Solipsismus

[Simplicius]

Zitat von Jackson1 Deine Wahrnehmung nimmst Du als real an, aber was Du wahrnimmst nicht. Wie soll man sich also mit Dir oder jeglicher Person auseinandersetzen, wenn sie das "Wahrgenommene" als "wahr" und gleichzeitig als "unwahr" annehmen?

Ich nehme eben nicht das "für wahr genommene" als wahr an, sondern nur die Wahrnehmung an sich.
Nur weil ein Märchen existiert, ist es noch lange nicht wahr.

Zitat von Jackson1 Daher auch mein Hinweis auf den Satz vom ausgeschlossenem Dritten. Entweder es ist wahr oder nicht, aber Beides geht nicht.

Ist die Aussage: "Dieser Satz ist falsch" wahr oder falsch?
Zumindest existiert sie unzweifelhaft.

Zitat von Jackson1 Nehmen wir es als "wahr" an, also die Wahr-nehmung, dann merken wir anhand der Kausalität, dass Alles einen Grund hat in unserer "Wahr-nehmung". Dies führt dazu, dass wir anhand der Kausalkette schauen, was für ein Grund es hat. Dann kommen wir schlussendlich auf Materie. Beobachten wir also die Materie, so sehen wir, wie sie zum Leben, ja zum Sein an sich hinstrebt, getrieben von einem Willen zum Leben sozusagen. Im Großen und im Kleinen. Diese Beobachtung ist m.M.n. "wahr" und unmittelbar und mittelbar verstehbar und erfahrbar. Man kann es "wahr-nehmen". Es ist auch nirgends ein Widerspruch zu finden!

Natürlich ist dieses Weltmodell "wahr" in dem Sinn nicht widerlegbar.
So wie die Hohlwelttheorie.

Zitat von Jackson1 Nein, du behauptest Widersprüchliches! Z.B. Es gibt keine Welt ausser der Welt als Vorstellung und ich sage, es gibt die Welt als Vorstellung und diese ist ein Produkt des Willens und sowohl das Eine als auch das andere sind "real", wohingegen bei dir die Welt als Vorstellung nicht real ist und mehr wir diese gar nicht vorhanden, also von logischer Schlußfolgerung her, behauptest Du im Grunde, es ist Nichts und nicht Sein.

hab ich jetzt schon mehrmals erklärt, ich behaupte das nicht, ich sage lediglich dass es nicht widerlegbar ist.

Zitat von Jackson1 Naja, wenn Du dich über Schopenhauer erhebst, dann kann es ja nicht vom Verstand gesteuert sein m.M.n. Nichts für Ungut, wir sind alle nur Menschen.

Doch das ist gerade vom Verstand gesteuert.
Sapare Aude.

Aber offenbar geht es in der "Philosophie" mehr um Heiligenverehrung als um den Gebrauch des Verstandes.
Da muss ich Gauß zustimmen: Die einzig wahre Philosophie ist die Mathematik.

Zitat von Jackson1 BTW: "Daher noch immer die Frage aufgeworfen werden kann, was denn zuletzt der Wille selbst an sich sei? d.h. was er sei, abgesehen davon, daß er sich als Wille darstellt, d.h. abgesehen davon, daß er überhaupt erscheint, also überhaupt erkannt wird. Diese Frage ist offenbar nie zu beantworten: da wie gesagt schon das Erkanntwerden dem Ding an sich widerstreitet und jedes Erkannte schon als solches Erscheinung ist."

Na also: Das Ding an sich kann nicht erkanntwerden, uns bleibt nur die Erscheinung.
Die Erscheinung exisitert, muss aber nicht wahr sein.

[Jackson1]

@simplicius

Es gibt kein Unterschied zwischen Wahrnehmung und dem Wahrgenommenen!

Ist diese Aussage richtig?

[Simplicius]

Zitat von Jackson1 @simplicius Es gibt kein Unterschied zwischen Wahrnehmung und dem Wahrgenommenen! Ist diese Aussage richtig?

gute Idee, unsere Definitionen abzugleichen

Es kam mal ein Mann zu Pablo Picasso.
Der fragte ihn nach einer Weile:
"Warum malen Sie die Dinge eigentlich nicht so, wie sie wirklich sind?"
Picasso:
"Ich verstehe nicht, was sie meinen?"
Daraufhin nahm der Mann eine Fotografie seiner Frau aus der Brieftasche und
sagte:
"Das ist meine Frau, wie sie wirklich ist"
Picasso betrachtete das Foto und entgegnete:
"ihre Frau ist klein und flach?"

Die Perzeption,die einzelne Wahrnehmung, ist nicht identisch mit dem "für wahr genommenen", so wie die Abbildung nicht identisch mit dem Abgebildeten ist.

Also ist die Aussage falsch, wenn Du mit "dem Wahrgenommen" das aus einem Perzept mittelbar gefolgerte Objekt der Wahrnehmung meinst, richtig, wenn Du damit das Perzept selbst meinst.
Was jetzt aber nicht bedeutet, dass das "für wahr genommene", also das mittelbar aufgrund der direkten Wahrnehmung Abgeleitete, notwendig real existiert.

Wenn ein Mensch stirbt, oder aufgrund von Sauerstoffmangel im Gehirn bewusstlos wird, dann feuern alle Sehzellen gleichzeitig.
Da in der Mitte der Netzhaut mehr Sehzellen liegen, als in der Peripherie,
wird dieser Prozess eine Wahrnehmung produzieren, die in der Mitte hell und außen dunkler ist.
Das sieht dann aus wie ein Tunnel und manche Leute nehmen das dann für wahr und denken, man würde bei seinem Tod durch eine Art Tunnel in ein Licht schreiten.
Da ist aber weder ein Tunnel noch ein Licht.
Da ich aber von meinen Sehzellen auch nur mittelbar weiß, so wie von dem vermeintlichen Tunnel, kann ich mir auch deren Existenz nicht sicher sein.
Letzlich kann ich mir also nur der Wahrnehmung selbst, aber nicht einem der Wahrnehmung zugrundeliegenden "Ding an sich", sicher sein.
Es ist jedoch eine gute Arbeitshypothese.

[Jackson1]

@Simplicius

Es gibt keinen Unterscheid zwischen dem Bewusstsein und dem Sein!

ist diese Aussage korrekt?

[Simplicius]

Zitat von Jackson1 @Simplicius Es gibt keinen Unterscheid zwischen dem Bewusstsein und dem Sein! ist diese Aussage korrekt?

das ist nicht entscheidbar

[Jackson1]

das ist nicht entscheidbar

Das dacht ich mir schon ...

[Simplicius]

Zitat von Jackson1 Das dacht ich mir schon ...

Erwin Schrödinger - übrigens Nobelpreisträger in Physik - hat sich ernsthaft gefragt, ob die Wellen der Brandung auch an den Strand schlagen, wenn grade keiner guckt.

Wenn man gelähmt und taub, ohne Geruchs- und körperliches Lageempfinden, an einem Fenster sitzt, dann kann man leicht glauben, dass der Mann, der darin erscheint und wieder verschwindet, außerhalb des Fensters weiterexistiert.
Eben weil man annimmt, dass es eine Fortsetzung der Welt im Fenster außerhalb des Fensters gibt.
(Das ist übrigens eine höhere kognitive Leistung, die ein Mensch meines Wissens erstmal erlernen/entwickeln muss: dass das, was man grade nicht sieht, dennoch weiterexistiert)
Insbesondere weil man innerhalb des Fensters eine Erfahrung einer solchen Kontinuität und Gesetzmäßigkeit macht.
Das ist auch befriedigender und schöner, als anzunehmen, dass es nur das Fenster gäbe und das Auftauchen und Verschwinden von Bildern regellos ist, obwohl es einer Regel zu unterworfen zu sein scheint.
(Das habe ich übrigens in meinen ersten Beiträgen zu diesem Thread, als ich noch die Unbelegbarkeit des Solispismus verteidigte schon angeführt.)
Dennoch gibt es letztlich keinen sicheren Beweis dafür, dass sich das Kausalgesetz, dass ich im Fenster beobachte, auch außerhalb des Fensters fortsetzt, da ich ja außerhalb des Fensters keine Beobachtung machen kann, die meine abgeleitete Annahme überprüft.

Da ich jedoch kein Solipsist im engen Sinne bin, lasse ich es an dieser Stelle gut sein.
Ich habe gute Gründe, von einer äußeren Welt auzugehen, auch wenn ich die nicht beweisen kann.

Ich danke Dir für den anregenden Austausch und das Näherbringen des Ansatzes Schopenhauers

[Jackson1]

Ich danke Dir für den anregenden Austausch

Dito

[The little Dragon]

Ich hab mal versucht ein bissien durch eure Diskussion zu steigen. Ist mir nich gelungen. Habe mir aber auch nicht die Mühe gemacht alles ausführlich zu lesen. Aber ein paar Punkte hätte ich trotzdem anzumerken:

1: Was im ersten Beitrag steht: "Wenn es jemanden außer mir gibt, der Solispismus beweisen kann, dann bilde ich mir den nur ein, also gibt es keinen, der das kann."
Gerade durch diese Aussage hast du selbst den Solipsismus bewiesen.

2: Die Tatsache das der Solipsismus nicht widerlegbar ist macht ihn nicht wahr. Es ist einfach nicht feststellbar ob er wahr ist oder nicht, Tatsache ist aber auch, das er sinnlos wäre. Grundsätzlich kann er aber nicht widerlegt werden. Das einzige was sicher ist, ist die eigene Existenz ( --> Descartes: cogito ergo sum.)

Für das weitere müsste ich mir nochmal genauer eure Beiträge ansehn ^^
Sorry das ich n bissien spät in diese Diskussion reinplatze, einfach zu spät gesehn ^^


Dragon

[Jackson1]

@the little Dragon

glaubst du an das Kausalgesetz?

@simplicius

Dennoch gibt es letztlich keinen sicheren Beweis dafür, dass sich das Kausalgesetz, dass ich im Fenster beobachte, auch außerhalb des Fensters fortsetzt, da ich ja außerhalb des Fensters keine Beobachtung machen kann, die meine abgeleitete Annahme überprüft.

Ja, der Typ der am Fenster vorbeiläuft, der existiert nicht mehr, wenn er vorbeiläuft ...

Na also: Das Ding an sich kann nicht erkanntwerden, uns bleibt nur die Erscheinung. Die Erscheinung exisitert, muss aber nicht wahr sein.

Du hast da aber was nicht verstanden. Schopenhauer hat das Ding an Sich erkannt! Dieses Ding an Sich selber ist "grundlos". Alles Andere hat einen Grund! Die Welt als Vorstellung (Solipsismus) ist real, aber nicht das Ende des Erkenntnishorizontes!

Im Solipsismus gibt es ja als Modell in deinem Falle nicht einmal Kausalität. Wie soll man sich da unterhalten? Und die Kausalität wiederum wird herangezogen um sich selbst zu widerlegen. In dem Modell wird der Verstand ad absurdum geführt.