbringen für die von dir aufgestellten behauptungen - was mich im übrigen nicht wundert.


Zitat:
Zitat:
Zitat:

nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?
Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.
weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
pardon, aber das ist die lächerlichste "beweisführung", die ich je gelesen habe. du hast dich damit endgültig aus dem kreis derer verabschiedet, die man als gesprächspartner ernstnehmen kann.



Zitat:
Such dir mal ein eher lebenspraktisches Anliegen aus, in christlicher Dogmatik bin ich nicht sehr gut.
dummes geschwätz. du kannst deine "beweise" am von mir gewählten beispiel nicht erbringen, also soll ICH mir ein anderes beispiel ausdenken, anhand dessen DU dann beweisen kannst, was du behauptest?



Zitat:
Falls dich der Beleg einer spirituellen Sache interessiert, die von der Komplexität her ungefähr dem mathematischen Beweis des Pythagoras entspricht, müsstest du also bereit sein, ca 1000 Stunden zu investieren, bevor du ein Ergebnis erhoffen kannst.
geschwurbel.
nichts als dummes geschwätz. wer sagt dir denn, ausgerechnet DIR, die du mich gar nicht kennst, daß ich NICHT zehn jahre oder auch viel mehr in das investiert habe, was man eine "spirituelle suche" nennen könnte?
klar, da DU dir anmaßt, über andere zu urteilen, die du gar nicht kennst, nehme ich an, daß du diese suche ohnehin als "von ungenügender anstrengung gekennzeichnet" bezeichnen würdest ... denn in einer sache scheinst du dir ja absolut sicher zu sein: wenn man NICHT zu den von DIR erwarteten ergebnissen kommt, dann hat man etwas falsch gemacht, nicht wahr?



Zitat:
Zitat:
wenn mir hingegen jemand erzählen will, der "beweis" für seine behauptungen wäre erst zu erbringen, wenn ich mich anstrengen würde, die behauptung zu GLAUBEN ...
keiner muss sich anstrengen, zu glauben; Glauben kann man nicht erzwingen.

Wer allerdings einen Beweis wünscht, muss sich unter Umständen durchaus anstrengen, um den Beweis führen zu können.
na dann mach das doch endlich mal!
DU sollst den beweis erbringen, nicht ich! DU hast behauptet, man könne christliche glaubenssätze ebenso präzise und unwiderlegbar beweisen wie den satz des pythagoras - also dann mal ran und beweise den von mir ausgesuchten zentralen christlichen glaubenssatz mit der gleichen exaktheit, wie die mathematik den satz des pythagoras beweist!
DU hast diesen beweis zu erbringen!
es ist ungeheuer billig und schwach, demjenigen, der nach dem beweis gefragt hat zu sagen: beweis es dir doch selbst ... und streng dich dabei an.
wie arm, sich so aus der affäre ziehen zu wollen! und wie peinlich dazu ...


Zitat:
Auch in der Mathe musst du den Beweis selbst finden - oder ihn zumindest eigenständig nachvollziehen können - um ihn zu haben.

Dass er einfach in einem Buch steht, das du womöglich besitzt aber nicht verstehst, nützt dir gar nichts im Hinblick auf den Beweis.
quatsch.
ich kann mir, wenn ich die grundrechenarten beherrsche (was man in der regel spätestens am ende der sechsten klasse draufhat!), jemanden suchen (einen mathelehrer, einen mathedozenten an der uni, sogar einen studenten der mathematik!), der mir anschaulich erklärt, was der satz des pythagoras bedeutet, was genau damit berechnet wird, wie man es berechnet und warum das immer funktioniert. IMMER!
und da es sich nicht um höhere mathematik handelt, kann ich das dann NACHRECHNEN. ganz einfach ...

deine glaubenssätze aber kannst du ja nicht einmal selbst erklären. du kannst mich auch an niemanden verweisen, der mir diese glaubenssätze so erklärt, wie ein mathematiker mir den satz des pythagoras erklären kann.
ich kann deine glaubenssätze auch nicht "nachrechnen", da es einfach keine gesetzmäßigkeiten GIBT, auf denen sie unwiderlegbar beruhen und von denen man sie ableiten könnte.

ach ja - falls es diese gesetzmäßigkeiten DOCH gibt, dann nenne sich doch einfach. aber bitte beachte: wie beim satz des pythagoras erwarte ich, daß diese gesetzmäßigkeiten (wie in der mathematik) tatsächlich allgemein gültig und nachweisbar sind.



Zitat:
Zitat:
aber ich bin nicht geneigt, die behauptungen anderer menschen in jedem fall einfach so für bare münze zu nehmen und erlaube mir, zu zweifeln.
und dieser zweifel schließt ein, daß ich beweise für behauptungen fordere, die ich absurd finde und die ich persönlich NICHT zu glauben geneigt bin.
Kein Problem damit - wenn du auch bereit bist, entweder a) die Anstrengung auf dich zu nehmen, die erforderlich ist, um den Beweis eigenständig zu verstehen oder b) aufhörst zu klagen, wenn dir gesagt wird, dass das Führen des Beweises Arbeit erfordert, und du nicht interessiert daran bist, diese Arbeit zu leisten.

Was ärgerlich ist, ist c), nämlich dass einer findet "ich will den Beweis, aber ich will nichts dafür tun!" - nun, entweder - oder, man kann nicht alles haben, vor allem nicht alles gleichzeitig. Entweder Beweis oder Bequemlichkeit; aber nicht Beweis UND Bequemlichkeit. Gilt für Pythagoras wie für alles andere auch.
kapierst du eigentlich irgendwann, daß DU und nur DU den beweis für die von DIR aufgestellten behauptungen zu erbringen hast? und kapierst du irgendwann, daß du diesen beweis NICHT an irgendwelche vorbedingungen knüpfen kannst, die ICH angeblich zuerst zu erfüllen hätte und die ja doch nur darin bestehen, daß ich erst einmal GLAUBEN soll an all das krude zeug, was du hier so abläßt?

affirmanti incumbit probatio non neganti ist ein grundsatz der juristerei, und das aus gutem grund.
"wer ... ein bestimmtes recht geltend macht, muß dessen dasein beweisen, und nicht der gegner dessen nichtdasein."
(vgl. bethmann-hollweg)

ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

die beweislast hat IMMER derjenige, der eine behauptung aufstellt.

und du widersprichst dir selbst, und zwar so deutlich, daß es schon peinlich ist, und das auch noch in ein und demselben beitrag:

#1162
Zitat:
Zitat:
nehmen wir mal an, jemand nimmt die "arbeit" auf sich, herausfinden zu wollen, OB ein "religiöser satz wahr ist", und findet heraus, daß dieser GAUBENSSATZ eben NICHT beweisbar ist ...
ich nehme an, DU würdest demjenigen dann sofort unterstellen, er habe sich nur nicht genügend bemüht, richtig?
Stimmt.

Genauso wie ich das einem sagen würde, der behaupten würde, der Satz des Pythagoras sei gar nicht beweisbar.
(hervorhebung von mir)

#1162
Zitat:
Zitat:
du verlangst also, daß man erstmal deinen behauptungen GLAUBT
nein. Lediglich, dass man sie ernsthaft prüft und selbst gucken geht, was Sache ist.
... und wenn man sie ernsthaft geprüft HAT und "selbst gucken gegangen" IST und dann zu einem anderen ergebnis kommt als DU, dann erklärst DU (wie du selbst zugegeben hast!), daß man sich ja "nicht genügend bemüht" hätte ...



solltest du ein troll sein: respekt!
das hat spaß gemacht!



solltest du hingegen kein troll sein, sondern das alles bitterernst meinen ...
auweia.



ob troll oder nicht - ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...
dann mal ran!
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Geändert von rambat (17-04-2017 um 00:20 Uhr).
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  #1178  
Alt 17-04-2017, 00:27
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meiner Auffassung nach lässt sich das Zentrale des Christentums in einem Wort sagen, und das lautet "Liebe". eher als Verb gelesen denn als Nomen.

Wenn du wissen willst, welche Effekte Liebe auf den Leben hat... musst du lieben. und es selbst herausfinden. Was du ja bestimmt schon bis zu einem gewissen Mass getan hat.
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  #1179  
Alt 17-04-2017, 00:35
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Zitat:
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
meiner Auffassung nach lässt sich das Zentrale des Christentums in einem Wort sagen, und das lautet "Liebe". eher als Verb gelesen denn als Nomen.

Wenn du wissen willst, welche Effekte Liebe auf den Leben hat... musst du lieben. und es selbst herausfinden. Was du ja bestimmt schon bis zu einem gewissen Mass getan hat.
du bist also weder willens noch in der lage, deine naßforschen behauptungen, die du hier mit so viel verve vorgetragen hast, zu beweisen.
stattdessen haust du 'ne plattitüde raus.
wie bestürzend erwartbar ...

danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.



nota bene: dein glaube ist mir gleichgültig, um den geht es mir nicht und ging es auch nie, und dein glaube interessiert mich genauso wenig, wie du mich als mensch interessierst - ich wollte lediglich, daß du für deine apodiktischen und sehr, sehr kruden behauptungen, deren BEWEISBARKEIT du ja so gern in deinen beiträgen postulierst, endlich auch mal einen BEWEIS erbringst.
kannst du nicht.
wie blamabel.
mehr muß man dazu wirklich nicht sagen.
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  #1180  
Alt 17-04-2017, 08:50
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
deren BEWEISBARKEIT du ja so gern in deinen beiträgen postulierst, endlich auch mal einen BEWEIS erbringst.
Einen Beweis ohne Eigenleistung habe ich nie postuliert.

Würde ja auch ein Mathelehrer nie tun.

Ansonsten... da du offenbar deine selbstgeschaffene Welt im Kindergartenmodus so sehr liebst, will ich die dir bestimmt nicht wegnehmen!

Jeder kann nach seiner Fasson glücklich werden und glauben bzw für bewiesen halten, was ihm gut und richtig scheint.
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  #1181  
Alt 17-04-2017, 09:10
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@discipula:

Zitat:
Einen Beweis ohne Eigenleistung habe ich nie postuliert.
das ist so dumm, daß es schon wieder köstlich ist ...

"beweisen sie mir, daß ich die tat begangen habe!"
"beschuldigter, dazu müssen sie schon etwas eigenleistung erbringen ...!"



Zitat:
da du offenbar deine selbstgeschaffene Welt im Kindergartenmodus so sehr liebst, will ich die dir bestimmt nicht wegnehmen!
die eigenen störungen auf andere zu projizieren ist nie ein gutes zeichen, meine liebe ...


ich glaube, "kindergartenmodus" ist eine treffende bezeichnung für das, was du hier abziehst.
du stellst behauptungen auf, die du nicht beweisen kannst.
wenn man beweise von dir fordert, erklärst du weinerlich-trotzig, diese beweise müsse man sich selbst suchen ... und dennoch bleibst du dabei, daß deine kruden behauptungen "die wahrheit" wären ...
sehr erwachsen, in der tat ... würde ich von einem etwa achtjährigen kind erwarten, aber wie heißt es so schön?
"wenn ihr nicht werdet wie die kindlein ..."


ich hab jetzt genug zeit mit dir verschwendet.
du hast ja nicht einmal eine stringente argumentation, da kommt nur krauses zeug ohne jede relevanz ... behauptungen ohne evidenz ...
glaub, was du willst, aber belästige mich nicht länger damit.
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Geändert von rambat (17-04-2017 um 09:14 Uhr).
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  #1182  
Alt 17-04-2017, 09:37
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Moin
Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
weil der satz des pythagoras mathematisch beweisbar ist, sind deine seltsamen behauptungen ebenfalls beweisbar, aber nur für den, der sich "genügend bemüht", diesen beweis selbst zu finden? und wenn jemand diesen von dir postulierten "beweis" nicht findet, hat er sich eben nicht genügend bemüht?
...
ich warte IMMER noch auf den präzisen, mathematisch korrekten beweis des zentralen glaubenssatzes des christentums. müßte ja ganz einfach sein, deinen worten zufolge ...
Alsdann ...

1. Nach römisch-katholischem Verständnis ist tatsächlich dieselbe eine Vernunft, die den Satz des Pythagoras beweist und ihm infolge Wahrheit zuerkennt, auch ein Mittel, das Dasein Gottes zu beweisen:
"Schlußfolgerndes Denken kann mit Sicherheit das Dasein Gottes und seine unendliche Vollkommenheit beweisen." (Neuner-Roos, Der Glaube der Kirchen in den Urkunden der Lehrverkündigung, 1971, 12 . Auflage, S.35 Nr.1)
Allerdings folgt dieser Beweis nicht aus der allgemeinen Wahrnehmung von Welt, wie das z.B. beim Satz des Pythagoras - und Wissenschaft überhaupt - der Fall ist, sondern "wir finden diesen Beweis mit seiner ganzen Sicherheit in den zuverlässigen Quellen des Neuen Testaments, sowie in der mündlichen und schriftlichen Überlieferung aller Christen." (ebd. Nr. 3) Der Glaube ist erst Reaktion auf die Erkenntnis dieser Beweise. D.h. "in all diesen Fragen geht die Vernunft dem Glauben voraus und muß uns zu ihm hinführen." (Neuner-Roos, S. 36, Nr. 5)

Das bedeutet also insgesamt: Die Wahrheit Gottes ist mittels Vernunft erkennbar und beweisbar - auf der Basis der Anerkennung der Offenbarung in den biblischen Schriften und dem Zeugnis der Kirche.

2. Lutherische Theologie nimmt eine andere Position ein, was die Bedeutung der Vernunft angeht: "Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; ..." (Unser Glaube, Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche 1986, S.545 Nr. 504)
Nach diesem Verständnis ist Erkenntnis Gottes dem Menschen gerade nicht aus eigener Vernunft möglich und beweisbar.
Auch hier ist die biblische Offenbarung - nicht hingegen das Zeugnis der Kirche, sondern allein das biblische Wort - Grundlage der Gotteserkenntnis. Diese allerdings wird in einer Art kommunikativem Geschehen durch Gott selber bewirkt, indem der als Heiliger Geist den Menschen anspricht, anrührt und zu einer glaubenden Antwort bewegt.
Wie das im einzelnen zu verstehen sei, darüber kann man sich in Seminaren und Büchern herrlich streiten und abends beim Kamin weiter ... Vernunft und logischer Beweis aber kommen in diesen Diskussionen nicht vor.

3. Während aber beide - wenn auch in puncto Vernunft gegensätzlichen - Positionen immerhin auf einer Reaktion des Menschen auf die Offenbarung Gottes in Form der biblischen Texte des Alten und des Neuen Testaments beruhen, leitet christliche Mystik ihre Frömmigkeit unmittelbar aus der Wahrnehmung von Welt ab. Und kann sich daher - zunächst! -auch auf menschliche Vernunft und auf Beweisbarkeit berufen.
Allerdings in einem Sinne, wie man es auch z.B. im Daoismus oder Buddhismus findet: Aus der Wahrnehmung von Welt lassen sich Beobachtungssätze ableiten. Solche Sätze finden sich ja vielfach im Dao de jing. Und der Gedanke, daß jeder die Wahrheit dieser Sätze mittels vernünftiger Weltwahrnehmung als richtig erweisen kann. Und daraus lassen sich "Naturgesetze" ableiten. Der buddhistische Gedanke von karma hat diese Qualität, indem er einfach Ursache und Wirkung klar verkoppelt.
Wahrheiten wie diese, also ein mystisches Gottesverständnis müßte man mittels Vernunft belegen/behaupten können aus der Wahrnehmung von Welt im gleichen Sinne, wie es auch Wissenschaft tut. Allerdings bedarf es dazu recht langer Versuchsreihen, mittels derer diese Wahrheiten erarbeitet werden müssen. Beweisbar sind sie nicht.
Und letztlich geschieht auch in der Mystik immer ein un-vernünftiger Überschlag: Denn daß die Erfahrung von Welt eine unmittelbare Gotteserfahrung ist, läßt sich eben nicht mittels Vernunft aus der Erfahrung selber herleiten. Sondern dem geht immer schon eine bewußte Entscheidung, eine Deutung voraus.

So in etwa vielleicht, ungefähr, möglicherweise ...

Frohe Ostern gehabt zu haben!

Geändert von carstenm (17-04-2017 um 10:35 Uhr).
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  #1183  
Alt 17-04-2017, 18:58
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Standard

@carstenm:

danke für deinen beitrag! wie immer sehr sachlich und gut geschrieben ...



Zitat:
Wahrheiten wie diese, also ein mystisches Gottesverständnis müßte man mittels Vernunft belegen/behaupten können aus der Wahrnehmung von Welt im gleichen Sinne, wie es auch Wissenschaft tut. Allerdings bedarf es dazu recht langer Versuchsreihen, mittels derer diese Wahrheiten erarbeitet werden müssen. Beweisbar sind sie nicht.
eben.
und was ohne beweise behauptet wird, darf auch ohne beweise zurückgewiesen werden.



Zitat:
Und letztlich geschieht auch in der Mystik immer ein un-vernünftiger Überschlag: Denn daß die Erfahrung von Welt eine unmittelbare Gotteserfahrung ist, läßt sich eben nicht mittels Vernunft aus der Erfahrung selber herleiten. Sondern dem geht immer schon eine bewußte Entscheidung, eine Deutung voraus.
genau das versuche ich ja die ganze zeit zu sagen ...

aus der "beobachtung" wird eine interpretation. eine mystische interpretation - und diese wird, wie wir bei discipula gesehen haben, einfach zum beweis ihrer selbst erhoben.
kurz: die dame beobachtet phänomen XY, kann es sich nicht erklären, folglich tut sie, was religiöse menschen meistens tun. sie behauptet: "wenn ich es mir nicht erklären kann, dann ist die erklärung GOTT."
diese INTERPRETATION dessen, was sie erlebt, sieht, fühlt ... macht sie sodann zum BEWEIS der behauptung.

pardon, aber DAS ist tatsächlich kindergarten ...
jedenfalls dann, wenn sie mir ihre krude interpretation als "wahrheit" verkaufen will. nun ist auch klar, was sie meint, wenn sie von "darauf einlassen" spricht: sie erwartet, daß man dinge so erlebt, wie SIE diese dinge erlebt hat; sie erwartet, daß man die dinge so INTERPRETIERT wie sie selbst das tut.
würde man das tatsächlich tun, würde man mit ihr wohl übereinstimmen - glaubt sie. das jedenfalls hab ich ihren beiträgen entnommen ...

nee, danke. ich habs dann doch lieber nüchtern-rational. diese schwärmerei, die sie zeigt, liegt mir einfach nicht. aber es bleibt ihr natürlich unbenommen, die welt so zu sehen, wie sie die welt sehen will ...
du meine güte, und um letzten endes festzustellen, daß die dame eine ... mystische, der ratio abholde sicht der dinge hat, haben wir uns seit wochen hier herumgeplagt?
ich hab besseres zu tun.
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  #1184  
Alt 17-04-2017, 19:52
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wow, schon weit über 1100

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst.
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  #1185  
Alt 17-04-2017, 21:10
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Zitat:
Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
wow, schon weit über 1100

ihr nehmt das alles TATSÄCHLICH unglaublich ernst.
nöö.


ich gebe aber zu, daß es mich amüsiert ... bisher jedenfalls. jetzt allerdings läßt mein interesse rapide nach.
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