Solipsismus

[Simplicius]

Aus "Was denkst Du gerade?":

Zitat von Hu Quan Solipsismus siegt in jeder Diskussion. Alles Andere wäre vernünftig, doch logisch nicht so stichhaltig

Für einen strenggläubigen Solipsisten ist ein Sieg in einer Diskussion wahrscheinlich so befriedigend, wie wenn man sich selbst bei Schnick-Schnack-Schnuck besiegt.

Nur weil etwas nicht zu widerlegen ist, ist es nicht "stichhaltiger" als andere Modelle, die ebenfalls nicht zu widerlegen sind.
Die Hohlwelttheorie ist auch nicht zu widerlegen, dennoch ist das übliche Modell der Welt deshalb nicht weniger passend.
Sich eine Außenwelt einzubilden, die man nicht bewusst kontrollieren kann, ist von der gleichen Konsequenz, wie eine tatsächliche existierende Außenwelt, die man nicht kontrollieren kann.
In dem Fall wäre das Bewusstsein als Beobachter der eingebildeten Welt abgegrenzt von der Instanz des Selbst, dass den Eindruck der Welt erweckt.
Damit ist das Bewusstsein nicht identisch mit der Ursache für die Welt und eine getrennte "Außenwelt" existiert.

Tatsächlich gibt es niemanden, der Solipsismus beweisen kann:
-Ich kann Solispismus nicht beweisen.
-Wenn es jemanden außer mir gibt, der Solispismus beweisen kann, dann bilde ich mir den nur ein, also gibt es keinen, der das kann.

[Hu Quan]

Du kannst die Existenz einer Außenwelt noch viel weniger beweisen weil du grundsätzlich alles bezweifeln kannst außer der Tatsache, dass du zweifelst. Also musst du existieren. Somit ist - selbst wenn jegliches Sein bezweifelt werden kann - die Tatsache, dass du existierst sicher.

Der Solipsismus siegt in jeder Diskussion, doch vernünftig ist er nicht.

Die kognitiv-behaviorale Theorie hingegen ist zwar logisch unterlegen, doch weitaus vernünftiger. Denn sie besagt, dass das Bewusstsein das Sein verändert und das Sein das Bewusstsein. Assimilation und Akkomodation.

Wobei ich ein Verfechter der Schematheorie bin. Meiner Ansicht nach ist sie die plausibelste Theorie. Egal ob im kognitiv-behavioralen, ob bei Piaget oder dem radikalen Konstruktivismus.

[Oogway]

Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen. Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest. Also wende Ockhams Rasiermesser an und du landest beim Solipsismus....ob die Einstellung gut für dein Leben ist oder nicht, ist ne andere Frage, aber logisch betrachtet ist der Solipsismus die wahrscheinlichere Wahrheit.

Aber letztendlich ist das scheißegal...weil es doch schon lange nicht mehr um die Wahrheit geht

[Hu Quan]

Exakt. Oogway ich stimme dir in jeder Hinsicht zu.
Es geht um Konventionen; das ist alles.

[Simplicius]

Zitat von Hu Quan Du kannst die Existenz einer Außenwelt noch viel weniger beweisen weil du grundsätzlich alles bezweifeln kannst außer der Tatsache, dass du zweifelst. Also musst du existieren. Somit ist - selbst wenn jegliches Sein bezweifelt werden kann - die Tatsache, dass du existierst sicher.

und ebenso ist sicher, dass der Eindruck einer von meinem bewussten Ich unabhängigen Welt, auf die ich nur relativ geringen Einfluss habe, existiert.
Selbst auf die Zweifel hat man wenig Einfluss.
Letzlich ist zunächst also sicher, dass es eine Beobachtung (der Zweifel und der Außen- und Innenwelt) gibt.
Die Folgerung ist, dass es einen Beobachter gibt.
Damit weiß man allerdings nicht, wie die Beobachtung entsteht.
Die Solipsisten sagen, der Beobachter erzeugt die Beobachtung vollkommen selbst.
Die anderen Menschen behaupten, die Beobachtung wäre die Abbildung eines außer dem Beobachter zusätzlich Existierenden.
Letzteres ist aufgrund der Tatsache, dass der Beobachter nur auf einen Teil der Beobachtung Einfluss nehmen kann und auf einen viel größeren nicht, "logischer" im umgangssprachlichen Sinn.

Zitat von Oogway Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen. Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest. Also wende Ockhams Rasiermesser an und du landest beim Solipsismus....ob die Einstellung gut für dein Leben ist oder nicht, ist ne andere Frage, aber logisch betrachtet ist der Solipsismus die wahrscheinlichere Wahrheit.

Es ist eine seltsame Vorstellung von Ockhams Rasiermesser, dass es Modelle bevorzugen sollte, die weniger praktisch seien.
Okhams Rasiermesser sagt lediglich etwas darüber aus, ob ein Modell weniger Annahmen braucht, um eine gleiche Menge von Beobachtungen zu erklären.
Nun kann man auf den ersten Blick sicher auf die Idee kommen, der Solipsismus bräuchte weniger Annahmen, nimmt er doch nur ein einziges Ich an, und die andere Theorien viele Existenzen.
Nun kann leider der Solipsismus nicht erklären, warum die Beobachtung klaren Regeln unterliegt, warum die Beobachtung unstetige Sprünge (Schlaf) enthält, aber nach den Sprüngen sich so fortsetzt, als ob die Beobachtung einer äußeren Welt für eine bestimmte Zeit aussetzte, die Beobachtung sich dennoch in dieser Zeit kausal weiterentwickelte.
Auch räumlich ist die Beobachtung selbst unkontinuierlich (manchmal sehe ich fern, manchmal sehe ich die Zugspitze), verhält sich aber so, als ob die momentane Beobachtung ein Blick auf ein größeres, geordnetes Ganzes sei.
Darüber hinaus gibt es in der Beobachtung Teile (Träume), die sich nicht wie oben beschrieben verhalten, sondern eben nicht kontinuierlich oder streng gesetzmäßig ablaufen und so mit einiger Übung klar von den normalen Phasen der Beobachtung (Wachzustand) zu unterscheiden sind.


Alle diese aus solipsistischer Sicht seltsamen Beobachtungen lassen sich hervorragend mit der Hypothese der vom Bewusstsein unabhänigen Außenwelt erklären, beim Solipsismus ist das rein willkürlich.
Und wenn ich eine Hypothese habe, die mehr Phänomene erklären kann, als eine eine andere, dann ist diese zu bevorzugen, noch bevor ich Okhams Raisermesser anwende.


Von der Wahrscheinlichkeit her, zeigt der Vergleich mit dem Traum, der ja eine vollkommene konstruierte (wenn auch teilweise rekonstruierte) Beobachtung darstellt, dass eine weniger gesetzmäßige Beobachtung, wo der Blick aus meinem Fenster keine klare Koninuität zeigt, wenn ich nicht rausgucke, bzw. eine Wirklichkeit, die ich mit etwas Übung verändern kann (Klarträume) viel wahrscheinlicher ist, als eine streng geordnete Welt, die ihre Ordnung auch über Lücken in der Beobachtung beibehält und nicht oder nur sehr bedingt kontrollierbar ist.

Solispismus ist ungefähr so "stichhaltig" oder "schlüssig" wie wenn ich im Dunkeln immer wieder an eine Mauer stoße und sogar durch Messungen zeigen kann, dass ich immer an den gleichen Stellen auf die Mauer stoße, und ich schließlich sogar vorraussagen kann, an welchen Stellen ich anstoße, bevor ich anstoße, dass nicht etwa eine ganze Mauer exisitiert, sondern sich genau in dem Moment, wo ich anstoße ein Mauerstück materialisiert und dann wieder verschwindet, wenn ich nicht mehr anstoße. Und komischerweise findet dieser Materialisierungsprozess nur in bestimmten Bereichen statt.

Es gibt ja auch Leute die glauben, die Welt sei vor 5000 Jahren entstanden, in einer Art und Weise, die uns annehmen lässt (mit Dino-Knochen etc.) sie wäre schon viel älter.
Eigentlich eine bestechend einfache Erklärung.
Es ist alles einfach so entstanden, mit allem drum und dran, man weiß nicht wie, aber man braucht keine komplizierten Theorien.
Genauso wie im Solipisismus die Beobachtung irgendwie entsteht, man weiß es nicht und ist komischerweise genau so, wie sie sich durch die Annahme einer äußeren Welt logisch ableiten ließe.

[Oogway]

Zitat von Simplicius Es ist eine seltsame Vorstellung von Ockhams Rasiermesser, dass es Modelle bevorzugen sollte, die weniger praktisch seien. Okhams Rasiermesser sagt lediglich etwas darüber aus, ob ein Modell weniger Annahmen braucht, um eine gleiche Menge von Beobachtungen zu erklären. Nun kann man auf den ersten Blick sicher auf die Idee kommen, der Solipsismus bräuchte weniger Annahmen, nimmt er doch nur ein einziges Ich an, und die andere Theorien viele Existenzen. Nun kann leider der Solipsismus nicht erklären, warum die Beobachtung klaren Regeln unterliegt, warum die Beobachtung unstetige Sprünge (Schlaf) enthält, aber nach den Sprüngen sich so fortsetzt, als ob die Beobachtung einer äußeren Welt für eine bestimmte Zeit aussetzte, die Beobachtung sich dennoch in dieser Zeit kausal weiterentwickelte. Auch räumlich ist die Beobachtung selbst unkontinuierlich (manchmal sehe ich fern, manchmal sehe ich die Zugspitze), verhält sich aber so, als ob die momentane Beobachtung ein Blick auf ein größeres, geordnetes Ganzes sei. Darüber hinaus gibt es in der Beobachtung Teile (Träume), die sich nicht wie oben beschrieben verhalten, sondern eben nicht kontinuierlich oder streng gesetzmäßig ablaufen und so mit einiger Übung klar von den normalen Phasen der Beobachtung (Wachzustand) zu unterscheiden sind. Alle diese aus solipsistischer Sicht seltsamen Beobachtungen lassen sich hervorragend mit der Hypothese der vom Bewusstsein unabhänigen Außenwelt erklären, beim Solipsismus ist das rein willkürlich. Und wenn ich eine Hypothese habe, die mehr Phänomene erklären kann, als eine eine andere, dann ist diese zu bevorzugen, noch bevor ich Okhams Raisermesser anwende. Von der Wahrscheinlichkeit her, zeigt der Vergleich mit dem Traum, der ja eine vollkommene konstruierte (wenn auch teilweise rekonstruierte) Beobachtung darstellt, dass eine weniger gesetzmäßige Beobachtung, wo der Blick aus meinem Fenster keine klare Koninuität zeigt, wenn ich nicht rausgucke, bzw. eine Wirklichkeit, die ich mit etwas Übung verändern kann (Klarträume) viel wahrscheinlicher ist, als eine streng geordnete Welt, die ihre Ordnung auch über Lücken in der Beobachtung beibehält und nicht oder nur sehr bedingt kontrollierbar ist. Solispismus ist ungefähr so "stichhaltig" oder "schlüssig" wie wenn ich im Dunkeln immer wieder an eine Mauer stoße und sogar durch Messungen zeigen kann, dass ich immer an den gleichen Stellen auf die Mauer stoße, und ich schließlich sogar vorraussagen kann, an welchen Stellen ich anstoße, bevor ich anstoße, dass nicht etwa eine ganze Mauer exisitiert, sondern sich genau in dem Moment, wo ich anstoße ein Mauerstück materialisiert und dann wieder verschwindet, wenn ich nicht mehr anstoße. Und komischerweise findet dieser Materialisierungsprozess nur in bestimmten Bereichen statt. Es gibt ja auch Leute die glauben, die Welt sei vor 5000 Jahren entstanden, in einer Art und Weise, die uns annehmen lässt (mit Dino-Knochen etc.) sie wäre schon viel älter. Eigentlich eine bestechend einfache Erklärung. Es ist alles einfach so entstanden, mit allem drum und dran, man weiß nicht wie, aber man braucht keine komplizierten Theorien. Genauso wie im Solipisismus die Beobachtung irgendwie entsteht, man weiß es nicht und ist komischerweise genau so, wie sie sich durch die Annahme einer äußeren Welt logisch ableiten ließe.

Sag halt gleich, dass es dir unbedingt darum geht, hier den Solipsismus "widerlegen" zu wollen, anstatt logisch zu denken...

"Welt=Traum"= einfachste Hypothese -> Ockham -> Solipsismus....

Aber bitte, versuch nur deine These hier weiter durchzudrücken, ich setz mich mal mit ner Tüte Popcorn in die letzte Reihe und hab was zu lachen

[Simplicius]

Zitat von Oogway Sag halt gleich, dass es dir unbedingt darum geht, hier den Solipsismus "widerlegen" zu wollen, anstatt logisch zu denken...

Es ist mir schon klar, dass oft gerade die Leute, die von "Logik" sprechen nicht wirklich damit umgehen können.
Ich bin hier lediglich auf die Behauptung eingangen, "Solipsismus gewinnt jede Diskussion" die ja schon darauf hindeutet, dass es dem Zitierten beim Diskutieren hauptsächlich um's Rechthaben geht, nicht um die Freude an Folgerungen.

Meine Aussage ist in Wirklichkeit:

Ich kann Solipismus so wenig widerlegen, wie ihn irgendjemand belegen kann.
Und damit kann auch keiner eine Diskussion "gewinnen".

Das hättest Du gemerkt, hättest Du anstatt ein Vollzitat zu bringen, das zitierte einfach gelesen hättest.

Zitat von Oogway "Welt=Traum"= einfachste Hypothese -> Ockham -> Solipsismus....

Wenn Du tatsächlich denkst, das wäre eine Kette von logischen Schlüssen, dann erübrigt sich jede Diskussion mit Dir und ich begrüße es tatsächlich, dass Du Dich dem Popcorn zuwendest.

Ockhams Rasiermesser hat nichts mit Logik zu tun, sondern mit Pragmatik.
Sich für die einfachste Hypothese zu entscheiden, ist nicht logisch, sondern Willkür, solange man keine Zielsetzung angibt.
Ist die Zielsetzung, die Welt zu erklären, so dass man auch Vorraussagen treffen kann, dann ist es logisch, sich für das Modell zu entscheiden, das nicht nur mit den wenigsten Annahmen, sondern auch mit der geringsten Willkür oder Zufälligkeit auskommt.
In einer vollkommen willkürlichen Welt ist jede Vorhersage unmöglich.
Eine Weltformel die sagt, "alles ist willkürlich und zufällig sieht es gerade geregelt aus" ist billig und absolut nutzlos.
Die meisten vernünftigen Wissenschaftler würde die Quantentherorie wohl verwerfen für eine etwas kompliziertere Theorie, die den unsäglichen Zufall in den Vorhersagen entfernt und exaktere Voraussagen zuließe.

[Hu Quan]

Hu Quan: Mich dünkt, o Simplicius, dass du zwar über die Logik reden kannst, doch die Anwendung selbst mag nicht deine Stärke sein.
Ist es nicht so, dass die Welt uns als eine Unabhängige erscheint?
Simplicius: So scheint es.
Hu Quan: Und dünkt einem nicht oftmals der Traum sei ebenso wahr wenn wir schlafen?
Simplicius: Im Traum wohl, so denke ich, o Hu Quan.
Hu Quan: Also gibt es keine Möglichkeit festzustellen ob die Welt wahr ist oder nicht?
Simplicius: Mich dünkt nicht.
Hu Quan: Doch, dass dir dies dünkt, dem bist du dir sicher?
Simplicius: So wahr ich hier sitze.
Hu Quan: Und doch denkst du die Welt sei unabhängig vom Bewusstsein?
Simplicius: So denke ich noch.
Hu Quan: Kennst du die virtuellen Welten?
Simplicius: Ich bin mir nicht sicher ob ich die folgen kann, o Hu Quan.
Hu Quan: Sie wurde entwickelt um eine wahrhaftige Umgebung zu simulieren. Es wurden Unmengen an Informationen eingegeben um jedes kleinste Detail perfekt nachzuahmen. Woher diese Informationen kommen weiß nur der Daimoneon, der Programmierer dieser Welt. Dünkt es dich nicht möglich zu sein, dass der Daimoneon uns ebenfalls mit diesen Informationen ausgestattet hat und, dass wir uns in einer simulierten Welt bewegen, die unser Geist aufgrund dieser Informationen erschafft?
Simplicius: Nun fällt mir doch kein Gegenargument ein obgleich ich es nicht wahrhaben möchte.
Hu Quan: O Simplicius! Siehst du nun welch Kreuz die Philosophie ist?


Kann man erraten wer mein Lieblingsautor ist?
PS: Ich hoffe du bist mir nicht böse weil ich die Antwort humoristisch verpackt habe. Ich wollte nur etwas Abwechslung herein bringen und dich nicht diffamieren oder bloß stellen oder sonst was. Ein bisschen Angriffslust gehört zu den Dialogen dazu und ist nicht persönlich gemeint.

[dermatze]

Zitat von Oogway Sag halt gleich, dass es dir unbedingt darum geht, hier den Solipsismus "widerlegen" zu wollen, anstatt logisch zu denken... "Welt=Traum"= einfachste Hypothese -> Ockham -> Solipsismus.... Aber bitte, versuch nur deine These hier weiter durchzudrücken, ich setz mich mal mit ner Tüte Popcorn in die letzte Reihe und hab was zu lachen

Ich finde, dass Simplicius dir das ziemlich gut erklärt hat. Hätte er sicher nicht, ginge es um schnödes Durchdrücken; und wenn du aufpasst kannst du anhand seines Beitrages gleich einen Fehler in deiner Annahme finde. Wohlgemerkt Fehler. Es geht an dieser Stelle nicht um Meinung.

Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest.

Hier ist nämlich nicht ausreichend differenziert. Mich wundert es sowas zu lesen. Das widerlegt zwar noch nicht den Solipsismus, zumal der zutreffend ist, allerdings nicht aus menschlicher Perspektive, sondern aus der simulierten Pespektive der Existenz als Ganzes.

[Oogway]

Zitat von Oogway Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen. Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest. Also wende Ockhams Rasiermesser an und du landest beim Solipsismus....ob die Einstellung gut für dein Leben ist oder nicht, ist ne andere Frage, aber logisch betrachtet ist der Solipsismus die wahrscheinlichere Wahrheit. Aber letztendlich ist das scheißegal...weil es doch schon lange nicht mehr um die Wahrheit geht

Das war meine Aussage, Matze.

Mit "du weißt" meinte ich nicht die Ergebnisse einer Konstruktivismusdiskussion über das "Ich" oder die unzähligen Theorien hierzu...sondern dein intuitives Gefühl. Ich gehe mal davon aus, dass bei dir keine Persönlichkeitsspaltung oder Ähnliches vorliegt. Wenn dem so ist, dann ist alles, was dieses "Ich" erfährt bzw. an Wissen sammelt nachgeordnet, bereits in der Welt des Solipsisten enthalten. Insofern kannst du gerne Nietzsche oder neuere Autoren zitieren, die sich gegen die Einheit dessen wenden, was als "Ich" bezeichnet wird. Es spielt keine Rolle. Die von dir gewünschte Differenzierung ist überflüssig.

Niemand kann zwischen Zhuang Zhous Wahrheit oder Traum unterscheiden, ob Schmetterling oder Mensch...

[Simplicius]

Na das ist doch ein wunderbares Beispiel, dass ein Selbstgespräch, bei dem beide Parteien von dem gleichen Geist gespeist werden nicht so prickelnd ist, wie ein richtiger Dialog:

Zitat von Hu Quan Hu Quan: Mich dünkt, o Simplicius, dass du zwar über die Logik reden kannst, doch die Anwendung selbst mag nicht deine Stärke sein.

Eine derartige Kritik von jemanden, der Nichtwiderlegbarkeit mit Beweis verwechselt, beunruhigt mich nun nicht allzusehr.

Zitat von Hu Quan Ist es nicht so, dass die Welt uns als eine Unabhängige erscheint?

das kommt wohl auf das Alter des Betrachters an bzw. ob es sein Bewusstsein zumindest auf der Stufe eines Schweins befindet.
Die Grenze zwischen Innen und Außen ist nicht wirklich klar.

Zitat von Hu Quan Hu Quan: Und dünkt einem nicht oftmals der Traum sei ebenso wahr wenn wir schlafen?

dem ungeübten Träumer wohl, der achtlos durch seine Traumwelt taumelt.
Mit etwas Übung jedoch bemerkt man die Ungereimtheiten und Anschlussfehler.
Wieviele sind in ihren Träumen schon mit Leichtigkeit geflogen, und wie wenige in ihrem Wachen?
Wer kehrt beim Träumen in die gleiche Welt zurück, die er im Wesentlichen so vorfindet, wie er sie beim Erwachen verlassen hat?
Träumt ein von Geburt an blinder Mensch in Bildern?

Zitat von Hu Quan Hu Quan: Also gibt es keine Möglichkeit festzustellen ob die Welt wahr ist oder nicht?

Im Falle eines Traumes schon.

Zitat von Hu Quan Hu Quan: Und doch denkst du die Welt sei unabhängig vom Bewusstsein?

nicht unabhängig, doch eben auch nicht identisch oder vollkommen abhängig

Zitat von Hu Quan Hu Quan: Kennst du die virtuellen Welten?

Die mir bekannten Simulationen hatten alle, wie Träume und Fiktion, zumindest kleine Ungereimtheiten:

„Ich will dir sagen, wieso du hier bist. Du bist hier, weil du etwas weißt. Etwas, das du nicht erklären kannst. Aber du fühlst es. Du fühlst es schon dein ganzes Leben lang, dass mit der Welt etwas nicht stimmt. Du weißt nicht was, aber es ist da. Wie ein Splitter in deinem Kopf, der dich verrückt macht. Dieses Gefühl hat dich zu mir geführt.“ – Morpheus

Zitat von Hu Quan Sie wurde entwickelt um eine wahrhaftige Umgebung zu simulieren. Es wurden Unmengen an Informationen eingegeben um jedes kleinste Detail perfekt nachzuahmen. Woher diese Informationen kommen weiß nur der Daimoneon, der Programmierer dieser Welt. Dünkt es dich nicht möglich zu sein, dass der Daimoneon uns ebenfalls mit diesen Informationen ausgestattet hat und, dass wir uns in einer simulierten Welt bewegen, die unser Geist aufgrund dieser Informationen erschafft?

Ob die Welt simuliert ist, oder "real" ist zweitrangig. Auch in einer simulierten Welt gibt es ein "Außen", bzw. etwas über das Bewusstsein hinausgehendes.
In Deinem Beispiel den Dämon und die Informationen eben.
Wären die Informationen Teil meines Bewusstseins, dann wäre mir ja stets alles bewusst.


Hättest Du jedoch recht, dann gäbe es Dich nicht wirklich und Deine Meinung wäre nicht wirklich.

Zitat von Hu Quan Hu Quan: O Simplicius! Siehst du nun welch Kreuz die Philosophie ist?

Die Liebe ist Dir eine Folter?

[dermatze]

okay:

Du kannst weder die Existenz einer Außenwelt beweisen, noch sie widerlegen.

kann man so sehen. Selbes trifft auch auf eine "Innenwelt" zu.
Und etwas wissen ist kein Beweis, genausowenig wie an Beweise glauben Wissen ist.

Du weißt, das etwas denkt, welches du als "Ich" bezeichnest.

Hier sehe ich den Fehler.
Ich sei das, was denkt. Das kann man nur so sehen, wenn da noch etwas ist, was ausdrücklich NICHT denkt.

Wenn man das nicht so sieht und Ich auf denken reduziert ist das mangelhaft differenziert und die Ursache ist schlicht, dass man nicht hinschaut. Hier bedarf es noch gar keiner Logik, zumindest in der Regel nicht.

Ich gehe mal davon aus, dass bei dir keine Persönlichkeitsspaltung oder Ähnliches vorliegt.

Sehe ich etwas anders. Das Ich ist eine Summe sich aufeinander beziehender Prozesse.
Diejenigen von außen recht konstant erlebten Eigenschaften nennt man Character.

Eigentlich ist das gar nicht topic. Es ist sicher leicht die Stellung Solipsismus zu halten, obgleich es in Wahrheit nicht effektiv ist. Ich finde, wie gesagt, Simplicius hat das gut erklärt.

[Baki the grappler]

Du kannst die Existenz einer Außenwelt noch viel weniger beweisen weil du grundsätzlich alles bezweifeln kannst außer der Tatsache, dass du zweifelst.
Zitat:Hu Quan

Tatsächlich bleibt Descartes uns den Beweis für seine Behauptung schuldig, dass Geist und Welt voneinander getrennt sein. Er setzt diesen Dualismus vielmehr schlicht vorraus.


Im Abitur stritten wir damals heftig und ich dachte dann, wenn ich alles bezweifeln kann und alles nur eine Illusion wäre, wieso schmerzt z.B. ein guter Armbar ?

Den Schmerz kann ich auch nicht anzweifeln. Auch wusste Descarte nichts von der noch folgenden Neurowissenschaft, welche nach dem Objektivitätskriterium der Wissenschaft kein Beweis für die Trennung von Geist und Materie finden kann. Im Gegenteil, diese Disciplin widerlegt den "Cogito"-Beweis.

1)Ein Bsp. wäre, dass bei defektem Areal V4 im visuellen Kortex die Welt den Betroffenen nur noch schwarz-weiß erscheint.

Aber gut, mir gefällt die Idee bzw. der Ansatz von Thomas Metzinger:2) Bin ich vielleicht eine Fiktion,die mein eigenes Denkorgan produziert?

Es ging mir hier natürlich nur darum diese Annahme, welche vorweg anscheinend von allen geteilt wird, anzuzweifeln. Deshalb mein Frage: Müssten nicht vielmehr,die sich am Disput beteiligen, gegen diese Aussage sein? Mich wundert, dass dem niemand widersprach.

Quelle:
1) Albert Newen, Theory of Minds, Springer, Berlin 2006
2) Being No One, Metzinger,MIT PRESS, Cambridge 2003

Danke für ihr Interesse an meine Ansicht.

[Oogway]

Zitat von dermatze Hier sehe ich den Fehler. Ich sei das, was denkt. Das kann man nur so sehen, wenn da noch etwas ist, was ausdrücklich NICHT denkt. .

Nein, das ist unlogisch, denn die Subjekt/Objekt-Spaltung gilt nur für die Welt der Erscheinungen. Das Ding an sich, welches sich angeblich dahinter (hinter dem Denken) versteckt, ist nur eine leere Behauptung.... Dass unsere Sprache das nicht adäquat wiedergeben kann, ist ne andere Sache...

Zitat von dermatze Wenn man das nicht so sieht und Ich auf denken reduziert ist das mangelhaft differenziert und die Ursache ist schlicht, dass man nicht hinschaut. Hier bedarf es noch gar keiner Logik, zumindest in der Regel nicht.

Da, wo du angeblich hinschaust, kann man halt schon gar nicht mehr hinschauen... Lies z.B. mal Schopenhauer...oder irgendeinen Kant-Kritiker deines Vertrauens....

[Hu Quan]

Wenn wir nun mit der Sprache anfangen, dann fahre ich mal kurz mit Wittgenstein drüber und sage: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Aus der Sicht heraus können wir dieses Thema nie erschöpfend behandeln.

Nachtrag: Ja, ich weiß, dass ich gerade ein paar Jahrtausende durcheinander bringe. Geschieht aber absichtlich.

Simplicius: Einige Punkte sagen mir zu, einige gefallen mir nicht so. Ich habe nur leider etwas zu wenig Zeit um darauf zu reagieren. Ich hoffe, dass ich bald Zeit dafür habe.