Vergeltung

[Lars´n Roll]

Wisst ihr das aus Erfahrung?

[Widi]

Zitat von nico9 Na dann mal mein Senf dazu: Als erstes: Gerechtigkeit hat nichts mit dem "Recht" zu tun. Das Problem ist das ja gerade das vorherrschende System auf "Auge um Auge" basiert und nicht darauf Zukünftige Verbrechen zu verhindern.

Falsch! Eine wichtige Funktion, die dem Recht zukommt, ist das lenken. Also zukünftiges Handeln.
Und erklär mir bitte, wieso das Rechtssystem auf Auge um Auge ausgelegt sein soll? Z.B. Gibts in der Schweiz und Deutschland auch für Mord keine Todesstrafe mehr. Was wär denn hier deiner Meinung nach das passende Auge zum "Auge Mord"?

[Kraken]

Zitat von Kannix Und Kraken, nicht immer alles so eng sehen, öffne Deinen Geist, du Prolet kann man erlittenes Unrecht ausgleichen? Oder kann man es generell ablehnen und für sich in anspruch nehmen?

ich bin aber gerne prolet

erlittenes unrecht kann man nur in gegenseitigem einveständnis ausgleichen, nämlich durch bereuen und durhc vergebung!

aber MIR würd's z.B: erheblich leichter fallen einem vergewaltiger zu vergeben, nachdem ich ihn im wald verscharrt habe

[Kraken]

Zitat von TheCornInGrove Ich weiß nicht wie ich in einer derart beschriebenen Situation handeln würde. Wenn es um Familie/Freunde/etc. geht, könnte ich es mir durchaus auch vorstellen. Aber ich glaube mir würde a) der Mut dazu fehlen und b) denke ich, dass das/die Opfer dadurch auch nicht "geheilt" werden. Zumindest nicht in den meisten Fällen. Noch nicht einmal Genugtuun wird es spenden, denke ich. Man kann nur darauf hoffen, dass der Täter in irgendeiner Form bestraft wird und sei es nach dem Leben .

zu a) mit mut hat das nichts zu tun...

zu b) na... werden den die opfer durch die gerechte staatlcihe justiz mehr geheilt als durch persönliche rache?

wieso wird selbstjustiz eigentlcih moralisch so verteuflt, und immer erwähnt,dass sie einem ja auch ncith weiterhilft? hilft einem denn das öffentlcihe recht weiter?

[Kannix]

Zitat von LoneWolf Nö, ich sehe das ganz logisch und praktisch! Leute die anderen Menschen Gewalt antun sind in ihrem Menschsein in irgendeiner Form gestört. Zwar kann es sein, dass sie meinen sie wären etwas ganz besonderes aber das können sie nicht einschätzen weil sie meistens Werte die das Menschsein ausmachen nie erfahren haben.

Was ist für Dich gestört? Ein gewisses befriedigendes Gefühl von Gewalt und Macht ist glaube ich nicht unnormal, sondern nur gesellschaftlich geächtet. NIcht nur Psychopathen verkloppen andere und finden das in Ordnung

Zitat von nico9 Ps. die grössten Verbrechen in der Geschichte geschahen nicht durch Selbstjustiz sondern durch ihr gänzliches Fehlen!

Was meinst Du?

Zitat von Susi-Kunoichi Evtl. hatte ja auch nur dein Zivi, der immer für dich schreibt seinen freien Nachmittag... Zum Thema: Orwell vertritt in seinen Essays, in denen er seine Kriegserlebnisse beschreibt, die These, das Rache oder Vergeltung "Gefühle"wie etwa Wut und Trauer sind, also Phasen die wir erleben wenn wir Dinge erleiden, die wir nicht beinflussen können und uns hilflos fühlen.Nur im Moment des Erleidens würde uns die tatsächliche Umsetzung kurzfristig befriedigen. Diese Gefühle (Rache ) nachträglich umzusetzen(Vergeltung), wird nicht dazu führen, das Erlebte besser verarbeiten zu können oder uns wirklich über einen Verlust hinwegtrösten, deshalb ist es sinnlos und schafft evtl. sogar neue seelische Traumata oder beinflusst das Leben des Rächers derart negativ, das er auch dafür noch den Verursacher verantwortlich macht, sozusagen noch mehr "Wut" und Leid bei sich und evtl. anderen erzeugt.

Vielleicht ist es auch eine Frage des blinkwinkels. Rein nüchtern betrachtet kann man die Ansicht von Orwell verstehen, aber emotional empfindet man es als falsch.
Orwell lässt meiner Meinung nach das Leiden was durch unterlassene Rache entstehen kann außer acht. Das ist etwas was man nie wissen kann wenn man auf Rache verzichtet hat: würde es mir(oder anderen) besser gehen wenn ich Rache vollzogen hätte, oder schlechter? Wahrscheinlich wird man die Frage meist mit: ich würde mich besser fühlen, beantworten, denn man fühlt sich ja schlecht da man sich diese Frage stellt. Wie würde man sie beantworten wenn man sich gerächt hätte? Das weiß man eben nicht. Das weiß aber Orwell auch nicht.
Aber es stimmt natürlich, Rache macht die Tat nicht gut, es gibt keinen echten Ausgleich


Ich sehe Internal Dragon ist noch dabei
hier für Dich

Und wie immer am Ende: Abschalten

[Kannix]

So, das Ding muss bis morgen früh 10 Seiten haben, sonst..
werdet Ihr schon sehen was Ihr davon habt

[Kraken]

Zitat von Kannix So, das Ding muss bis morgen früh 10 Seiten haben, sonst.. werdet Ihr schon sehen was Ihr davon habt

dan greifst DU zur selbstjustiz, um die dir angetan'e schmach zu vergelten

[TheCornInGrove]

Zitat von Kraken zu a) mit mut hat das nichts zu tun... zu b) na... werden den die opfer durch die gerechte staatlcihe justiz mehr geheilt als durch persönliche rache? wieso wird selbstjustiz eigentlcih moralisch so verteuflt, und immer erwähnt,dass sie einem ja auch ncith weiterhilft? hilft einem denn das öffentlcihe recht weiter?

Erstens wird Selbstjustiz verteufelt, da die meisten Menschen Selbstjustiz falsch einschätzen würden.
Wer sagt denn was oder wie weit man mit Selbstjustiz gehen darf, bzw. was "gerecht" wäre.

Das öffentliche Recht hilft Dir auch nicht wirklich weiter, aber Selbstjustiz eben auch nicht .

Denn wenn z.B jmd ermordet wird, dann bring ihn dir weder Selbstjustiz, noch das öffentliche Recht wieder. Und nur das zählt meiner Meinung nach.

Was ist für Dich gestört? Ein gewisses befriedigendes Gefühl von Gewalt und Macht ist glaube ich nicht unnormal, sondern nur gesellschaftlich geächtet. NIcht nur Psychopathen verkloppen andere und finden das in Ordnung

Du brauchst nicht zu verdrängen das du ein Psychopath bist...! Sprich Dich aus, dafür sind wir doch da .
(Ps: Ich bin Deiner Meinung )


Peter rulez!

[Klaus]

Ich denke, am Anfang steht ein Gefühl, jemanden ab jetzt daran zu hindern das nochmal zu tun. Jedenfalls, nachdem ich fähig war körperlich mein Ungemach auszudrücken, hatte ich eine Zeit in der ich bei Übergriffen ähnlicher Art egal auf wen sofort Blutsturz hatte und solche Leute am liebsten gleich zerrissen hätte. Teilweise habe ich das auch gemacht.

Inzwischen kann ich das aber nicht mehr, im Sinne von, es macht "keinen Spass" mehr. Da ist (auch jetzt im Moment) nur ein Gefühl entfernter Trauer. Ohne Nerv jemandem auf die Nuss zu hauen, um ihn zu erziehen. Fühlt sich aber wichtig an, als geht es nur so aus etwas raus zu kommen. Jedenfalls hatte ich das Bedürfnis, gewalttätig jemanden aufzufordern sich zu ändern, immer nur in dem Moment. Wenn es später dazu gekommen ist, kann man das jedenfalls nicht richtig. Wahrscheinlich ist es besser so, sonst wäre man ständig vor Gericht. Aus taoistischer Sicht kann man Menschen auch mit diesem Gefühl der Trauer verändern, es braucht nur länger. Dafür ist das permanent, weil freiwillig.

Lustig dass dieser Thread quasi genau im richtigen Moment kam.

[LoneWolf]

Was ist für Dich gestört?

Das habe ich doch eigentlich beschrieben!

Ein gewisses befriedigendes Gefühl von Gewalt und Macht ist glaube ich nicht unnormal, sondern nur gesellschaftlich geächtet.

Na, ob das Gesellschaftlich geächtet ist sei mal dahingestellt.

NIcht nur Psychopathen verkloppen andere und finden das in Ordnung

Gut, nehmen wir an jemand verkloppt einen anderen ohne Grund in der Disco und findet das in Ordnung. Jetzt überlasse ich es Dir zu bewerten ob dieser Mensch nicht auch gestraft ist.

[slickride]

Zitat von Kraken es kann z.B. nicht angehen dass mehr als die hälfte der "ersttäter" bei vergewaltigungen mit einer bewährung davonkommen (freispruch zweiten grades)

woher hast du die information, dass die hälfte der ersttäter mit einer bewährung davonkommen?
meines wissens sieht das gesetzt eine mindesthaftstrafe bei vergewaltigung vor.


gruß

[LoneWolf]

@kraken

aber MIR würd's z.B: erheblich leichter fallen einem vergewaltiger zu vergeben, nachdem ich ihn im wald verscharrt habe

Du bist jetzt 20 und müsstest dann den Rest Deines Lebens als Mörder verbringen. Welchen Sinn hätte das ganze? Hilft es dem Opfer? Nein! Hilft es Dir? Nein! Hilft es dem Vergewaltiger? Vermutlich wäre der noch am besten dran...

Und noch was: Merkst Du eigentlich wie es bei diesem Gedankenspiel nur um Dich geht? Du willst ihn killen. Du kannst es nicht ertragen, dass er noch frei rumläuft und willst in deshalb zur Strecke bringen. Es geht also nur um Dich und darum wie Du mit einer solchen fiktiven Tat umgehen würdest. Das Ego eines Kämpfers!

Und ja, vergeben könnte in der Tat ein Schlüssel sein der den Beteiligten hilft. Dafür braucht man aber sicherlich eine Menge Kraft, keine Frage.

[Lars´n Roll]

Komisch philosophisches Blabla... wenn ich oder meine Lieben von jemandem wirklich schlimm geschädigt wurde, dann hab ich Bock es dem heimzuzahlen.

Ob´s einem dann hinterher noch schlimmer geht, weil dunkle Seite der Macht und so´n Quatsch, das sieht man dann, wenn´s soweit ist.

Im kleinen hab ich auch schon "Vergeltung" geübt - zu großes Wort, passt nicht zu Kleinigkeiten, und ich fand´s gut. Befriedigend. Besser als erlittenes Unrecht runterschlucken.
Lage geklärt, der Typ kommt mir auch ned nochmal krumm, weil er weiß, ich lasse es mir nicht gefallen. Nummer abgehakt.
Is nich das gleiche wie den Vergewaltiger im Wald vergraben, aber auch hier könnte ich mir gut vorstellen, dass ich dazu den Wunsch verspüren würde...

[LoneWolf]

Komisch philosophisches Blabla... wenn ich oder meine Lieben von jemandem wirklich schlimm geschädigt wurde, dann hab ich Bock es dem heimzuzahlen.

Dann mache es doch, es könnte Dich niemand davon abhalten. Erst recht nicht die Philosophischen Blabla... Heinis zu denen ich mich auch gerne zähle. Du wirst damit leben müssen aber ich möchte nicht aus niederen Gefühlen, aus Wut und Zorn zu einem Mörder werden. Blabla...

Ob´s einem dann hinterher noch schlimmer geht, weil dunkle Seite der Macht und so´n Quatsch, das sieht man dann, wenn´s soweit ist.

Besser man weiß es vorher...

Im kleinen hab ich auch schon "Vergeltung" geübt - zu großes Wort, passt nicht zu Kleinigkeiten, und ich fand´s gut. Befriedigend. Besser als erlittenes Unrecht runterschlucken. Lage geklärt, der Typ kommt mir auch ned nochmal krumm, weil er weiß, ich lasse es mir nicht gefallen. Nummer abgehakt.

Und? Ist doch Ok, würde ich genauso machen wenn das für den Burschen eine Lehre war!

Man sollte hier vielleicht mal zwischen dem Orwell-Text
am Anfang und der Psychologischen Betrachtung von
Rache trennen.

Orwell(als bekennender Anti-Kommunist und Antifaschist
ein Gegner jedes imperialen Totalitarismus) berichtet von einem
Aha-Erlebnis aus einem Kriegsgefangenenlager im
besetzten Deutschland.
Den ganzen Krieg über hatte der Wunsch nach Rache gerade
die Briten zu großen Anstrengungen angetrieben - jetzt sah
Orwell die kümmerlichen Gestalten, die einst als Buhmänner
den Haß ganzer Völker anstacheln konnten.
Es lohne sich nicht, an denen Rache zu nehmen.
Die Nazi-"Größen" als arme, eher mitleidserweckende Würstchen
,Orwell versagt den Nazis ihren erträumten Nachruhm als
Gestalten von enormer (negativer) Größe.
(Nebenbei stellt es der treudeutschen Gefolgschaft
dieser Typen ein geistiges Armutszeugnis sondergleichen aus.)




Zur Psychologie des menschlichen Rachebedürfnisses:

Jeder Mensch hat das Bedürfnis, in einer gerechten
Welt zu leben, in der jeder bekommt, was er verdient,
und verdient, was er bekommt.


Er geht davon aus, daß die Welt, in der er lebt eine solche ist.



Ereignen sich aber trotzdem offensichtliche Ungerechtigkeiten,
stellt dies eine Bedrohung für die Wahrnehmung
einer gerechten Welt dar, die mit Stress und emotionaler Erregung
verbunden ist.

Der Mensch ist bestrebt, seinen ursprünglichen
Glauben an die Gerechtigkeit wiederherzustellen.
Dabei stehen ihm unterschiedliche Strategien zur Verfügung:


(1) rationale Strategien wie eigenes Handeln zur Herstellung
von Gerechtigkeit oder Akzeptieren der eigenen
Beschränkungen

oder
(2) irrationale Strategien wie etwa kognitive Verzerrungen
und Umbewertungen des Ereignisses, des Täters oder des Opfers.


Auf Personmerkmale, die für Rache relevant sein könnten,
konzentriert sich ein von Maes (1994) entwickeltes
Instrument: der Drakonitäts-Fragebogen.



Hierin werden im wesentlichen zwei Dimensionen unterschieden, die
sich auf Einstellungen beziehen, die Menschen zu den Fehlern
und Schwächen ihrer Mitmenschen entwickeln: Drakonität und
Milde.



Drakonität kennzeichnet eine Haltung, derzufolge
menschliche Fehler gnadenlos zu verfolgen und auszumerzen
sind, Menschen für ihre Fehler geradestehen und Rechenschaft
abzulegen haben.



Milde oder Versöhnlichkeit auf der anderen
Seite kennzeichnet die Bereitschaft, über solche Fehler und
Schwächen hinwegzusehen, sie zu verstehen und zu verzeihen
und versöhnlich mit seinen Mitmenschen umzugehen.



Drakonität als Personmerkmal prädisponiert zur Befürwortung von Rache,
Milde und Versöhnlichkeit auf der anderen Seite prädisponieren
zu Gelassenheit und Vermeiden von Rache, möglicherweise
sogar zu Alternativreaktionen und konstruktiven Konfliktlösungsbemühungen.


Mögliche Auswirkungn von Rache:
Während es für die Bedingungen von Rache zumindest brauchbare
und überprüfbare Modelle gibt, kann über die Auswirkungen und
Folgen vollzogener oder erfüllter Rache zumindest zum aktuellen
Zeitpunkt - mangels einschlägiger Untersuchungen - wenig ausgesagt
werden.

Es erscheint allgemein einsichtig, daß es dem Rächer
zunächst einmal gut ergeht. Schließlich wird von der Rache gesagt,
daß sie süß sei:

"Die Erfüllung der Rache erleben wir im Gefühl der Genugtuung [...] Im gegenständlichen Horizont der Genugtuung steht immer eine Person in der Rolle des Feindes, der seine verdiente Schädigung erhalten hat"

Eine weitere Erklärung für das Gefühl von Genugtuung beim Vollzug
der Rache liefert Fromm (1977):

"Offenbar nimmt der Mensch die Gerechtigkeit selbst in die Hand, wenn Gott oder die menschlichen Instanzen versagen. In seinem leidenschaftlichen Verlangen nach Rache erhebt er sich gleichsam selbst zur Rolle Gottes und der Racheengel. Egal aber, ob man das Augenmerk auf den zu recht geschädigten Anderen oder die Selbsterhöhung des Rächers richtet, scheint festzustehen, daß Rache - zumindest kurzfristig - guttut. Aber: Ist dieses Gefühl von Dauer? Wie lange hat es Bestand? Es erscheint plausibel anzunehmen, daß die längerfristigen Auswirkungen von Rache davon abhängen, wie gut es gelingt, mit ihr den ursprünglich wirksamen Motiven Genüge zu tun.

Wenn das Bedürfnis nach Sicherheit und Kontrolle vorherrschend war:
Ist die persönliche Welt jetzt tatsächlich wieder sicherer und kontrollierbarer?

Oder stellt nicht zumindest die kaum vermeidbare Angst vor
der erneuten Rache des anderen einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor
dar?

Wenn der Wunsch nach Wiederherstellung des Selbstwertgefühles
vorherrschend war: Lebt es sich wirklich so gut mit
der Vorstellung, jemand zu sein, der selbst grausam gehandelt
hat, der es "nötig hatte", auf diese Art zurückzuschlagen?

Oder wäre es nicht bequemer, angenehmer und dem Selbstwert
dienlicher, sich als jemanden zu sehen, der "das" souverän und gelassen
wegstecken kann, der es eben nicht nötig hat, Gleiches mit Gleichem
zu vergelten und genau so "primitiv" zu handeln wie der Gegner?

Wenn die Rache durch eine subjektive Voreingenommenheit begünstigt wurde,
sich als hintergangen und unfair behandelt zu betrachten:
Werden nicht bald neue Gegner mit neuen unfairen Verhaltensweisen
auftreten, um die liebgewonnene Voreingenommenheit aufs neue zu
bestätigen?

Wenn der Wunsch nach Wiederherstellung von Gerechtigkeit
vorherrschend war: Ist das Ergebnis denn jetzt wirklich gerecht?
Oder ist eventuell ein bißchen zuviel oder zuwenig zurückgeschlagen
worden? Müßte nicht auch dieses wieder ausgeglichen
werden? Wie kann ich zweifelsfrei wissen, ob ein Ergebnis gerecht
ist?

Rache schafft also auch neue Zweifel, verändert unsere
Persönlichkeit und unsere Beziehung zu den Mitmenschen.





PS: An mir sollen die angestrebten 30 Seiten nicht scheitern