Religion der Shaolin

[Qualle]

Hi, riesiges Forum!

Ich arbeite momentan mit zwei Mitschuelern an einer Projektarbeit und habe eine wichtige Frage an Euch, hoffentlich im richtigen Forum.

Die heutige und damalige, übliche Religion der Shaolin Mönche ist der Chen-Buddhismus. In einigen Punkten ist diese ebenfalls Verbunden mit den anderen großen Religionen aus China, wie dem Konfuzismus und dem Daoismus.

Nun zur Frage : Was haben die damaligen oder heutigen Shaolin-Mönche mit den anderen Religionen gemein ?
Diese werden nämlich in meinen Informationsquellen zusammen erwähnt, oder näher erklärt. Die genaue Verbindung wurde mir aber nie genau erleutert, außer die einigen, ähnlichen Gedanken innerhalb der Religionen, was ich aber nicht mit den Shaolin direkt in Verbindung setze.

Danke für jede Hilfe.

[nihonto]

... wie wär's, wenn Ihr Euch schlau macht, welche Inhalte Konfuzianismus und Daoismus ausmachen? Dann ergeben sich die Gemeinsamkeiten von alleine. In China gibt's übrigens auch noch Christen und Muslime.

[shin101]

Zitat von Qualle Die heutige und damalige, übliche Religion der Shaolin Mönche ist der Chen-Buddhismus.

Ch`an Buddhismus

In einigen Punkten ist diese ebenfalls Verbunden mit den anderen großen Religionen aus China, wie dem Konfuzismus und dem Daoismus.

Ja Elemente aus dem Daoismus und Konfuzianismus sollen in den Chan geflossen sein. Umgekehrt sollen Richtungen wie die daoistische Longmen Pai Sekte vom Buddhismus beeinflußt worden sein.

Nun zur Frage : Was haben die damaligen oder heutigen Shaolin-Mönche mit den anderen Religionen gemein ?

Mit dem Islam soweit ich das sehe überhaupt nichts, mit Christentum und Daomismus Rituale, wie Altar, eine Form der Messe,Priester, Mönche. Christliche Mönche, wie Shaolin Kampfmönche unterstehen dem Zölibat.


Viele grüße,
iron

[Qualle]

Ich finde nicht, dass diese Verbindung für eine nähere Erklärung des Daoismus und Konfuzianismus in der Projektarbeit ausreicht. Lediglich in der genaueren Beschreibung des Buddhismus werde ich auf die genannten Religionen kurz rückkommen

Ist nicht chi / qi ein Konzept, das aus dem Daosimus stammt?

Ist nicht die Entstehung des Zen wesentlich von Daoismus und Konfuzianismus beeinflußt worden?

Kann man die "drei Lehren" (in diesem Zusammenhang) überhaupt sinnvoll unabhängig voneinander betrachten?

Carsten

[Shugyo]

Hallo,

ich denke, dass im gesamten asiatischen Raum diese geistigen Dinge nicht so stark voneinander differenziert werden, wie der abendländische Geist das gern tut. Dieses strenge Einteilen in Begriffe wie Daoismus, Buddhismus, usw. ist dem asiatischen Denken eher fremd. Ein Beispiel: In Japan hat niemand ein Problem damit, Shintoist zu sein, zu buddhistischen Zeremonien zu gehen und sich gleichzeitig als Christ zu verstehen. Von daher glaube ich, dass es schon problematisch ist, mit (westlicher) wissenschaftlicher Methode, diese östlichen geistigen Strömungen zu analysieren.

Grüße

[LoneWolf]

Ein Beispiel: In Japan hat niemand ein Problem damit, Shintoist zu sein, zu buddhistischen Zeremonien zu gehen und sich gleichzeitig als Christ zu verstehen.

Interessante Information! Ich sehe das übrigens rein persönlich genauso denn warum sollte man das nicht können? Ich glaube eh, dass viele Abgrenzungen nur von Menschen gemacht sind und ich finde jede Religion hat etwas zu bieten. Man muss nur den Müll rausfiltern der von Menschen gemacht wurde.

Zitat von Qualle Ich finde nicht, dass diese Verbindung für eine nähere Erklärung des Daoismus und Konfuzianismus in der Projektarbeit ausreicht. Lediglich in der genaueren Beschreibung des Buddhismus werde ich auf die genannten Religionen kurz rückkommen

Ich nehme an, deine Frage:

Was haben die damaligen oder heutigen Shaolin-Mönche mit den anderen Religionen gemein ?

bezieht sich auf Daoismus und Konfuzianismus, deren Beziehung zu Shaolin dir nicht klar ist?

Im Rahmen einer Projektarbeit sollten diese beiden Religionen oder besser Philosophien unbedingt vorkommen, denn ohne sie ist das, was wir als "Shaolin-Mönche" kennen, nicht zu denken.
Wenn ich in meinem Unterricht so ein Thema akzeptieren würde, würde ich erwarten, daß in einer Arbeit über Shaolin alle drei Aspekte vertreten sind.

Das Zen ist die Grundlage der Meditationspraxis. D.h. es geht um die Frage nach dem Wesen des Seins, nach Erleuchtung, nach dem Eigentlichen der Dinge. Nach dem Woher und Wohin.

Das Dao ist die (eine) Grundlage der KK. Es geht um Chi / Qi, um den Ausgleich von yin un yang. Wie man sich bewegen soll, welche Punkte am Körper heilen oder zerstören können. Gesundheits- und Bewegungslehre sind eng mit dem dao verbunden.

Der Konfuzianismus ist die Grundlage der Gesellschaftsordnugn. D.h. er beschreibt, welche Tugenden zu folgen ist, was richtig und was falsch ist. Ob man an kriegerischen Auseinndersetzungen teilnehmen kann, soll oder muß z.B..

All diese Aspekte sind auf's Engste miteinander verwoben.

Carsten

[pilger]

Zitat von pilgrim Der Konfuzianismus ist die Grundlage der Gesellschaftsordnugn. D.h. er beschreibt, welche Tugenden zu folgen ist, was richtig und was falsch ist. Ob man an kriegerischen Auseinndersetzungen teilnehmen kann, soll oder muß z.B.. All diese Aspekte sind auf's Engste miteinander verwoben. Carsten

Hallo Carsten,

da gibt es aber auch diejenigen, die sagen: Folgt man dem Dao, braucht man keine künstlichen, durch den Intellekt geschaffenen Tugenden wie die des Konfuzius.
Wo das steht? Z.B. in dem alten daoistischen Klassiker "Zhuangzi" (Tsuang Tse). In vielen seiner Texte macht sich der alte daoistische Meister geradezu lustig über Konfuzius, seine Jünger und deren Moralvorstellungen.

Ich gebe hier jetzt mal bewusst keine Wertung dazu ab, ob man solch Regularien wie die des Konfuzius braucht oder nicht.

Wollte nur sagen, dass ein solcher Aufsatz über Shaolin auch ohne die Lehren von Konfuzius ins Spiel zu bringen, ein sehr interessanter werden kann.

Grüße
Pilger

[shin101]

Zitat von Qualle Ich finde nicht, dass diese Verbindung für eine nähere Erklärung des Daoismus und Konfuzianismus in der Projektarbeit ausreicht. Lediglich in der genaueren Beschreibung des Buddhismus werde ich auf die genannten Religionen kurz rückkommen

Du wolltest mögliche Verbindungen und Ähnlichkeiten.

Zitat von pilgrim Ist nicht chi / qi ein Konzept, das aus dem Daosimus stammt?

Das steht in welchem Bezug zum Thema ? Hm jein, die Chinesen sagen halt Qi. In Indien nannte man es Prana.Woher es sich "entwickelt" hat ist unklar.Öfter wird die TCm zitiert, aber vieles über die TCM ist auch unklar, dank den Komunisten

Ist nicht die Entstehung des Zen wesentlich von Daoismus und Konfuzianismus beeinflußt worden?

Die Entstehung des Chan. Bring Chan und Zen nicht durcheinander. Zen mag zwar auf chinesisch Chan heißen, aber die Zen Schule hat sich in eine ganz andere Richtung entwickelt.

Kann man die "drei Lehren" (in diesem Zusammenhang) überhaupt sinnvoll unabhängig voneinander betrachten?

Man sollte sogar, wenn man einen tieferen Eindruck bekommen möchte.Wenn du alle drei Religionen aufeinmal verstehen möchtest verstehst du nichts. Weil die Menge an Informationen und Inhalten die diese Religionsformen umfassen einfach zu groß ist. Im Grunde kann man jede Religion nur Stück für Stück durchgehen. Würde dem Referenten zb Raten das sich jeder Teilnehmer an dem Vortrag 1-2 Religionen vornimmt und sie dann Informationen zusammentragen.
Carsten[/QUOTE]

Zitat von Shugyo Hallo, ich denke, dass im gesamten asiatischen Raum diese geistigen Dinge nicht so stark voneinander differenziert werden, wie der abendländische Geist das gern tut. Dieses strenge Einteilen in Begriffe wie Daoismus, Buddhismus, usw. ist dem asiatischen Denken eher fremd.

Das ist unkorrekt. Ein Religöser Daoist oder Buddhist wird zwar sagen das es alles Begriffe sind, aber am Ende des Tages folgt der Daoist immer noch dem Dao und der Buddhist dem Buddha oder den Buddhas, je nach Schule.Früher herrschte eine strenge Trennung der Schulen und Richtungen. Das war dazu um die Essenz der jeweiligen Schule zu erhalten.

Ein Beispiel: In Japan hat niemand ein Problem damit, Shintoist zu sein, zu buddhistischen Zeremonien zu gehen und sich gleichzeitig als Christ zu verstehen.

Das ist ziehmlich absolutierend, ich glaube nicht das man hier für alle Japaner sprechen kann.Es gibt in Japan wie überall auf der Welt Streng Religöse Menschen, beispielsweise Shugendia, die aufgezählten Shintos, Reinland Buddhisten usw. Natürlich gibt es auch Leute die überall hingehen. Die Frage ist aber wie religös sie sind.

Zitat von pilgrim Das Zen ist die Grundlage der Meditationspraxis. D.h. es geht um die Frage nach dem Wesen des Seins, nach Erleuchtung, nach dem Eigentlichen der Dinge. Nach dem Woher und Wohin.

Das Chan ist die Grundlage der geistigen Schule. Nach der Legende brachte der indische Mönche Da Mo( Bodhidharma) den Buddhismus des Shakyamuni nach China und die Mönche am Shaolin konvertierten vom Daoismus zum Buddhismus. Die Lehre das Dharma des Chan ist eben diese geistige Schulung die in die Meditation einfließt. Es entsteht eine Art Interakation zwischen Geistiger Schulung und Meditation,weil nur allein Meditation den Geist nicht schult.

Das Dao ist die (eine) Grundlage der KK. Es geht um Chi / Qi, um den Ausgleich von yin un yang.

Das Dao dient als Grundlage für die innere Kampfkunst. Es ist aber zumindest nicht Wissentlich Grundlage jeder chinesischer KK gewesen.

Wie man sich bewegen soll, welche Punkte am Körper heilen oder zerstören können. Gesundheits- und Bewegungslehre sind eng mit dem dao verbunden.

Das geht in Richtung TCM. Es gab viele daoistische Ärzte, darum ist das ganze aber nicht daoistisch

Zitat von pilger Hallo Carsten, da gibt es aber auch diejenigen, die sagen: Folgt man dem Dao, braucht man keine künstlichen, durch den Intellekt geschaffenen Tugenden wie die des Konfuzius. Wo das steht? Z.B. in dem alten daoistischen Klassiker "Zhuangzi" (Tsuang Tse).

Um genau zu sein im sogenannten Wahren Buch vom Südlichen Blütenland. Der Dschuang Tse ( Meister Dschuang ) soll der Autor gewesen sein.

In vielen seiner Texte macht sich der alte daoistische Meister geradezu lustig über Konfuzius, seine Jünger und deren Moralvorstellungen.

Naja es gibt halt öfter geschriebene Dialoge zwischen dem Kung Tse und dem Lao Dan.Beide waren vermutlich keine Zeitgenossen, der Dialog zwischen beiden wurde aber verwendet um aus Sicht der Daoistischen Richtungen Kritik zu üben am Konfuzianismus.Die Daoistischen Schulen waren eben der Ansicht das ein Mensch nur von inneren heraus moralisch handeln kann und das aufgesetze Moralvorstellungen nur behindern und wenn man zuviele solcher Maßstäbe ,Definitionen und Regeln einführt, die Menschen sich von ihrer natürlichen Art und Weise entfernen. Grob wiedergegeben.

Wollte nur sagen, dass ein solcher Aufsatz über Shaolin auch ohne die Lehren von Konfuzius ins Spiel zu bringen, ein sehr interessanter werden kann.

Ich kann es nicht genau sagen glaube aber auch das Konfuzianismus für die Shaolin im Tempel eher weniger eine Rolle gespielt hat, als eher für die Laienbuddhisten im Land und in ihrem Umgang in der Gesellschaft und Familie.


Viele grüße,
iron

[Klaus]

Hier wird ein bischen viel durcheinander geworfen. Das Dao ist eine der Grundlagen allen Seins. Insofern mag der eine oder andere bei Kampfkunst davon beeinflusst sein, aber nicht mehr als Maler, Musiker oder Ameisen. Manche Menschen im Bereich der Inneren Kampfkünste lassen sich direkt vom Dao beeinflussen, andere nicht. Mit Qi, Yin und Yang hat es in sofern zu tun als auch das irgendein Bestandteil des Seins von Leben ist. Da man bekannterweise nicht aussprechen kann "was" das Dao insgesamt ist, sollte man vielleicht auch gar nicht weiter dazu ausführen.

Ch'an-Buddhismus dürfte jedenfalls viel konkreter beschreibbar sein als "irgendwas mit Yin, Yang und Qi, und Dao und so". Kampfkunst kommt da eher auch nicht vor.

Die Moraltheologie ist da schon eher ein guter Ansatz, Konfuzianismus, Daoismus und Buddhismus zu vergleichen. Konfuzianismus will quasi etwas ähnliches erreichen wie der Daoismus, er schreibt dafür nur "Regeln" vor die das sicher erreichen sollen, auf eine leicht lernbare, beschreibbare Weise ("lass Papa entscheiden, und Papa ist verantwortlich dass es allen gut geht"). Der Daoismus geht den Weg bis zu Gott ("lass Gott entscheiden und höre ihm zu"), hat aber unterwegs ein leichtes Problem das zu beschreiben. Der Buddhismus macht auch wieder Vorschriften, aber andere ("tue einfach niemandem etwas, dann wird alles gut, wenn Dich einer haut, stirb einfach").

Es ist übrigens absolut untypisch für Daoisten, sich über jemanden lustig zu machen der ein ernsthaftes Anliegen hat. Insofern denke ich hatte Kung Zi eine gewisse Vorstellung was man am Konfuzianismus ändern sollte, aber nicht indem er die Konfuzianisten quasi als Bettnässer und Idioten darstellt. Höhnische Kommentare dürften eher von Leuten aufgebracht worden sein die Daoismus und deren wichtige Figuren als Deckmäntelchen für ihre Agenda verwendet haben.

[Primo]

Zitat von LoneWolf Man muss nur den Müll rausfiltern der von Menschen gemacht wurde.

Find ich ne witzige Aussage ! Wie soll das gehen ? Religionen sind seit jeher den Köpfen von Menschen entsprungen oder begründet worden !

Gruss

p.s. Religionen sind unter Anderen auch ein Grund, warum sich Menschen voneinander abgrenzen !

[scarabe]

Also ich kann Dir nur sagen, es ist ein sehr chinesisch-regierungsgeprägter Buddhismus, mit Zeremonien und heftigen Aufnahme (zufluchts-) Zeremonien, bei denen man anderen "Himmelsdämonen" abschwören muß bis zum Tod- alles sehr heftig. Dazu kommt eine nicht gerade frauenfreundliche Haltung, z.B., indem den jungen Mönchen beigebracht wird, Frauen wären ohnehin schwächer als Männer- und zwar im sinne von mentaler Schwäche, Begierden usw....
Diese negativen Erfahrungen sind sicher nur die Spitze des Eisbergs, zumal der dazugehörige buddhistrische Unterricht relativ rar ist (1 Std pro Woche plus "unverständliche" chinesische Zeremonietexte singen) und weitgehend auf Anfängerniveau gehalten wird.

[shin101]

Zitat von scarabe Also ich kann Dir nur sagen, es ist ein sehr chinesisch-regierungsgeprägter Buddhismus, mit Zeremonien und heftigen Aufnahme (zufluchts-) Zeremonien, bei denen man anderen "Himmelsdämonen" abschwören muß bis zum Tod- alles sehr heftig. Dazu kommt eine frauenverachtende Haltung, z.B., indem den jungen Mönchen beigebracht wird, Frauen wären ohnehin schwächer als Männer- und zwar im sinne von mentaler Schwäche, Verführbarkeit, tierischen Begierden usw.... Diese negativen Erfahrungen stammen aus dem Tempel Deutschland und sind sicher nur die Spitze des Eisbergs, zumal der dazugehörige buddhistrische Unterricht rar ist und hartnäckig auf Anfängerniveau gehalten wird.

Das ist der Shaolin Tempel, ich würde nicht wirklich etwas Ernst nehmen was in den letzen 40 Jahren aus der Richtung gekommen ist...Ich mein der letze Mönch der in die USA geschickt wurde hat nicht umsonst sofort um Asyl gebeten was er auch bekommen hat



Viele grüße,
iron

[shin101]

Zitat von Primo Find ich ne witzige Aussage ! Wie soll das gehen ? Religionen sind seit jeher den Köpfen von Menschen entsprungen oder begründet worden ! Gruss

Stimmt weder Jesus, Mohamed oder Buddha haben selber eine Religion gegründet. Um nicht durcheinander zu kommen. Eine Lehre zu verbreiten ist nicht gleich einer Religion.Formalitäten wie Rituale, Kanoisierungen oder Schriften kamen erst nach ihrem Ableben dazu.

Zitat von Primo p.s. Religionen sind unter Anderen auch ein Grund, warum sich Menschen voneinander abgrenzen !

Find ich nicht. Ich kenne viele Moslems,die einen heiden Respekt vor Christen haben und sich einfach nur der Religion erfreuen. Sie freuen sich einfach das sie dem Glauben folgen. Genauso gibst auf beiden Seiten welche die sagen Scheiß Moslems oder Scheiß Christen, Juden was auch immer. Das kann man aber nicht der Religion an sich in die Schuhe schieben. Oder siehe die Buddhisten wie den Dalai Lama, dieser ist wohl noch weit aus offener. In allen Religionen gibt es Auslegungen diese sind nicht alle gleich, diese Auslegungen kommen nicht von den Stiftern, sondern von den Nachfolgern.Beispielsweise heute kritisierte Auslegungen des Islams sind nicht mal 100 Jahre alt.Darin werden dann alle anderen in einem Topf geworfen ob sie so einer Sache folgen oder nicht.


Viele grüße,
iron