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Philosophie, Esoterik und Tradition Diskussionen zu philosophischen und traditionellen Aspekten von Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung.



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  #16  
Alt 25-01-2017, 09:43
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Jemand der sich nicht mit dem Yijing auskennt und Trigramme sieht, der würde doch auch erstmal fragen, was hat 3 mit einem Dualsystem zu tun?
"Es gibt 10 Arten von Menschen, solche, die das Dualsystem verstehen und solche, die es nicht verstehen."

Der der so was fragt, gehört offenbar zu den letzteren.
Dualsystem heißt, dass man Informationen mittels zweier Zeichen darstellt.
Wir stellen üblicherweise Zahlen im Zehnersystem dar, d.h. benutzen z.b. die zehn Zeichen 0, 1, 2, ....9
Wie kann man nun z.B. im Zehnersystem die Zahl, die wir dem Wort "Dreiunzwanzig" zuordnen, darstellen, wir haben doch nur zehn Zeichen?
Da haben dann schlaue Leute die Stellen eingeführt, die Potenzen der Basis repräsentieren.
Die erste Stelle (von rechts gesehen) steht für die Einer, die zweite Stelle für die 10er, die dritte für die 100er.... die n-te Stelle für Vielfache der (n-1)-ten Potenz von 10.
Wir schreiben 23 und meinen damit eigentlich 2 * (10 hoch 1) + 3 * (10 hoch 0) = 2*10 + 3*1 = 23.

Nun zum Dualsystem.
Das benutzt nur zwei Zeichen, in der indischen Zahlenschrift 0 und 1
Die Stellen bezeichen nun Potenzen von 2
Damit erklärt sich auch obiger Witz ("Es gibt nur 10 Arten..") :
Denn "10" im Dualsystem ist 1*(2 hoch 1) + 0*(2 hoch 0)= 1*2 + 0*1 = zwei.
Offenbar muss ich Zahlen > 1 mit zwei Stellen und Zahlen > 3 drei Stellen darstellen.
Ich kann natürlich alle Zahlen mit der gleichen Anzahl von Stellen darstellen und führende Nullen mitnehmen.
Ich kann z.b. drei Stellen nehmen.
Die acht Zahlen von Null bis Sieben sind dann:

000 (0*4+0*2+0*1)
001 (0*4+0*2+1*1)
010
011
100
101
110
111 (1*4+1*2+1*1)

Nun nehme ich nicht die Zeichen 0 und 1 sondern schreibe für
0 einen unterbrochenen Strich "- - "und für 1 einen
durchgezogenen Strich "---" (mehr durchgezogen geht grade nicht)

wenn ich damit acht verschiedene Zustände codieren möchte, brauche ich da... na?
Richtig: Kobinationen von drei Strichen.
Die kann ich dann statt nebeneinander übereinander schreiben:

- -
- -
- -

- -
- -
---

- -
---
- -

- -
---
---

---
- -
- -

---
- -
---

---
---
- -

---
---
---

und schon habe ich Trigramme.
Damit kann ich auch die Frage von oben beantworten:

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
was hat 3 mit einem Dualsystem zu tun?
Wenn ich in einem Dualsystem acht verschiedene Werte darstellen will dann brauche ich mindestens drei Stellen.
Will ich nur zwei verschiedene Werte darstellen, dann brauche ich nur eine, z.b. Yin

- -
und Yang:

---

Will ich 64 Werte darstellen, dann brauche ich sechs Stellen, das nennt man dann Hexagramme.

Das Yijing ist meines Wissens ein Orakelbuch und da wurden mit Gegenständen die "zufällig" zwei Zustände annehmen können (heute würde man z.B. eine Münze nehmen: Kopf/Zahl) jeweils zweimal drei Ziehungen oder Würfe vorgenommen, so dass man als Ergebnis zwei Trigramme bekommt, dessen Bedeutung man dann in dem Buch nachlesen kann.
D.h. die Bedeutungen sind im Dualsystem codiert.

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Aber zu sagen Yijing ist ein Dualsystem und nicht kompatibel mit den 5 Elementen ist ein typische oberflächlicher Denkfehler.
Dies ist nun ein Strohmannargument (es wird absichtlich gegen etwas argumentiert, was niemand gesagt hat) oder die Folge ungenauen Lesens.
Ich zumindest schrieb:

Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Steht im I Ging aus dem die Trigramme stammen, was von 5 Elementen?
Warum ist die Zuordnung der Trigramme (Dualsystem) zu den 5 Elementen nicht eindeutig?
Ich nehme an, die obige Ausführung reicht um zu zeigen, dass Trigramme in unserem Kontext Dreierkombinationen von zwei Zeichen sind und damit eine Dualdarstellung.
Falls im Yijing was von den fünf Elementen steht, kannst Du gerne meine Frage beantworten, idealerweise mit Zitat und Seitenangabe.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass da nix drin steht und das eventuell älter ist, als die Lehre der fünf Wandlungsphasen und entgegen der Aussage von kanken, ohne diese auskommt.
Was Du mit "nicht kompatibel" meinst, weiß ich nicht, ich habe diesen Begriff nicht verwendet, sondern lediglich darauf hingewiesen dass die Zuordnung der Trigramme nicht eindeutig ist.
Wenn Du eine eindeutige Zuordnung der Trigramme zu den fünf Wandlungsphasen kennst, dann kannst Du die hier ja posten.
Es erscheint mir allerdings klar, dass bei einer Abbildung von acht Zuständen auf fünf Zustände entweder nicht alle abgebildet werden oder manche doppelt.

Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Ob man einen Kuchen in 5 teile oder 8 teile unterteilt, es ist immer derselbe Kuchen und das selbe Ausgansprodukt. Warum die Teile jetzt unterschiedlich groß sind und einmal nur für 5 Personen reichen und einmal für 8. Da sollte man jetzt nicht anfangen drüber zu diskutieren. Das ist vom Ansatz her ziemlich problematisch.
Die Aussage von kanken war, wenn ich Qi aus dem Regal nehme, müsse ich auch die acht Trigramme und die fünf Elemente aus dem Regal nehmen.
Wenn ich mich nun aber entscheide, einen Kuchen in acht Teile zu teilen, wozu muss ich den dann nochmal in fünf teilen?


Edit: Natürlich sind die fünf Wandlungsphasen nicht nur eine Einteilung von Wandlungen in fünf Zustände, sondern es wird auch noch beschrieben, wie die sich gegenseitig beeinflussen: nähren, behindern....

Geändert von Gast (25-01-2017 um 10:07 Uhr).
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  #17  
Alt 25-01-2017, 09:58
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Wenn ich mich nun aber entscheide, einen Kuchen in acht Teile zu teilen, wozu muss ich den dann nochmal in fünf teilen?
Weil die Fünf und die Acht Teil des Einen sind. Das Eine ist in Allem und bedingt sich gegenseitig. Die Acht sind in den Fünf und die Fünf in den Acht. Sie sind nur unterschiedliche Manifestationen des Einen und dienen "der Erläuterung"

Grüße

Kanken
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  #18  
Alt 25-01-2017, 09:58
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Zitat:
Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
Ob man einen Kuchen in 5 teile oder 8 teile unterteilt, es ist immer derselbe Kuchen und das selbe Ausgansprodukt. Warum die Teile jetzt unterschiedlich groß sind und einmal nur für 5 Personen reichen und einmal für 8. Da sollte man jetzt nicht anfangen drüber zu diskutieren. Das ist vom Ansatz her ziemlich problematisch.
Das finde ich eine geniale Einsicht.

Es ist unerheblich, wo ich die Grenze zwischen Grün und Gelb ziehe und ebenso unerheblich, ob ich einen Stuhl als Stuhl, oder als Chair bezeichne.

Ob ich ein Sitzkissen eher den Kissen zuordne, oder den Sitzflächen, das ist Ansichtssache, ändert aber nichts am Ausgangsprodukt.

Die Einsicht, dass es wohl als Sitzfläche, als auch als Kissen angesehen (und folglich genutzt) werden kann, ist von erheblicher Tragweite.

Und dass man nebst physikalisch messbaren Zusammenhängen auch Zusammenhänge sieht, die andere Erklärungen benötigen, das kann sehr hilfreich sein beim Verständnis der Realität und unserer Möglichkeiten.

Denn physikalisch macht es sehr wenig Unterschied, ob ich die Welt als schmackhaft oder sauer empfinde..... aber ich bestehe darauf, dass es für uns als fühlende Wesen einen grossen Unterschied macht, welchen Blickwinkel wir annehmen.
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  #19  
Alt 25-01-2017, 10:17
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Denn physikalisch macht es sehr wenig Unterschied, ob ich die Welt als schmackhaft oder sauer empfinde.....

Ich schätze mal, Deine Empfindung von "schmackhaft" oder "sauer" (was ja kein Gegensatz sein muss) entspricht bestimmten Zuständen Deines Gehirns, die sich durchaus unterscheiden.
Die genaue Empfindung, wie Du "sauer" wahrnimmst" (Qualia), ist der Messung wohl nicht zugänglich.
Dennoch wird die gleiche chemische Substanz bei verschiedenen Menschen die gleichen Geschmackrezeptoren aktivieren und dann bei ihnen eine Wahrnehmung auslösen, die sie, sofern sie die gleiche Sprache sprechen, z.B. als "sauer" bezeichnen.
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  #20  
Alt 25-01-2017, 10:28
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Da sich die 5 Elementelehre und das I Ging beide aus der schamanistischen Praxis des Taoismus entwickelt haben muss man sie jeweils für sich sehen, auch wenn sie die gleichen Wurzeln haben.

Das Eine bringt die Zwei hervor, die sich unterschiedlich manifestieren und sich im steten Wechsel befinden.
Ob sie jetzt 5 oder 8 hervorbringen ist halt abhängig vom Kontext (oder eben nicht, da es eh das Gleiche ist).

Grüße

Kanken
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  #21  
Alt 25-01-2017, 10:42
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@Aruna
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

Grundaussage von mir ist, dass Yijing, Yin-Yang, 5 Wandlungsphasen und 8 Trigramme ein und dasselbe Grundprinzip sind, aber anders zur Anwendung kommen. D.h. wenn du Yijing und Yin-Yang verstanden hast, dann sollte für dich Bagua und 5 Wandlungsphasen kein Problem mehr sein.
Für dich ist aber Yijing logisch und 5 Wandlungsphasen an den Haaren herbeigezogen. Für dich sind Dualsystem und 5 Wandlungsphasen ein Widerspruch. Ob und wie man diese nun übereinanderlegen kann ist hier erstmal unwesentlich. Denn es geht dabei um den Gebrauch.
Eine Fünfkantmutter mit Achtkantschlüssel zu lösen funktioniert halt nicht. Aber beides sind dieselben Werkzeuge um Muttern gleicher Funktion zu lösen.

Also nochmal: 5 Wandlungsphasen sind im Prinzip auch Dual weil sie auf Yin_Yang Taiji beruhen.

Wenn ich es jetzt ganz ernst nehmen würde, dann dürfte man nicht einmal Dualsystem sagen. So wie eine Münze zwar zwei Seiten hat, aber immer EINE Münze ist. So ist Yin-Yang nichts anderes als Taiji und somit kein Dualsystem, sondern ein lebendiges sich Wandelndes System, dass sich immer wieder von verschieden Facetten zeigt, je nachdem was für Fragen ich es an es stelle. Yin-Yang ist nicht etwas das für sich existiert, sondern hängt immer von der Fragestellung des Betrachters ab und ist relativ bezogen.

Ich fand es ja nett, dass du dir die Mühe gemacht hast mir das Dualsystem und Yijing Grundlagen zu erklären. Es war meinerseits aber nur eine hypothetische Frage. Denn es verhält sich mit jemandem der Trigramme nicht zum Dualsystem zuordnen kann genuaso wie mit dir, der nicht versteht, was 5 Wandlungsphasen sind und wie sie zum Dualsystem in Beziehung stehen.

Meine Antwort dazu war eindeutig: Taiji ist ein Kuchen; dieser Kuchen wurde aus praktischen Nutzen in zwei Teile geteilt (Yin-Yang); man kann diesen Kuchen aber auch in 5 Teile oder 8 Teile teilen. Das ist Gebrauchsfrage und hängt von meiner Zielsetzung ab. Im Prinzip sind sie aber alle ein Kuchen. (Es gibt also nicht den taiji Kuchen und getrennt davon den Yin-Yang kuchen und wieder einen weiteren 5 Wandlungsphasen und einen Bagua Kuchen).
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  #22  
Alt 25-01-2017, 10:58
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
.... aber ich bestehe darauf, dass es für uns als fühlende Wesen einen grossen Unterschied macht, welchen Blickwinkel wir annehmen.
Das ist überhaupt der springende Punkt. Wenn man sich selbst im großen Zusammenhang nicht einordnen kann wo man steht, dann wird es oft sehr schnell absolut, weil man meint sein Standpunkt wäre richtig.
Letztendlich sind aber alle Erklärungsmodelle nur Blickwinkel und immer relativ zu einer Fragestellung zu sehen.

Die Realität als absolutes ist für uns immer ein Blickwinkel. Und sie wird es immer bleiben, da sie etwas lebendiges und sich stets wandelndes ist. Hälst du sie fest, willst du sie irgendwie festnageln und den eigenen Vorstellungen gemäss zurechtbiegen, stirbt sie dir in den Fingern.

Damit schliesst sich eigentlich der Kreis auch schon wieder, da Qi nichts anderes ausdrückt. Es ist einfach das Prinzip der Lebendigkeit.

In der chin. Philosophie wird bei der Beschreibung der Wirklichkeit immer unter zwei Beschreibungsebenen unterschieden. Einmal die theoretische und dann die praktische Manifestation.
Hier sind Taiji und Qi (bzw yi qi, das eine qi), zwei komplementäre Begriffe. Als theoretischer Begriff ist es taiji, der Ursprung, der springende Punkt. In der Wirk-lichkeit wird das Taiji als yi qi, das eine qi bezeichnet und drückt sich als Abbild in unserem Atem aus. So wie Taiji yin-yang hat, so hat der Atem kommen und gehen, wodurch sich das Lebensprinzip ausdrückt.

Das sollte doch eigentlich jeder mit etwas good will nachvollziehen können. Damit wäre erst Mal eine Grundlage zur Diskussion von qi gelegt. Dann muss man sich halt mal einzelne konkrete Beispiele anschauen wie das dann weiter interpretiert oder verdreht wurde. Meistens lässt sich das aber alles recht logisch aufdrillen.
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  #23  
Alt 25-01-2017, 11:58
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Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde
Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser
Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Gott sah dass das Licht gut war.
und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.

dann hat er das Wasser in oben und unten aufgeteilt.
Land, Meer und Pflanzen gemacht.
Oben die Sonne, den Mond und die Sterne positioniert.
Im Wasser die Tiere geschaffen und die Vögel in der Luft zwischen Wasser und Himmel.
Dann die Tiere an Land.
und den Menschen.


Nun ja:

Aus dem Einen (Gott) entstehen die Zwei (Himmel, bzw.Luft, und Erde) -> Himmel und Erde.
Feuer will nach oben wandern, Wasser nach unten Fließen (junges Yang, bzw. junges Yin) -> Licht und Urflut.
Feuer verbrennt Wasser, was zu Wasserdampf führt und das Wasser ober- und unterhalb des Himmelsgewölbes aufteilt.

Aus diesen beiden, bzw. dem Wechsel, entsteht dann alles was am Himmel und auf der Erde, bzw. im Wasser, ist und sich dazwischen und darauf befindet.

Der Wechsel entsteht aus dem Einen und ist Teil des Einen, bzw. seine Manifestation.

Die Konzentration auf den Wechsel hilft uns das Eine zu erkennen, denn es ist eine "Nicht-Zweiheit".
Nicht umsonst ist der Atem in vielen Traditionen ein so beliebtes Hilfsmittel (Ein- und Ausatmen).
Die Konzentration auf "Gut und Böse" und die Erkenntnis das sie ein und das Selbe sind, bzw. vom Gleichen hervorgebracht werden.
Erkennen wir das (bekommen eine Ahnung von dem Einen, denn mehr geht nicht) machen wir uns auf den Weg.

Interessant ist dann zu sehen wie sich die Menschen die Hilfe bei dieser Erkenntnis, das Alles die Manifestation des Einen ist, haben bezahlen lassen. Daraus sind dann "Religionen" und "Kirche" geworden.
Wenn man sagt das die Menschen Hilfe bei dieser Erkenntnis brauchen, dann ist das natürlich ein gutes Geschäftsmodell, wobei das in der Regel erst in den Generationen nach den "Gründern" der Fall war...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (25-01-2017 um 12:09 Uhr).
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  #24  
Alt 25-01-2017, 11:58
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Wurden die denn alle gleichzeitig in's Regal gestellt?
Steht im I Ging aus dem die Trigramme stammen, was von 5 Elementen?
Nur zu meinem besseren Verständnis:
Geht es dir hier um eine textkritische, eine historische oder eine inhatliche Frage?

Zitat:
Warum ist die Zuordnung der Trigramme (Dualsystem) zu den 5 Elementen nicht eindeutig?
Auch hier ist mir nicht ganz klar, wonach du fragst: Geht es dir darum, zu erörtern, warum außer Feuer und Wasser den anderen Elemente je zwei Trigramme zugeordnet sind?
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  #25  
Alt 25-01-2017, 12:45
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Kampfkunst: JJ, Judo (früher), mit Kreisen und Bällen spielen
 
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Beiträge: 315
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Am Anfang [...]
Grüße

Kanken
DANKE

ob es sich hier um eine zufällige Analogie, oder um tatsächlich identische Denkmuster (mit anderen Bildern) handelt, kann man natürlich so ohne weiteres nicht klären (und wäre auch derbst OT), aber danke für den Gedankenanstoß.

finde ich persönlich sehr interessant.

Und die Analogien (ob nun zufällig oder nicht) helfen mir glaube ich auch beim Verständnis weiter, da man ja doch gewohnt ist, mit den "westlichen" Vorstellungen zu arbeiten.

Viele Grüße

Münsterländer
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  #26  
Alt 25-01-2017, 14:17
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Daraus sind dann "Religionen" und "Kirche" geworden.
Wenn man sagt das die Menschen Hilfe bei dieser Erkenntnis brauchen, dann ist das natürlich ein gutes Geschäftsmodell, wobei das in der Regel erst in den Generationen nach den "Gründern" der Fall war...

Grüße

Kanken
schöner Text, aber bitte nicht Religion mit Kirche verwechseln.

Religio (Rückbindung) ist ein gelebter Weg , eine gelebte Methode, um zu genau dem , bzw der Erkenntnis dessen , zu führen , zu kommen , was du oben so schön beschrieben hast.
Kirche ist oft die Vereinnahmung des Weges für weltliche Interessen.

Religion und Kirche sind nur sehr selten im Einklang.
oft nur bis kurz nach ihrer Enstehung, dann fängt der Mensch an (wie du schon angedeutet hast ) es für anderweitige Dinge zu benutzen. und das meist , weil es dann nur von einer Seite betrachtet wird , nämlich dem Verstand.
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  #27  
Alt 25-01-2017, 14:25
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Ist eine Definitionsfrage. Ich, für mich, definiere es etwas anders. Religion und Kirche sind, in meinen Augen, beide schon institutionalisiert.
Letztendlich gibt es nur "Das Eine" in seinen Manifestationen. Ich würde die Ahnung davon in uns schlicht als "Glaube" bezeichnen, frei von irgendwelchen Wertungen, Erklärungs- oder Lebenszwängen.

Grüße

Kanken
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  #28  
Alt 25-01-2017, 14:38
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Nur zu meinem besseren Verständnis:
Geht es dir hier um eine textkritische, eine historische oder eine inhatliche Frage?
das sind ja zwei Fragen
die mit dem "wann...?" ist eine historische
die mit dem "steht im...?" ist eine inhaltliche
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  #29  
Alt 25-01-2017, 14:47
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ist eine Definitionsfrage. Ich, für mich, definiere es etwas anders. Religion und Kirche sind, in meinen Augen, beide schon institutionalisiert.
Letztendlich gibt es nur "Das Eine" in seinen Manifestationen. Ich würde die Ahnung davon in uns schlicht als "Glaube" bezeichnen, frei von irgendwelchen Wertungen, Erklärungs- oder Lebenszwängen.

Grüße

Kanken
yep. mit Definitionsfrage geb ich bissel recht. "bissel" deswegen, weil für mich Religion eigentlich IMMER der Weg des einzelnen zu sich Selbst und damit zu dem Einen ist.

Religion lässt dich den Tee schmecken , auch den bitteren.
Religion lässt dich , den tonlosen Ton (wie du es nanntest ) in Allem und jedem wahrnehmen.
Religion führt dich zum Durchdringen des Schleiers der Illusion.

wie der Name schon andeutet, sie verbindet dich.

spätestens wenn ein anderer meinen Weg gehen will, und damit von sich selbst weg geht , beginnt die Institution.
spätestens wenn der Weg des Lehrers ohne Hinterfragung nachgelaufen wird , beginnt die Institution.

hier beginnt die Kirche und hier beginnt das Ersticken in Rituale und Zeremonien , welche dich vom "Schmecken lassen" eher wegführen/abhalten (können).

wie so oft, ist also die Frage. was bewirkt es ?
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  #30  
Alt 25-01-2017, 14:55
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Weil wir so schön über religiöse und philosophische Konzepte schwadronieren:

Das Eine oder ein Eines ist allerdings nicht das einzige gedankliche Modell, auf das die Menschen im Laufe der Zeit gekommen sind.

Es gibt auch Modelle ohne Anfang und ohne zugrundeliegendes Eines, und auch Multi-faktorielle Modelle.
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