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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #61  
Alt 29-07-2015, 16:08
KAJIHEI
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Zitat von Cillura Beitrag anzeigen
Die spielen halt Japaner - wie so manche im Dojo.
So eine Blödsinn wie von dir beschrieben macht aber in Japan keiner....
Ich meine damit den Aushilfssamurai mit devoten Lakaien zwei Schritt hinter sich.
Genau sowenig würde jemand in Japan auf die irre Idee kommen an der Rüstung eines anderen herumzufummeln oder das Shinai zu wienern.
Seine Hakama faltet im Kendo übrigen auch jeder brav selbst, aber ordentlich.
Irgendwie sollte man einige Leute offensichtlich wirklich mal in den Flieger stopfen um sie zu erden.
Das Einizige woher ich solche Spielchen wie Senseis Socken bügeln her kenne ist wenn man mit im Haushalt von ihm lebt. Blos das ist dann stinknormale Hausarbeit....

Geändert von KAJIHEI (29-07-2015 um 16:17 Uhr).
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  #62  
Alt 29-07-2015, 16:37
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Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
So eine Blödsinn wie von dir beschrieben macht aber in Japan keiner....
Die meisten hier reden aber eben über Deutschland und nicht über Japaner in Japan.
In Deutschland gibt es eben viele die "blödsinn" machen und das japanische Tradition nennen.
Daher auch die Diskrepanz zwischen dem was du mit japanischer Tradition meinst und was unsereins (Trainer und Schüler die noch nie in Japan waren) meinen, wenn sie an japanische Tradition denken.

Kultur und Tradition kann man nicht lernen sondern nur Leben, alles andere ist eben ein Nachspielen ohne tieferen Sinn.
Das betrifft Japaner die auf dem Oktoberfest billige Filzhüte und Stoff-Krachlederne tragen genauso wie Deutsche mit Hakama.
Ohne im anderen Land mit gelebt zu haben bleibt der Japaner eben ein Japaner und der deutsche ein Deutscher.

In meinen Augen ist es daher besser, wenn man im Training nicht versucht kultureller als die Japaner zu sein und lieber Dinge weg lässt, als sie ohne Sinn nach zu spielen.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, das ein guter Lehrer (auch ein japanischer) auf seine Schüler und deren Potential eingehen kann.
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  #63  
Alt 29-07-2015, 16:51
KAJIHEI
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Zitat:
Zitat von Kendama-Ki Beitrag anzeigen
Die meisten hier reden aber eben über Deutschland und nicht über Japaner in Japan.
In Deutschland gibt es eben viele die "blödsinn" machen und das japanische Tradition nennen.
Daher auch die Diskrepanz zwischen dem was du mit japanischer Tradition meinst und was unsereins (Trainer und Schüler die noch nie in Japan waren) meinen, wenn sie an japanische Tradition denken.

Kultur und Tradition kann man nicht lernen sondern nur Leben, alles andere ist eben ein Nachspielen ohne tieferen Sinn.
Das betrifft Japaner die auf dem Oktoberfest billige Filzhüte und Stoff-Krachlederne tragen genauso wie Deutsche mit Hakama.
Ohne im anderen Land mit gelebt zu haben bleibt der Japaner eben ein Japaner und der deutsche ein Deutscher.

In meinen Augen ist es daher besser, wenn man im Training nicht versucht kultureller als die Japaner zu sein und lieber Dinge weg lässt, als sie ohne Sinn nach zu spielen.

Das alles hat aber nichts damit zu tun, das ein guter Lehrer (auch ein japanischer) auf seine Schüler und deren Potential eingehen kann.
Du sprichst mir aus der Seele.
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  #64  
Alt 29-07-2015, 16:56
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Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
Du sprichst mir aus der Seele.
Das versuche ich ja schon seit meinem ersten Post
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  #65  
Alt 29-07-2015, 17:22
KAJIHEI
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Zitat:
Zitat von Kendama-Ki Beitrag anzeigen
Das versuche ich ja schon seit meinem ersten Post
Naja, ich zumindest probiere auch das was ich als Tradition kennengelernt habe weiter zugeben. Vielleicht deshalb meine etwas strengeren Ansichten in einigen Bezügen. Ich selber lebe das Ganze ja sowieso schon großenteils berufsbedingt.

Geändert von KAJIHEI (29-07-2015 um 17:51 Uhr).
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  #66  
Alt 29-07-2015, 20:07
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Zitat:
Zitat von Cillura Beitrag anzeigen
Bei uns ist es selbstverständlich, dass die Forgeschrittenen den Anfängern helfen. Dafür muss sich keiner bedanken. Und wenn, dann genügt ein einfaches Wort "Danke".
Damit dreht ihr den vom TE verteidigten "japanischen" Trainingsgeist aber in sein demokratisch-egalitäres Gegenteil um.
Dabei können doch keine respektvollen, disziplinierten, sozial kompetenten Trainierenden mehr rauskommen - Entschuldigung, ich habe schon lange nichts mehr gegessen und jetzt bin ich bissig.

So, nun zum Kern:
Klar ist das Angrüßen, Meditieren, Abknien, Oss sagen etc. Rollenspiel. Vernünftiges Training geht auch ohne diese importierten Japonerien.

Die Frage ist, was man will:
- "Sport für alle", Augenhöhe, Freundschaftlicher Wettbewerb? Also die guten alten Ideale der diversen emanzipativen Bewegungen des Westens?
- oder die "Tradition" - die man als Nicht-Japaner in ihrer ganzen Konsequenz wohl nicht lange gutfinden würde. Man überlege nur mal, was das für Anfänger bedeutet. Dem steht schon das traditionell abzulehnende westliche Gewinnstreben entgegen.

Was z. Zt. läuft, ist eine Mischform: emanzipative Inhalte, weitgehend egalitäres Training, japanische Versatzstücke. Diejenige, die am genannten Gewinnstreben leiden, verkriechen sich auf diese Weise in ihre selbstgemachte asiatische Gegenwelt, die aber auch nur für Geld zu haben ist.
Fragen muß sich nur jeder, wie er das Mischungsverhältnis gern hätte.
Ich wurde auch mal einem Jiu-Jitsu-Trainer abtrünnig, der STUN-DEN vor der Veranstaltung in Kimono und Strohsandalen durch die Halle lief, die noch nicht mal aufgebaut war.
Seine Aktionsklamotte wäre der normale Gi gewesen, für diese Verkleidung bestand also überhaupt kein technsicher Anlaß. Aber er führte nur das fort, was ich von ihm aus dem Training kannte, und was mir schon einen Grundverdacht gegeben hatte.
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  #67  
Alt 29-07-2015, 20:13
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Kampfkunst: mein Knie überwinden
 
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Zitat:
Zitat von Kendama-Ki Beitrag anzeigen
Ich kenne diese Authentizitätsdebatte eben aus der Mittelalterszene
Ich auch, und aus der Musik. Da nennen sies mittlerweile "historisch informierte Aufführungspraxis".
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  #68  
Alt 29-07-2015, 20:58
Inushishi
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Tradition ist ne lustige Sache manchmal.
Besonders wenn es sich um vor 50 Jahren Invented Traditions handelt.

Ich glaube das größte Problem ist das man in Deutschland oder im Westen generell in den japanischen Kampfkünsten hat ist, wenn man Traditionen hat die einem nicht vom Lehrer erklärt werden können. Weil der Lehrer selbst nie danach gefragt hat oder er selber einen Lehrer hatte der die Bedeutung nicht kannte. Man muss dabei auch oft bedenken das die ersten Lehrer aus Japan die sich im Westen niederließen oft junge Leute waren(in ihren 20igern oder Anfang ihrer 30iger) und praktisch selbst noch "in Ausbildung" waren. Die wussten selber oftmals nicht was, in bestimmten Gebieten ihrer KK warum sie da dies und das so machen und nicht anders. Kein Wunder das deren Enkelschüler die selber keinen persönlichen Kontakt zu Japan haben kaum Ahnung haben. Mal von Lost in Translation abgesehen.

Die Antwort "weil ist Tradition!" ist einfach ein Armutszeugnis an Inkompetenz(ein einfaches "keine Ahnung" ist mir da lieber).
Wenn eine Tradition nicht sinnvoll erklärt werden kann ist sie Cargokult und sollte ab Akta gelegt werden wenn sie dem eigenen Ziel nicht dient.

Und das schreib ich als jemand der ne ca.600 Jahre alte KK lernt xD.
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  #69  
Alt 06-08-2015, 13:30
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Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
Was ich bisher kaum gefunden habe war die Gretchenfrage :
Warum komme ich nicht mit dem Lehrer aus.........
Mal etwas provokativ gefragt, interessiert das beim Stand "ich frage im WWW" noch?

Wir hören doch (wenn nicht im Ausnahmefall mal der Lehrer auch hier ist) nur eine Seite der Geschichte (genau wie auch bei den SV-Fällen), die Rollenverteilung "Schüler gut, Lehrer doof" ist festgelegt und eine Diskussion IMHO sinnfrei.
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  #70  
Alt 06-08-2015, 13:47
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Ich bin Schüler und Lehrer. Zählt das?
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Man darf den Trainer, während des Trainings ruhig hassen.
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  #71  
Alt 06-08-2015, 14:46
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Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
Klar ist das Angrüßen, Meditieren, Abknien, Oss sagen etc. Rollenspiel. Vernünftiges Training geht auch ohne diese importierten Japonerien.
Gewisse "Rituale" halte ich aber für sinnvoll - dazu gehört für mich auch das Angrüßen. Ob ich mich dafür verbeuge, die Waffe des Trainingerspartners abschlage, dem anderen die Hand schüttel oder meine Nase an seiner reibe ist mir dabei ziemlich egal - im Endeffekt kommts mir auf den kurzen Moment an wo man dem anderen bestätigt dass man sich jetzt auf ihn einlässt.

Das gleiche gilt für mich für das gemeinsame Begrüßen am Anfang, das den eindeutigen Beginn der Trainingsstunde signalisiert und das Abgrüßen am Ende.

Andere Dinge wie hinknien wenn der Trainer erklärt finde ich schlicht praktischer als in der Gegend herumzustehen (und angenehmer im Rücken als Schneidersitz!). Meditation entspricht bei uns inhaltlich meistens dem, was als Mentaltraining derzeit auch im Westen völlig zu recht praktiziert wird. Da würde ich ungern drauf verzichten.

Als Rollenspiel empfinde ich nichts davon, denn bei all dem ist mir völlig egal, ob es vor 2000, 50 oder einem Jahr schonmal von einem uralten weisen Japaner gemacht wurde oder obs sich mein Trainer zu Beginn der ersten Stunde schnell ausgedacht hat. Ich fühle mich weder wenn wir beim Fechten angrüßen als echter mittelalterlicher Ritter noch beim Verbeugen im Aikido als total japanischer Samurai - es ist einfach nur der vereinbarte und dadurch zeitsparende Weg zu sagen "jetzt gehts los".

Naja, gut, und zu einer japanischen Sportart passt Verbeugen halt etwas besser als Nase-Aneinanderreiben... und wenigstens ist es hygienischer als das ständige Händeschütteln auf Arbeit.
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  #72  
Alt 06-08-2015, 15:51
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Zitat:
Zitat von Cillura Beitrag anzeigen
Ich bin Schüler und Lehrer. Zählt das?
Nein, du vergisst: Lehrer sind eh doof. Und des Schüler's Wissen und Begreifen ist begrenzt. Also doppelt doof
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  #73  
Alt 06-08-2015, 16:05
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Zitat von authomas Beitrag anzeigen
...
Als Rollenspiel empfinde ich nichts davon, ...
Ja, hier geht es wohl eher um eine gewisse Rollendistanz von den Rollen, die im 'Alltag' erworben oder zugewiesen wurden ...

gruß hafis
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Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)
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  #74  
Alt 06-08-2015, 16:18
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Zitat:
Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
Ja, hier geht es wohl eher um eine gewisse Rollendistanz von den Rollen, die im 'Alltag' erworben oder zugewiesen wurden ...

gruß hafis
Gut gesagt.
Ich denke, für die einen ist es die Diskrepanz zwischen zwei Rollen, für andere ist es einfach, ab einem gewissen Diskrepanzgrad, nicht mehr authentisch und damit ein Spiel oder eine Posse.
Aber nur weil man sich damit schwer tut (also ich) und für einen selbst die Diskrepanz gleichzeitig eine große Entfremdung zur eigentlichen Person bedeutet, muss man anderen natürlich nicht zwingend die Authentizität absprechen.
Es fällt mir nur schwer, die Irritation abzuschütteln, die mich bei so etwas überkommt.
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  #75  
Alt 07-08-2015, 14:32
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Zitat von Cillura Beitrag anzeigen
Ich bin Schüler und Lehrer. Zählt das?
Nur wenn du dich selbst unterrichtest und dich dann über deine Lehrerprersönlichkeit beklagst...
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