Die traditionelle Tradition Untraditioneller

[Apfelbaum]

Was haltet ihr davon, dass westliche Hybriden (JuJutsu, Allkampf, ATK, selbsternanntes Ings Bums, selbstgebasteltes TCC, usw., usf., ...) japanische oder chinesische Traditionen übernehmen mit Kleidung und Verbeugen, "Dojo" und so weiter?

Was haltet ihr davon, dass in manchen Kampfkünsten irgendwelche alten Philosophien (z.B. (Zen-)Buddhismus, Daoismus, Shinto, ...), Kodexe und Verhaltensweisen (pseudo-)gelehrt werden, die nicht dem Geist und den Gedanken des Trainers entsprechen und auch konträr sind zu dem was wirklich gelehrt und unterrichtet wird (z.B. Angriff als beste Verteidigung)?

Geht es nur noch um scheinbare Tradition und nicht mehr um wirkliche (Lebens-)Hilfe für die Schüler?

Ist alles nur noch Show?

Für was braucht man überhaupt irgendwelche formelle Handlungen, Kleidung, Philosophien, Kodexe, Verhaltensweisen, Hintergründe und so was alles? Und warum wollen neue Systeme sowas unbedingt nachmachen und auch haben?

Vor allem der Hang zur Japanisierung stört mich. Warum trainieren manche Leute ein brazilianisches oder deutsches System mit japanischen Gi? Was soll das ganze Rumgetue und Rumritualisiere?

Für was ist das gut?

[JuMiBa]

Bei mir im Ju-Jutsu gibt es die Begrüßung nur in Form eines Handschlags

Das "traditionelle" Angrüßen im Seiza hat mir zuviel wertvolle Trainingszeit gekostet.

Argument für die Kleidung: Den Gi finde ich als Trainingskleidung recht praktisch; robust und fast unkaputtbar.

Von erzwungener Japanologie im Training halte ich auch nichts. Aber wenn es Vereine gibt, die gern gewisse Rituale praktizieren und pflegen möchten, dann bitte sehr. Jeder wie er mag...

Gruß Micha

[kinkon]

Tradition gehört in traditionelle Kampfkunst, obwohl ich angrüssen in Form von kurzem Verbeugen (wie bei uns) ok finde.

Was ich da schon viel besser finde: Beim MMA ist es häufig so, dass man sich bei jedem einzeln fürs Training bedankt, bzw. jedem die Hand gibt und an der Schulter abklatscht (weisst schon, was ich meine ). Das bekundet den Respekt und den Dank, ist authentisch und kein Überbleibsel einer sinnbefreiten Tradition.

Also bei den alten traditionellen Kampftechniken ist tradition das was den Stil am Leben erhält und gehört unbedingt dazu.
Was die modernen Hybrid systeme angeht halte ich es eigentlich für geheuchele da die Tradition ja nicht einmal die eigene ist. Wenn man nicht krampfhaft an anderen Vorbildern festhält entwickelt sich nach einer Zeit sowieso eine eigene Tradition, die genauso tiefgründig und wertvoll sein kann wie die Traditionen der Altvorderen.

[Ki. 102]

Zitat von Apfelbaum Was soll das ganze Rumgetue und Rumritualisiere? Für was ist das gut?

Etwas konkreter wäre ganz gut.
Das wenn Du den Gi bei nicht-japano-KK kritisierst, zur Antwort bekommst der sei praktisch, hättest Du Dir ausrechnen können ...

Ob "pseudo" oder nicht kann man natürlich nicht pauschal beantworten.

"Rituale" und tradierte Regeln schaffen einen Rahmen und tragen zur Schaffung einer bestimmten Atmosphäre bei. Dies kann man selbstverständlich auch sehr positiv sehen - vorausgesetzt eben, es sind nicht leere Rituale.
GRUß !

[Apfelbaum]

Zitat von Ki. 102 Etwas konkreter wäre ganz gut.

Es geht nicht nur um den Gi, sondern auch um Philosphien und leere Hüllen die an eine KK angehängt weitergegeben werden, ohne das mir (und wahrscheinlich auch nicht den Lehrern) der Sinn dessen klar wäre.
Warum Tradition?

[Ki. 102]

Zitat von Apfelbaum [...] Philosphien und leere Hüllen die an eine KK angehängt weitergegeben werden, ohne das mir (und wahrscheinlich auch nicht den Lehrern) der Sinn dessen klar wäre.

Mag es wohl geben, ich bin aber kein "Betroffener".
Man kann z.B. Karate auch so trainieren, dass die "geistige Komponente" ganz zwanglos mitschwingt. Das drückt sich in der Haltung der Übenden, der Atmosphäre und der Wirkung aus und braucht nicht viele Worte. Entscheidend dabei ist selbstverständlich der sensei.

Warum Tradition?

Traditionen werden begründet, durch gemeinsames, als wichtig empfundenes Tun über lange Zeit.
Traditionen ergeben sich auch schon durch das System der Weitergabe vom Lehrer an Schüler, wovon der eine oder Andere dann wiederum Lehrer sein wird.

Vielleicht ist es auch einfach eine Charakter, Geschmacks, oder Neigungs-Sache, ob man sich den "Vorangegangenen", vielleicht seinem Stil, seiner KK usw. irgendwie verbunden fühlt und dadurch ein tieferes Interesse entwickelt.
Mancher sagt vielleicht dagegen: Mein einer Trainer ist Tradition genug, japanisch zählen und Kultur/Philo- Firlefanz sind blöd, ich will nur kämpfen können ...

Du hattest ja schonmal einen ähnlichen Anti-Tradi-thread eingerichtet, damals habe ich so geantwortet:

Zitat von Ki. 102 Philosophie und Tradition verleihen der KK und der damit verbundenen eigenen Tätigkeit mehr Bedeutung und Tiefe. Man geht über das rein körperliche, über die reine Kampfkraftsteigerung hinaus und erschließt sich womöglich andere (geistige) Aspekte. Es passt auch gut, dass wenn man schon den eigenen Körper zur Waffe formt, sich dann auch mit Fragen betreffend der "Software" beschäftigt.

GRUß !

[Trinculo]

Am traditionellsten finde ich es, wenn man sich unbedingt darauf versteift, das Wort "Faustschlag" tunlichst zu vermeiden, aber dann das japanische Pendant "Zucki" ausspricht

Wenn schon Tradition, dann so, dass sich z.B. ein Japaner nicht veräppelt fühlen würde, wenn er dem Training beiwohnt. Vieles von dem, was heute so abgeht, tendiert wohl eher in Richtung Cargo Cult ...

Grüße,

Trinculo

[Ki. 102]

Zitat von Trinculo Am traditionellsten finde ich es, wenn man sich unbedingt darauf versteift, das Wort "Faustschlag" tunlichst zu vermeiden, aber dann das japanische Pendant "Zucki" ausspricht

Ja, das ist ein Problem, wenn man so will.

Die Volkshochschulen sollten Kompakt-Kurse anbieten: "Japanisch für KKler"


Letztlich hängt es aber nicht an der Aussprache.
Traditionen entstehen beinahe zwangsläufig. Tradi-Bashing nervt schnell genauso, wie anders herum vielelicht das Pochen auf Tradition.
GRUß !

[noppel]

Zitat von Ki. 102 Die Volkshochschulen sollten Kompakt-Kurse anbieten: "Japanisch für KKler"

dafür!

mit nem seperaten "kiai für anfänger"-aufbaukurs

[Apfelbaum]

"Es passt auch gut, dass wenn man schon den eigenen Körper zur Waffe formt, sich dann auch mit Fragen betreffend der "Software" beschäftigt."

Aber was ist, wenn der Händler Dir (aus Tradition ) ganz andere Software verkauft, als er gut findet und selber benutzt? Wenn er Dir Windows 3.1 vertickt obwohl er selber Mac OS X v10.4 Tiger benutzt? Eben aus Tradition?

[noppel]

findest du, dass diese (geheuchelte?) tradition behindert? also das vorranschreiten und weiterentwickeln in der KK?

[Ki. 102]

Zitat von Apfelbaum Aber was ist, wenn der Händler Dir (aus Tradition ) ganz andere Software verkauft, als er gut findet und selber benutzt? Wenn er Dir Windows 3.1 vertickt obwohl er selber Mac OS X v10.4 Tiger benutzt? Eben aus Tradition?

Das ist wie Du schon nahelegst, nicht anders, wie beim Einkaufen. Man muss schauen und vergleichen und das nehmen, was für einen selbst gut ist.

Ich weiß wirklich nicht, ob das ein Riesen-KK Problem ist, mit der "geheuchelten Tradition". Ein Lehrer dem das nicht wichtig ist, wird da tendenziell auch keinen Schwerpunkt darauf legen. Jeder macht so wie er meint und so gut er kann.

Es wird immer Leute geben, die ein bisschen Richtung Asien gehen und Andere, die es wichtig finden, sich darüber aufzuregen.
Aber wer will denn da jeweils entscheiden, was Heuchelei ist ?
Man kann sich auch von einer anderen Kultur inspirieren lassen und davon profitieren.

Aber wenn es irgendwo Heuchelei gibt, dann bin ich entschieden dagegen, versteht sich.

[Apfelbaum]

@noppel
Nein, find ich nicht. Ich find es nur albern. Vor allem bei Stilen die keine eigene Tradition haben. Höflichkeit und Respekt sind selbstverständlich und ein T-Shirt und Jogginghose find ich bequemer und einfacher als irgendwelche Uniformen. So richtig konnte mir noch keiner überzeugend begründen was das soll. Vielleicht sind hier auch Schul- oder Verbandsleiter die darlegen könnten warum sie dies oder das eingeführt oder übernommem haben.

@ki
o.k.
Ich will hier aber nicht meine Meinung aufzwingen.
Ich halt mich jetzt ein bisschen zurück, damit das eine ordentliche Diskussion wird.

[Ki. 102]

Zitat von Apfelbaum @ki o.k.

Danke, ich weiß das zu schätzen.