Vergeltung

[Kannix]

Zitat von LoneWolf Gut, nehmen wir an jemand verkloppt einen anderen ohne Grund in der Disco und findet das in Ordnung. Jetzt überlasse ich es Dir zu bewerten ob dieser Mensch nicht auch gestraft ist.

Bevor ich darauf antworten würde, würde ich nachfragen ob doof gucken auch ein Grund ist und was generell ein Grund ist jemanden zu verkloppen
Susi-Knöllchen
Ich glaube ich neige nicht zur Drakonität(wenn ichs kapiert habe), wär aber bei Blutrache sofort dabei.

Zitat von Susi-Kunoichi Es lohne sich nicht, an denen Rache zu nehmen. Die Nazi-"Größen" als arme, eher mitleidserweckende Würstchen ,Orwell versagt den Nazis ihren erträumten Nachruhm als Gestalten von enormer (negativer) Größe. (Nebenbei stellt es der treudeutschen Gefolgschaft dieser Typen ein geistiges Armutszeugnis sondergleichen aus.)

Ich habe sicher nicht genug Hintergrundwissen, hatte aber doch den Eindruck dass ein bisschen Mitschwang dass man sich a) auf das selbe niedrige Niveau herablassen würde und b) dass es ein Gefühl dass aus der machtlosigkeit entsteht und keine Verbesserung bringt, zu verurteilen ist. Und nicht weil die Nazis nicht mehr Aufermksamkeit bekommen sollen als sie verdienen

Wenn das Bedürfnis nach Sicherheit und Kontrolle vorherrschend war: Ist die persönliche Welt jetzt tatsächlich wieder sicherer und kontrollierbarer?

Nein, aber das war auch nicht das Ziel

Oder stellt nicht zumindest die kaum vermeidbare Angst vor der erneuten Rache des anderen einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor dar?

Damit setzt Du voraus dass der andere dazu in Lage ist.

Wenn der Wunsch nach Wiederherstellung des Selbstwertgefühles vorherrschend war: Lebt es sich wirklich so gut mit der Vorstellung, jemand zu sein, der selbst grausam gehandelt hat, der es "nötig hatte", auf diese Art zurückzuschlagen? Oder wäre es nicht bequemer, angenehmer und dem Selbstwert dienlicher, sich als jemanden zu sehen, der "das" souverän und gelassen wegstecken kann, der es eben nicht nötig hat, Gleiches mit Gleichem zu vergelten und genau so "primitiv" zu handeln wie der Gegner?

Das finde ich kann man nur von den Personen und den Umständen abhängig machen

[Kraken]

Zitat von TheCornInGrove Erstens wird Selbstjustiz verteufelt, da die meisten Menschen Selbstjustiz falsch einschätzen würden. Wer sagt denn was oder wie weit man mit Selbstjustiz gehen darf, bzw. was "gerecht" wäre. Das öffentliche Recht hilft Dir auch nicht wirklich weiter, aber Selbstjustiz eben auch nicht . Denn wenn z.B jmd ermordet wird, dann bring ihn dir weder Selbstjustiz, noch das öffentliche Recht wieder. Und nur das zählt meiner Meinung nach. Du brauchst nicht zu verdrängen das du ein Psychopath bist...! Sprich Dich aus, dafür sind wir doch da . (Ps: Ich bin Deiner Meinung ) Peter rulez!

wenn nichts weiterhilft.. dann sollten wir also däumchen drehen, und nichts tun?

ich verdränge auch nciht, dass ich ein psychopath udn soziopath bin.... ich hasse menschen (das zitat stammt übrigens aus nem donald duck film... find das einfach toll. wie der das gesagt hat )

Zitat von slickride woher hast du die information, dass die hälfte der ersttäter mit einer bewährung davonkommen? meines wissens sieht das gesetzt eine mindesthaftstrafe bei vergewaltigung vor. gruß

die genauen zahlen zu ersttätern habe ich nicht mehr gefunden, nur eine allgemeine darstellung auf "anzeiger.ch" der vergewaltigungen, und eine erwähnung der ersttäter, dass diese "oft" nicht ins gefängnis müssten:

Zitat von anzeiger.ch Das Bundesamt für Justiz BJ hat die Statistik zu Vergewaltigungen in der Schweiz erhoben. Die Zeitung «Sonntag» präsentiert heute die bisher unveröffentlichten Zahlen – und kommt zum Schluss, dass «das neue Strafrecht zu einem milderen Umgang mit Vergewaltigern» führe. Seit der Einführung des neuen Strafrechts am 1. Januar 2007 wurden in der Schweiz 274 Personen wegen Vergewaltigung verurteilt – also in einer Zeit von gut zwei Jahren. In 63 dieser Fälle erhielten die Täter lediglich eine bedingte Strafe, mussten also nicht ins Gefängnis, wie BJ-Sprecher Folco Galli gegenüber der Zeitung bestätigte. Weitere 79 Täter erhielten eine teilbedingte Strafe, weshalb sie weniger als die Hälfte ihrer Haftstrafe absitzen mussten. Anders ausgedrückt: Nur 48 Prozent der Täter erhalten eine unbedingte Freiheitsstrafe. Ersttäter müssen oft nicht ins Gefängnis Einer der Gründe, wieso die Vergewaltiger um eine Haftstrafe herumkommen: Ersttäter, die eine Freiheitsstrafe von maximal zwei Jahren bekommen, müssen nach dem seit Januar 2007 geltenden Strafrecht nicht ins Gefängnis. «Bei diesen Tätern kann der Richter gar kein unbedingtes Urteil fällen», zitiert der «Sonntag» den Zürcher Strafrechtsprofessor Martin Killias. Seit 2007 gibt es erst ab einer Strafe von drei Jahren unbedingt. Das alte Strafrecht hingegen sah bereits bei einer Strafe ab 18 Monaten eine unbedingte Strafe vor.

auch insgesamtz gesehen müssen also nur 48% der vergewaltiger ihre strafe absitzen....

Zitat von LoneWolf @kraken Du bist jetzt 20 und müsstest dann den Rest Deines Lebens als Mörder verbringen. Welchen Sinn hätte das ganze? Hilft es dem Opfer? Nein! Hilft es Dir? Nein! Hilft es dem Vergewaltiger? Vermutlich wäre der noch am besten dran...

lieber den rest des lebens ein täter.... als ein opfer! alles wäre mir lieber, als hilflos zusehen zu müssen, whrlos zu sein, und es geschehen zu lassen, zu vergessen, ihn davonkommen zu lassen!

dem opfer hilft es vielleicht, wenn es fühlt, dass die tat nicht allen egal ist. dass menschen da sind, die sich für sie einsetzen, vielleicht erfährt das opfer eine befriedigung durch die vergeltung! selbst wenn das oft geleugnet wird... und manche gar empathie mit dem täter haben....

Und noch was: Merkst Du eigentlich wie es bei diesem Gedankenspiel nur um Dich geht? Du willst ihn killen. Du kannst es nicht ertragen, dass er noch frei rumläuft und willst in deshalb zur Strecke bringen. Es geht also nur um Dich und darum wie Du mit einer solchen fiktiven Tat umgehen würdest. Das Ego eines Kämpfers!

klar geht es nur um micht..... ist ja meine motivation gefragt weshalb ich das tuen würde

vielleicht ist das eine kämpfermentalität... das weiss ich nicht, es ist einfach miene mentalität

ganz ehrlich ist es für mich etwas vom schlimmsten vorstellbaren hilflos zu sein. wehrlos. und hätte ich so eine tat nciht im voraus verhindern können, wäre ich hilflos gewesen, das stimmt. aber ich wäre nicht so hilflos, den typen frei rumlaufen zu lassen.....

Und ja, vergeben könnte in der Tat ein Schlüssel sein der den Beteiligten hilft. Dafür braucht man aber sicherlich eine Menge Kraft, keine Frage.

vergeben braucht natürlich ne menge kraft.... manchmal ists aber auch schwäche, jemandem zu vergeben

was stärke und was schwäche ist, ist immer schwer abzugrenzen!

ist derjenige stärker, der sich einer unerträglichen situation ergibt, seine niederlage eingesteht. oder derjenige der mit allen mitteln ausbrechen will?

ist (im grappling) derjenige stärker, der im unabwehrbaren fusshebel seine eigene niederlage eingesteht und aufgibt. oder derjenige der bis zum schluss kämpft, und sich den fuss brechen lässt?

ist derjenige stärker, der seiner ihn betrügende ehefrau vergibt, und eine lösung sucht. oder der, welcher sich nach 30 jahren ehe trennt und nochmals von vorne anfängt?


udn nun:

ist derjenige stärker, der sich in die ohnmacht begiebt, und dem täter seine tat inständig verzeigt udn ein frohes weiteres leben wünscht. oder jener, der aufs verzeihen pfeift, und den täter um die ecke bringen will?


schwere entscheidung! die "passive" stärke liegt mir grundsätzlich weniger als die "aktive" eigeninitiative liegt mir mehr als mitmachen, wehren mehr als ertragen.

und mit meiner eigenen tat zu leben würde mir einfach fallen, als die tat des anderen zu ertragen.




hoffe, das driftet nicht zu sehr ins philosophische ab

[Fry_]

Mutti Natur hat uns das Bedürfnis nach Rache gegeben, damit alle lernen sich nicht wie Arschgeigen zu benehmen. Oder weiß jemand einen besseren Grund, warum wir so gestrickt sind ?

[Kraken]

Zitat von Fry_ Mutti Natur hat uns das Bedürfnis nach Rache gegeben, damit alle lernen sich nicht wie Arschgeigen zu benehmen. Oder weiß jemand einen besseren Grund, warum wir so gestrickt sind ?

:

moral, gerechtigkeit und der wunsch danach diese dinge durchzusetzen sind uns angeboren, als soziale wesen waren sie von evolutionärer wichtigkeit (oder gott hat sie uns gegeben....)

[Fry_]

Da gabs auch mal ein Experiment:
Eine Spielsituation, in der man kooperieren konnte (gleicher Gewinn für beide), oder bescheissen (der Bescheisser kriegt viel, der andere wenig). Interessanterweise haben die meisten welche beschissen wurden auf jeden Gewinn verzichtet, damit der Bescheisser auch leer ausgeht. Ist für den Rache übenden zwar erstmal ein Nachteil, aber auf lange Sicht die richtige Strategie.

[Kraken]

Zitat von Fry_ Da gabs auch mal ein Experiment: Eine Spielsituation, in der man kooperieren konnte (gleicher Gewinn für beide), oder bescheissen (der Bescheisser kriegt viel, der andere wenig). Interessanterweise haben die meisten welche beschissen wurden auf jeden Gewinn verzichtet, damit der Bescheisser auch leer ausgeht. Ist für den Rache übenden zwar erstmal ein Nachteil, aber auf lange Sicht die richtige Strategie.

jop, wurde mit einigen dollar gespielt.

für den forscher war damals besonders interessant, wie zuverlässig die ergebnisse zu anderen sozialen strukturen (das experiment wurd ein vielen staaten gemacht) übertragbar ist. und wie krass das ganze!

denn das "spiel" wurde auch in staaten gespielt, wo die dollarbeträge mehr als einen monatslohn ausgemacht haben

[nico9]

@Widi:
Für jede Straftat gibt es eine "angemessene" Bestrafung wie nennst du denn das?
Glaubst du dass ein Täter durch Bestrafung einsichtig wird?
Von Triebtätern und Ähnlichen will ich gar nicht erst anfangen...

@Kannix:
Tschernobyl, Ns-Deutschland, Kreuzzüge, jeder einzelne Krieg schlag doch einfach mal ein Geschichtsbuch auf.
Gegenüber die Selbstjustiz: Ein paar Morde, ein paar Prügeleien (ich will das nicht verharmlosen aber das steht doch wirklich in keinem Verhältnis zum oben genannten!)

Nico

[Widi]

Angemessen heisst, durch den Staat festgesetzt und muss nicht zwingend in den Augen der Leute angemessen sein. Oft ist sie es auch nicht.
Zu deiner 2. Frage:
Variante 1: Ja
Variante 2: Nein--> Verwahrung
Oder so sollte es idealerweise funktionieren...

[nico9]

Naja, Politische Diskussionen sind hier ja verboten, bzw. nicht erwünscht also lass ich dass mal....
Nur wenn wir in dieser IDEALEN Welt leben würden hätte ich ja auch keine Einwände.

Gute Nacht
Nico

[Kannix]

Zitat von nico9 @Kannix: Tschernobyl, Ns-Deutschland, Kreuzzüge, jeder einzelne Krieg schlag doch einfach mal ein Geschichtsbuch auf. Gegenüber die Selbstjustiz: Ein paar Morde, ein paar Prügeleien (ich will das nicht verharmlosen aber das steht doch wirklich in keinem Verhältnis zum oben genannten!) Nico

Na, bei den meisten Sachen war ich ja dabei, wie hätte ich durch Selbstjustiz was verhindern können und wäre es dann auch Selbstjustiz gewesen? Hat die RAF in Deinen Augen Selbstjustiz betrieben und wenn nein, warum nicht?

[Helmut Gensler]

ich würde hier lieber im kleinen, überschaubaren Alltäglichen bleiben.
Es ist ein Zeichen von Intelligenz, aus Erfahrung zu lernen. Wenn mich jemand linkt,bedroht,....., so sollte ich darauf reagieren, dass es kein zweites mal passiert. Damit schütze ich auch andere Menschen vor diesem Täter, der so was möglicherweise nicht nur bei mir versucht. Das würde ich nicht als Rache bezeichnen.
Bei Vergewaltigern bin ich schon der Meinung, dass vom Staat als Gewaltmonopolist eine klare Strafe verhängt werden muss. Winkt der Richter nur streng mit dem Finger und sagt: du Böser, du, mach das bloß´nie wieder" so könnte das als Signal empfunden werden: "weiter so auf die Weiber drauf, mir passiert ja nichts". Das ist absolut verhängnisvoll.

[Kraken]

Zitat von Widi Angemessen heisst, durch den Staat festgesetzt und muss nicht zwingend in den Augen der Leute angemessen sein. Oft ist sie es auch nicht. Zu deiner 2. Frage: Variante 1: Ja Variante 2: Nein--> Verwahrung Oder so sollte es idealerweise funktionieren...

¨

ein probem mit der verwahrung, oder allgemein der psychiatrischen behandlung von triebtätern, ist die zuweilen erschreckende naivität und unfähigkeit der behandelnden ärzte!

ist wie mit folter: wer glaubt, dass jemand auch nur ansatzweise die wahrheit sagt, hat nen knacks ab!

ein psychopath in sychiatriscsher behandlug wird genau das sagen, was er glaubt, dass der arzt es hören will. und wenn der arzt so belämmert ist, darauf reinzufallen, sollte er SELBST in behandlug

die wahlweise lebenslange verwahrung, oder chemische kastration, und andere mittel, (welche auf eigene faust bezahlt werden müssten) sollte hier anstehen. auch zwangsverwahrte psychopathen sollten der zwangsarbeit unterliegen, um ihre kosten wenigstens ein bisschen zu senken!

Zitat von Helmut Gensler Bei Vergewaltigern bin ich schon der Meinung, dass vom Staat als Gewaltmonopolist eine klare Strafe verhängt werden muss. Winkt der Richter nur streng mit dem Finger und sagt: du Böser, du, mach das bloß´nie wieder" so könnte das als Signal empfunden werden: "weiter so auf die Weiber drauf, mir passiert ja nichts". Das ist absolut verhängnisvoll.

leider passiert allzuoft genau das

inzwischen weiss aber auch JEDER, dass er mit ein bischen rumgeheule von wegen harte kindheit und so, gute chancen auf mildernde umstände, oder gar begrenzte schuldfähigkeit hat.... dann geht's in die klapse, dann wird der arzt bisschen vollgelogen, udn schon bin ich wieder auf freiem fuss ->

[nico9]

Die RAF hat durchaus Selbstjustiz ausgeübt, hatte jedoch kein Respekt vor dem Leben im allgemein (mindestens in der 2. und 3. Generation) weshalb ich ihre Taten nicht gutheiße.

Selbstjustiz kann man auch als Zivilcourage bezeichnen, bzw. kann auch eine Form davon darstellen.

Klar hättest du bzw. eine Person nicht viel verhindern können, wenn jedoch im Volk das Bewusstsein vorhanden währe das es direkt das öffentliche Leben gestalten und so auch dafür verantwortlich ist, währen viele Schlechte Dinge gar nicht erst passiert.

Allgemein will ich sagen dass ich Rache an sich nicht befürworte, allerdings hat das auch nichts mit Gerechtigkeit oder "Bestrafung" zu tun. So etwas sollte man meiner Meinung nach immer Sachlich und objektiv beurteilen wenn dann der Einsatz von Gewalt noch nötig erscheint kann man immer noch handeln.

Lg
Nico

Zitat von nico9 @Kannix: Tschernobyl,

Wie kann man ein Reaktorunglück durch Selbstjustiz verhindern?
Indem man hinterher die vermeintlich Verantwortlichen lyncht?
So wie die Lynchjustiz bei dem Flugzeugunglück von Überlingen die Flugsicherheit erhöhte?

Flugzeugkollision von Überlingen ? Wikipedia

Zitat von nico9 Ns-Deutschland,

Wurde NS-Deutschland nicht erst Durch die Meinung, der erste Weltkrieg sei durch Verrat verloren worden (Dolchstoßlegende) und das Absetzen der rechtmäßigen Regierung durch eine Minderheit mit eigener Rechtsvorstellung (Schlägertrupps/Milizen) ermöglicht?
Wurden die Verbrechen nicht aufgrund von Schuldzuweisungen an Unschuldige und Verschwörungstheorien ermöglicht, durch die normale Menschen zu "Volksschädlingen" erkärt wurden und damit Verfolgung und Mord zur "gerechten Sache"?

Zitat von nico9 Kreuzzüge, jeder einzelne Krieg schlag doch einfach mal ein Geschichtsbuch auf.

Waren die Kreuzzüge nicht die Reaktion auf die mitlitärische Expansion islamischer Völker, und wieder wurde Unrecht zur gerechten Sache erklärt? Ist das nicht auch der Mechanismus hinter Selbstjustiz?
Sind die aktuellen Kriege in Irak und Afghanistan nicht auch "gerechte" Vergeltungs-Kriege für Terroranschläge, die Ihrerseits von den Verantwortlichen als "gerechte" Vergeltung für die Politik der USA un Ihrer Verbündeten verkauft werden?
Entsteht nicht so eine Gewaltspirale wie im nahen Osten, wo sich jeder im Recht fühlt und der andere hat sowieso angefangen?

Auch ich habe gefühlsmäßig ein großes Problem bzgl. lascher Strafen gegen menschenverachtende Gewalttäter, aber das Gewaltmonopol des Staates (solange er einigermaßen Demokratisch und Freiheitlich organisiert ist) auszuhöhlen führt zu Zuständen, die ich nicht erleben will.

[MCFly]

Strenggenommen gibt es so etwas wie Vergeltung oder Rache gar nicht. Rache ist eine Handlung, die man begehen möchte, wenn und weil man machtlos ist: Sobald aber dieses Gefiihl des Unvermögens beseitigt wird, schwindet auch der Wunsch nach Rache.

Das Bedürfnis nach Rache ist wohl idR eine Reaktion auf gefühlte, erfahrene Ungerechtigkeit. Zutiefst menschlich. Die Auslebungen von Rachegefühlen durch verschiedenste Vergeltungsformen sind uralt, verschiedenste Formen der Vendetta sind als archaische Gewohnheitsrechte bekannt, wurden also schon vor rund 3000 Jahren nach bestimmten Prinzipien angewendet.
Auch heute noch kennt man den Kanun -ebenfalls eine Form der Blutrache- z.B. in Albanien, artverwandte Prinzipien lassen sich aber auch Teilen der Türkei oder Rumänien finden.
Grundlage ist oder besser war hier meistens die Ehrverletzung, welche durch verschiedenste Formen geschehen kann. Wurde man dann "legitimiert", Blutrache zu nehmen konnte das dazu führen, dass als Sühne nicht nur der Täter selber, sondern dessen ganze Familie ausgelöscht wurde. Wie sich der Zeitgeist hier niedergeschlagen hat, weiss ich offen gesagt nicht, aber man sieht, dass persönliche Vergeltung ein recht altes Konstrukt ist. Auch früher gab es schon Gremien und teilweise sogar Schiedsleute, welche die "Anwendungsvarianten" regelrecht überwacht und zelebriert haben, aber an der eigentlichen Ausführung nicht beteiligt waren.
Übrigens "Auge um/für Auge, Zahn um/für Zahn" ist ein Rechtssatz aus der Tora. Wobei der Kontext wohl mehrere Interpretationsrichtungen offen lässt...

Wenn man diese Aspekte reflektiert -ich bin kein Historiker, es mag sicherlich noch ettliche andere Vergeltungsformen ähnlichen Charakters geben- kann man wohl kaum von "kindlicher Traumvorstellung" sprechen. Es handelte sich vielmehr um einen festen Bestandteil sozialen Zusammenlebens.

Dem gegenüber gibt sicherlich auch schon seit sehr langer Zeit das Bestreben nach öffentlicher Ordnung. Da ich vor drei Monaten noch in Paris war: der Codex Hammurapi (König Hammurapi ist vllt. einigen ein Begriff) entstand über 1.500 Jahre aCn. Hier sind bereits sehr ausgeklügelte Gesetzestexte für das tägliche Leben entworfen worden, welche eine Form des Gerichtes als "entrückte" Instanz mit der Aufgabe der Bestrafung betrauten. Also hier ganz eindeutig das Bestreben, sich von individuellen/persönlichen Befinden zu lösen.

Vielleicht ist es ganz interessant, auch solche Aspekte zu sehen. Der Konflikt zwischen Gerechtigkeit aus ehtischer/kultureller/moralischer Sicht und Recht als Grundregeln für ein soziales Zusammenleben besteht schon sehr lange und für beide Seiten gibt es schlüssige Argumente. Das genannte "Ehrgefühl" etwa geht sicherlich in die hier mehrfach erwähnte Richtung, dass der Mensch -jeder von uns- im Grunde das bekommen soll, was er verdient. Oder auch, dass jeder Mensch sein Selbstwertgefühl erhalten (sein Gesicht wahren?), vielleicht sogar ausbauen möchte. Instanzen funktionieren im Kollektiv, individuell sind sie aber oft nicht greifbar (spürbar). Ich z.B. finde die deutsche Gesetzgebung als Konstrukt sehr wohl durchdacht und systematisch ausgebaut, in Einzelfällen weicht mein Gerechtigkeitsempfinden jedoch teilweise stark von Rechtsprechungen ab. Im ganzen findet ich dennoch meine Vorstellung von Gerechtigkeit (hier im strafrechtlichen Sinne) im gängigen Recht wieder.

Weiterhin ist für mich im Alltag Vergeltung unter gewissen Aspekten ein legitimes und befriedigendes Mittel. Ich bin von Natur aus relativ nachtragend, warscheinlich begründet in meiner Schwäche, erlebte Ungerechtigkeit zu verarbeiten. Es ist durchaus -wenn auch überschaubar- vorgekommen, dass ich gefühlte Ungerechtigkeiten, aus denen ein persönlicher Nachteil entstand, zu geeigneten Zeitpunkten mit entsprechenden "Racheakten" begegnet bin. Teilweise vielleicht auch mit übertriebener Härte, z.B. im Berufsleben.
Ich kann behaupten, dass sehr wohl ein befriedigendes Gefühl der Genugtuung eintrat. Auch habe ich später keine negativen Nachwirkungen verspürt, eher im Gegenteil. Es war so, als hätte ich mit einer Sache abgeschlossen. Wahrscheinlich ist genau dies auch der Fall gewesen.
Wenn man merkt, dass einen Dinge/Erlebnisse innerlich weitaus mehr beschäftigen, als sie sollten, ist es mehr als vorteilhaft, über adäquate Lösungen nachzudenken. Der Alltag besteht nicht aus Gerichtsprozessen oder schmucken Problemlösungsprinzipien. Vieles lässt sich sehr gut alleine bewältigen und ich finde, dass man seine verfügbaren Freiheiten und Mittel stets ausnutzen sollte. Was nachher moralisch verwerflich erscheint, lässt sich im Zweifel wohl nur durch Erfahrung feststellen.