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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #196  
Alt 12-02-2017, 13:59
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öhm , wollte mich mal (so nebenbei) für diese interessante Diskussion bedanken. schöne argumente ohne persönlichkeiten , ist nicht so oft zu finden.

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  #197  
Alt 12-02-2017, 14:04
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
was im übrigen schon die Fragen meines ersten Post zu diesem Thema sind . ^^

gab erst das Potential und dann die Nutzung dessen oder wurde durch Nutzung das Potential verbessert.?

meine These war halt, daß beides stattfindet. ab da ging es los.
tja wie schon gesagt, ist der Gedanke nicht neu und wurde schon ausgiebig von Leuten, die sich IMO besser auskennen, als wir, diskutiert:
Während das Konzept der Vererbung erworbener Eigenschaften zunächst nicht umstritten war und sich 1859 auch in Darwins Evolutionstheorie (→ Darwinismus) wiederfand, entbrannte erst um 1883 mit August Weismanns Weiterentwicklung von Darwins Theorie[1] eine Debatte zwischen Neodarwinisten und Neolamarckisten. Dieser Streit wurde nicht allein auf wissenschaftlicher, sondern auch auf gesellschaftspolitischer Ebene bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts ausgefochten. Mit der Entwicklung der Synthetischen Evolutionstheorie, in der das Prinzip der natürlichen Selektion mit der Genetik in Einklang gebracht werden konnte, wurde die Auseinandersetzung zugunsten des Darwinismus entschieden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus
es gibt zwar die Meinung, dass die mehrfach erwähnte Epigenetik diese Entscheidung revidiert, dies allerdings doch nur sehr eingeschränkt, da das Genom selbst nicht verändert wird und die Veränderung bei Säugetieren nicht über viele Generationen reicht:

Erstens: gemäß Lamarck erfolgen Veränderungen zielgerichtet. Körper*organe entwickeln sich Schritt für Schritt auf eine höheres Niveau, und jeder Schritt bedeutet eine bessere Anpas*sung an die Umwelt.

Die Epigenetik sieht etwas anderes. Das Epigenom steuert vor allem die Zusammen*arbeit der Zellen innerhalb eines Organs, nicht die Entwicklung eines Organs und den Erwerb einer neuen Funktion. Nur wenige epigenetische Markierungen werden an die nächste Generation vererbt - und die stellen keinen sichtbaren neuen Entwicklungsschritt dar.

Zweitens: Lamarcks Veränderungen werden an alle folgenden Generationen weitergegeben. Epigenetische Markierungen hingegen werden zwar bei Pflanzen stabil vererbt, aber wohl nicht bei Säugetieren. Spätestens in der dritten Generation ist das Epigenom wieder in seinem ursprünglichen Zustand2 - die Veränderungen sind kurzlebig und tragen nicht zum evolutionären Fortschritt bei.


Epigenetik - Lamarck hatte (teilweise) recht | wissensschau.de
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  #198  
Alt 12-02-2017, 14:28
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mal abgesehen von aller Theorie, und es wäre nicht das erste mal , daß in der Wissenchaft sich von einer Theorie verabschiedet wird um darauf das Gegenteil zu verkünden. wohl belegt natürlich ^^.

kam letztens erst ein schöner Bericht über Haie und wie jahrelang durch Wissenschaftler erklärt wurde , sie müssten ständig in Bewegung sein um die Kiemen mit Wasser zu fluten , für die Sauerstoffgewinnung, und nicht zu ersticken.
alle Berichte von einheimischen Tauchern , daß Haie am Boden bewegungslos , ruhend (nicht tot ^^) gesichtet wurden , als Unsinn abgetan.

bis endlich dann , (durch wissenschaftler) Haie ruhend gefilmt wuden.
Theorie futsch, aber sofort das Gegenteil verkündend und auch schön erklärend . Haie können also aktiv , Wasser durch die Kiemen pumpen und so genug sauerstoff auch bei Ruhe bekommen , um nicht zu ersticken. kurios oder ?

nun zur Theorie.
ich hab halt ein bissel ein Problem damit , sich hin zustellen und zu sagen ,
schwupps, da ist mir damals ein "opponens pollicis" mutiert und nun fängt Homo Spielerensis an zu experimentieren , was kann ich denn damit alles tun.

oh , ich kann ja nun besser greifen . klasse. wie praktisch.gucken wir mal was es zumGreifen gibt.
oh , ich kann einen Stock auf einen Stock drehen und Feuer machen , geil Lagerfeuer.

ops, mein Großhirn ist mutiert .......
ops meine Musklatur fängt an rumzuwandern .........

kann ja alles sein , kann so geschehen sein. aber ehrlich . überzeugt mich nicht so ganz.
da fehlt mir der auslösende Reiz. und für rein zufällige Mutationen ist mir die Häufigkeit und die art und Weise zu zielgerichtet.

das gibt mir einfach zu denken. ^^
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  #199  
Alt 12-02-2017, 14:40
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
es wäre nicht das erste mal , daß in der Wissenchaft sich von einer Theorie verabschiedet wird um darauf das Gegenteil zu verkünden. wohl belegt natürlich ^^.
zum Beispiel?
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  #200  
Alt 12-02-2017, 14:47
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
zum Beispiel?
steht als Beispiel im selben Post^^
beides wurde gut begründet.
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  #201  
Alt 12-02-2017, 14:48
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
kam letztens erst ein schöner Bericht über Haie und wie jahrelang durch Wissenschaftler erklärt wurde , sie müssten ständig in Bewegung sein um die Kiemen mit Wasser zu fluten , für die Sauerstoffgewinnung, und nicht zu ersticken.
alle Berichte von einheimischen Tauchern , daß Haie am Boden bewegungslos , ruhend (nicht tot ^^) gesichtet wurden , als Unsinn abgetan.

bis endlich dann , (durch wissenschaftler) Haie ruhend gefilmt wuden.
Theorie futsch, aber sofort das Gegenteil verkündend und auch schön erklärend . Haie können also aktiv , Wasser durch die Kiemen pumpen und so genug sauerstoff auch bei Ruhe bekommen , um nicht zu ersticken. kurios oder ?
ein wenig googeln zeigt:

Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Atemtechniken:
Pelagische (d.h. im Freiwasser vorkommende) Arten nutzen zum Atmen überwiegend ihren Antrieb, d.h. sie schwimmen mit geöffnetem Maul, so dass stets Wasser über die Kiemen strömen kann und schließlich über die Kiemenschlitze wieder austritt.

Benthische (d.h. bodenlebende) Arten hingegen öffnen und schließen ihr Maul abwechselnd. Beim Öffnen "saugen" sie Wasser in ihr Maul. Das Wasser wird beim Schließen zusammengedrückt, fließt rasch über die Kiemen und entweicht schließlich durch die Kiemenschlitze. Es gibt sogar Ammenhaie, die sich dieses Prinzip beim Beutefang zu Nutze gemacht haben. Sie verstecken sich z.B. im Sand, warten bis ein potentielles Beutetier vorbeischwimmt, schnellen aus ihrem Versteck hervor und "saugen" das Opfer in ihr Maul.
[...]
Pelagische Haie sind also gezwungen ständig zu schwimmen, damit genügend Wasser über die Kiemen fließt, so dass ihr Sauerstoffbedarf gedeckt wird. Dies erklärt, weshalb viele Haie nur noch tot aus Fischernetzen geborgen werden können: Sie sind schlichtweg erstickt.


Es ist also nicht so, dass alle Haie ständig schwimmen müssen, nur die, die die entsprechende Atemtechnik benutzen.

eventuell bezieht sich Dein Bericht ja hier drauf:

Wissenschaftler fanden verschiedene Arten von Riffhaien in einer Höhle unter Wasser. Die Haie schienen jedoch nicht auf die plötzliche Anwesenheit der Taucher zu reagieren. Bei näherer Untersuchung stellte man fest, dass der Sauerstoffgehalt des Wassers in der Höhle deutlich über dem im offenen Meer lag, was erklärte, weshalb die Haie - die sich eigentlich stets bewegen müssen, damit genügend Wasser über die Kiemen fließt und ihr Sauerstoffbedarf gedeckt ist (siehe Atmung) - in der Höhle fast bewegungslos verharren konnten.

http://www.haiwelt.de/haie/verhalten/schlaf/schlaf.php


Das würde bedeuten, dass unter bestimmten Bedingungen (erhöhter Sauerstoffgehalt) die ansonsten richtige Behauptung, dass Pelagische Haie ohne Vorwärtsbewegung mittelfristig ersticken, nicht zutrifft.
Damit wäre die Theorie verfeinert, bzw. um einen Spezialfall erweitert, aber nicht falsch.
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  #202  
Alt 12-02-2017, 14:55
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
....

die Frage ist einfach aus welcher Zeit , welche These stammt. also von Wann sind deine gegooglelten Aussagen. das du heute natürlich beides finden wirst ist klar.

eine Zeitlang hiess es halt , sie müssen sich bewegen und die Sichtungen wurden als Quatsch abgetan.

dann wurde es doch bestätigt und Erklärungen gefunden. ist ja ok. ändert aber nicht daran ,daß aufgrund der herrschenden Theorie , gegenteilige Sichtungen , sogar in der Realität ^^, nicht beachtet wurden. weil , man wusste ja alles darüber ^^
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  #203  
Alt 12-02-2017, 15:06
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Damit wäre die Theorie verfeinert, bzw. um einen Spezialfall erweitert, aber nicht falsch.
und ich hab eben kein Problem , damit wenn auch woanders ev. Theorien verfeinert werden . ^^
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  #204  
Alt 12-02-2017, 15:07
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
nun zur Theorie.
ich hab halt ein bissel ein Problem damit , sich hin zustellen und zu sagen ,
schwupps, da ist mir damals ein "opponens pollicis" mutiert und nun fängt Homo Spielerensis an zu experimentieren , was kann ich denn damit alles tun.
Contrary to what is often suggested in the literature, none of the forearm and hand muscle structures usually present in modern humans are autapomorphic. All are found in one or more extant non-human primate taxa.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22640954


Das sind graduelle Veränderungen, mit denen z.B. das was man ohnehin schon tut, leichter oder besser geht.
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  #205  
Alt 12-02-2017, 15:15
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
und ich hab eben kein Problem , damit wenn auch woanders ev. Theorien verfeinert werden . ^^
Man braucht halt Beweise um die Theorien beziehungsweise deren Verfeinerungen zu untermauern.
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“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  #206  
Alt 12-02-2017, 15:18
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
die Frage ist einfach aus welcher Zeit , welche These stammt. also von Wann sind deine gegooglelten Aussagen. das du heute natürlich beides finden wirst ist klar.

eine Zeitlang hiess es halt , sie müssen sich bewegen und die Sichtungen wurden als Quatsch abgetan.
Wenn das dem enstpricht, von dem der von Dir erwähnte Beitrag stammt, dann müssen die sich bei normalem Sauerstoffgehalt bewegen.
Es ist also nicht so, dass plötzlich das Gegenteil wahr wäre, man hat nur nicht alle Bedingungen bedacht.

Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
aber nicht daran ,daß aufgrund der herrschenden Theorie , gegenteilige Sichtungen , sogar in der Realität ^^, nicht beachtet wurden. weil , man wusste ja alles darüber ^^
An bestehenden und plausible Theorien zu glauben ist eine menschliche Eigenschaft, die auch sinnvoll ist, da die Leute ja viel erzählen.
Wenn mir einer erzählt, dass sein Bildschirm nicht ausgeht, obwohl der Stecker gezogen ist, dann glaube ich das erstmal nicht, sondern gehe z.B. davon aus, dass er den falschen Stecker gezogen hat etc...
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  #207  
Alt 12-02-2017, 17:07
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Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Man braucht halt Beweise um die Theorien beziehungsweise deren Verfeinerungen zu untermauern.
keine Frage. seh ich auch so. deswegen nenne ich es ja auch Gedanken und nicht mehr , und stellte sie zur Diskussion ^^

was ist mit Beweisen, die Theorien in Frage stellen , aber nicht akzeptiert werden , weil nicht aus eigenen Reihen erbracht ?

Geändert von Cam67 (12-02-2017 um 17:20 Uhr).
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  #208  
Alt 12-02-2017, 17:19
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Wenn das dem enstpricht, von dem der von Dir erwähnte Beitrag stammt, dann müssen die sich bei normalem Sauerstoffgehalt bewegen.
Es ist also nicht so, dass plötzlich das Gegenteil wahr wäre, man hat nur nicht alle Bedingungen bedacht.
...
der Punkt auf den ich hinaus wollte und will , ist immer noch der Selbe. etwas belegt und bewiesen zu haben , bedeutet nicht automatisch daß es nicht , wie du es nennst, verfeinert werden kann.
nehme ich aber den Gedanken an Verfeinerung komplett heraus, verliere ich meine offene und damit auch objektive (soweit so was möglich ist ) Sichtweise . ab dem Punkt hört aber auch wissenschaftlichkeit auf.

und kann eben zu einem Verhalten führen , daß Hinweise auf andere (feinere ^^) Möglichkeiten , garnicht mehr in Betracht gezogen werden (weil , es ist ja bewiesen) und reale Hinweiszeichen , einfach ignoriert werden. was der schlimmere Fall ist.

Zitat:
An bestehenden und plausible Theorien zu glauben ist eine menschliche Eigenschaft, die auch sinnvoll ist, da die Leute ja viel erzählen.
durchaus. nur so bleiben wir Handlungsfähig. wir brauchen Referenzpunkte.
genauso sinnvoll ist aber auch das ständige Hinterfragen von "bestehenden und plausible Theorien" . natürlich einschließlich der Hinterfragung der eigenen Ansichten zu den Theorien und zu eigenen Theorien.
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  #209  
Alt 12-02-2017, 17:26
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Contrary to what is often suggested in the literature, none of the forearm and hand muscle structures usually present in modern humans are autapomorphic. All are found in one or more extant non-human primate taxa.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22640954


Das sind graduelle Veränderungen, mit denen z.B. das was man ohnehin schon tut, leichter oder besser geht.
wow , das ist mal interessant.
primaten haben wirklich auch einen opponenten in der tiefen Schicht.
danke

wurde vor Jahren noch anders gelehrt. nenn mich Fosil^^
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  #210  
Alt 12-02-2017, 18:04
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Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
was ist mit Beweisen, die Theorien in Frage stellen , aber nicht akzeptiert werden , weil nicht aus eigenen Reihen erbracht ?
zum Beispiel?
Natürlich ist es schwierig als Außenstehender Gehör zu finden, da ist man meist nicht der einzige, der einen ganz tollen "Beweis" hat..
Ein Mathedozent klagte mal darüber, dass er mit Lösungen der Quadratur des Kreises überschwemmt wird: "Die sollten lieber mal versuchen, den Beweis zu verstehen, dass das unmöglich ist..."


Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
der Punkt auf den ich hinaus wollte und will , ist immer noch der Selbe. etwas belegt und bewiesen zu haben , bedeutet nicht automatisch daß es nicht , wie du es nennst, verfeinert werden kann.
nehme ich aber den Gedanken an Verfeinerung komplett heraus, verliere ich meine offene und damit auch objektive (soweit so was möglich ist ) Sichtweise . ab dem Punkt hört aber auch wissenschaftlichkeit auf.
Ja.

Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
und kann eben zu einem Verhalten führen , daß Hinweise auf andere (feinere ^^) Möglichkeiten , garnicht mehr in Betracht gezogen werden (weil , es ist ja bewiesen) und reale Hinweiszeichen , einfach ignoriert werden. was der schlimmere Fall ist.
Mit verfeinert meine ich, dass man Beobachtungen macht, die man zum Zeitpunkt der Theorieerstellung noch nicht hatte.
So wie die schlafenden Haie.
Man hat halt tote Haie in Fischernetzen gefunden, sich die Funktionsweise der Kiemen betrachtet, eventuell auch Haie imobilisiert...
Das bei verschiedenen Sauerstoffgehalten des Wassers zu probieren, hat wohl noch keiner versucht.
Ein anderes Beispiel ist die Newtonsche Gravitationstheorie. Die sagt die Periheldrehung des Merkur falsch voraus.
Allerdings in einer Größenordnung, die zu Newtons Zeiten nicht messbar war.
Er hatte also gar keine Chance festzustellen, dass da was nicht stimmt.
Später hat man das festgestellt und wollte erst an der newtonschen Theorie festhalten (die ja sonst gute Dienste leistet).

Darum vermutete man neben einer verursachenden Abplattung der Sonne noch einen Asteroidengürtel zwischen Merkur und der Sonne oder einen weiteren Planeten, der für diese Störungen verantwortlich sein sollte.
Obwohl man sogar schon einen Namen für diesen vermeintlichen Planeten gewählt hatte – Vulkan –, konnte trotz intensiver Suche kein Objekt innerhalb der Merkurbahn gefunden werden. Da ein Objekt in diesem Bereich durch den entsprechend kleinen Abstand zur Sonne leicht von dieser überstrahlt werden kann, stieß das Problem nur auf mäßiges Interesse, bis Albert Einstein mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie eine Erklärung für die kleinen Unterschiede zwischen Theorie und Beobachtung erbrachte.


D.h. um dieses Abweichung zu Erklären war keine Verfeinerung der alten Theorie zielführend, sondern eine neue erledigte die Aufgabe besser mit dem praktischen Nutzen, dass unsere Navigationsgeräte heute genauer arbeiten.
Ein Wissenschaftler sollte sich IMO allerdings freuen, wenn er etwas Unerwartetes entdeckt...

Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
nur so bleiben wir Handlungsfähig. wir brauchen Referenzpunkte.
genauso sinnvoll ist aber auch das ständige Hinterfragen von "bestehenden und plausible Theorien" . natürlich einschließlich der Hinterfragung der eigenen Ansichten zu den Theorien und zu eigenen Theorien.
Ja, was natürlich bei starken Überzeugungen schwer ist. Teilweise hat man da ja ein emotionales Verhältnis und mit dem Alter wird es wahrscheinlich auch nicht besser, sich von liebgewonnenen "Tatsachen" zu trennen.
Daher ist es eventuell gar nicht so schlecht, dass immer Leute mit frischen Hirnen geboren werden....


Zitat:
Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
wow , das ist mal interessant.
primaten haben wirklich auch einen opponenten in der tiefen Schicht.
danke

wurde vor Jahren noch anders gelehrt. nenn mich Fosil^^
Da siehste mal, das Weltwissen schreitet voran und Du bist offen genug, Dich darüber zu freuen...
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