weltbilder-oestlich-westlich-radikaler-materialismus

[nagual]

Hey bluemonkey,

nur weil etwas nach Regeln zu funktionieren scheint, muss es noch lange nicht tot sein. Im alten chinesischen Weltbild wurden ja auch Beobachtungen in Regeln gefasst (Yin/Yang, 5 Elemente) ohne, dass Du es als "tot" bezeichnest. Das mechanistische Weltbild ist seit Einführung der Quantenmechanik nicht mehr aktuell. Die heutige Vorstellung ist die einer Welt in der selbst das Vakuum nicht leer ist, sondern Existenz-Möglichkeiten enthält, die sich auch dauernd manifestieren und wieder verschwinden. Selbst die Raumzeit schlägt Blasen, wenn man ganz genau hinguckt. Beschäftigt man sich ein bisschen mit dem Enstehen und Vergehen von verschiedenartigen Himmelskörpern, wobei die Baustoffe von der Organisationsform, die wir im engen Sinne als "Leben" bezeichnen, gebildet werden, wirkt das ganze doch sehr lebendig, es wird beispeilsweis auch oft von "Geburt" und "Tod" von Sternen gesprochen. Der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass das im Westen offizielle Weltbild davon ausgeht, dass der Geist ein Attribut von komplex organisierter Materie ist, während im traditionellen östlichen und auch westlichen spirituellen Weltbildern die Materie als Erscheinungsform des Geistes angesehen wird.

Da hast du prinzipiell recht.
Ich habe mich bei meiner Aussage vor allem auf ein (ggf. überspitztes) Klischeeweltbild von Leuten orientiert, die von Quantentheorie und Philosophie nicht viel Ahnung haben, und sich im Wesentlichen immer noch an die Vorstellung halten, dass das Universum ein Spiel mechanischer Kräfte ist, und diese Kräfte komplett alles diktieren, was passiert.
Leben ist dann im Grunde nicht wirklich lebendig, sondern nur besonders komplexe Mechanik, und der Geist und das Bewusstsein sowieso nur eine zufällige Illusion.
Ich glaube, philosophisch nennt man so ein Weltbild dann "radikalen Materialismus".
Auch wenn das im Grunde schon als widerlegt gilt, oder zumindest im philosophischen Sinne nur eines von vielen möglichen Weltbildern ist, in denen z.B. der Geist oder das Bewusstsein auch "real" sein kann und "nicht zufällig" entstanden sein kann, und der Geist eine echte Wirkung auf physikalische Prozesse haben kann (nicht nur wie im radikalen Materialismus, wo der Geist komplett ein Ergebnis von physikalischen Prozessen ist),
so ist diese Denkweise im Sinne des radikalen Materialismus meiner Meinung implizit immer noch sehr präsent. Sie stammt meines Wissens aus der Zeit Ende des 19.Jhdts, bzw. erlebte in dieser Zeit ihren Höhepunkt, als die Physiker der damaligen Zeit glaubten ,kurz vor dem letzten Durchbruch zu stehen, und "alles" durch eine begrenzte Sammlung physikalisch-mechanischer Formeln erklären und zumindest prinzipiell theoretisch vorhersagen und berechnen zu können (wenn man nur alle notwendigen Daten hätte messen können).

Ich wollte nur sagen, dass bei der klischeehaften Kritik an der "Qi-Denkweise" meistens ein Denken im Sinne dieses altbackenen westlichen "Wissenschaftsdenken" (welches heutzutage keins mehr ist) zugrunde liegt.

Zitat von nagual so ist diese Denkweise im Sinne des radikalen Materialismus meiner Meinung implizit immer noch sehr präsent.

In der Tat ist sie auch mir nicht wirklich fremd und auch in wohl in der Hirnforschung (alle geistigen Vorgänge sind Folge von Gehirnprozessen) gerade aktuell.
Sie hat den intellektuellen Reiz des Reduktionismus, wodurch die persönliche Welt allerdings meiner Meinung nach etwas verarmt.

[vakuum]

Diese philosophische Richtung kann man mit einem Satz widerlegen:

Materie erscheint im Bewusstsein, nicht umgekehrt.

[nagual]

Zitat von vakuum Diese philosophische Richtung kann man mit einem Satz widerlegen: Materie erscheint im Bewusstsein, nicht umgekehrt.

Das reicht nicht ganz aus, weil es ja Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass das materielle Universum auch in Zeiten existiert hat und existieren wird, in denen es keine bewusstseinsfähigen Lebensformen darin gibt.

Die eigentliche philosophische Argumentation, dass der Geist, die Psyche oder das Bewusstsein eine reale Existenzebene ist, muss die Sache miteinbeziehen, dass es echte Kausalitäten aus dem Bereich des Geistigen auf die materielle, physikalische Ebene gibt, und diese Kausalitäten nicht durch angeblich zugrunde liegende Muster von Zellaktivitäten oder Atom- oder Molekülmuster erklärt werden können.

Wenn man z.B. zwei Steuerberater beauftragt, die eigene Steuererklärung abzugeben, aber den Steuerberatern zwar die identischen Informationen liefert, aber auf verschiedene Weise präsentiert (andere Zettel, andere Schrift usw.), dann kommen beide Steuerberater dennoch zur gleichen Steuererklärung, wenn sie alles richtig machen (das sollte jetzt hier mal theoretisch angenommen werden, nur für das Prinzip der Argumentation, egal ob das wirklich realistisch ist).
Wenn man beide Steuerberater anweist, das Ergebnis auf exakt vorgeschriebene Art auszudrucken, dann sollte das Ergebnis in physikalischer Hinsicht theoretisch identisch sein, nämlich eine identifizierbare Molekülmasse, die man Papier plus Druckerfarbe mit bestimmten Mustern in Form von Zahlen und Buchstaben nennt.

Man kann jetzt aber weder innerhalb der Steuerberater (in ihrem Körper und Gehirn) und auch im Bereich der physikalischen Muster ihrer Informationsquellen (den gezielt verschieden präsentierten Zahlenmustern der eigenen Einkommensquellen) irgendwelche physikalischen Muster extrahieren, mit denen man das Ergebnis der Steuererklärung und damit das physikalische Muster des identischen Ausdrucks beider Arbeitsergebnisse, vorhersagen kann.

Man kann das Ergebnis der Steuererklärung lediglich über den Weg vorhersagen, dass eben die Steuergesetze soundso aussehen, und sich damit die Arbeit des Steuerberaters damit eindeutig ergibt (natürlich theoretisch vom Prinzip her, dass es auch nicht eindeutige Steuergesetze gibt, soll hier außen vor gelassen werden).
Der Inhalt der Steuergesetze ist aber eine geistige Sache, ein abstraktes Muster, und kein physikalisches Muster.

Für die Ergebnisse von Steuererklärungen kann man also niemals ausschließlich physikalische Daten und physikalische Gesetze heranziehen, sondern braucht immer auch geistige Daten, nämlich die Steuergesetze.

Deswegen kann die Welt nicht nur ein Materie-und Physik-Konglomerat sein, sondern es sind auch geistige und abstrakte "Mechanismen" am Werk, die eine reale Wirkung auf die "dumme" physikalische Ebene haben.

[vakuum]

<Das reicht nicht ganz aus, weil es ja Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass das materielle Universum auch in Zeiten existiert hat und existieren wird, in denen es keine bewusstseinsfähigen Lebensformen darin gibt.>


..."...dass man annehmen kann..."

Richtig! Und solche 'Annahmen' und Vorstellungen von 'anderen Zeiten' sind auch im Bewusstsein und nicht ausserhalb - auch wenn sie als 'ausserhalb' definiert werden.

Deswegen reicht der kurze Satz durchaus.


Ist aber ein wenig off-topic, deswegen - bei Interesse - eine Replik vielleicht besser im Philoabteil. Ich schreib hier nicht weiter dazu.

[nagual]

Zitat von vakuum <Das reicht nicht ganz aus, weil es ja Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass das materielle Universum auch in Zeiten existiert hat und existieren wird, in denen es keine bewusstseinsfähigen Lebensformen darin gibt.> ..."...dass man annehmen kann..." Richtig! Und solche 'Annahmen' und Vorstellungen von 'anderen Zeiten' sind auch im Bewusstsein und nicht ausserhalb - auch wenn sie als 'ausserhalb' definiert werden. Deswegen reicht der kurze Satz durchaus. Ist aber ein wenig off-topic, deswegen - bei Interesse - eine Replik vielleicht besser im Philoabteil. Ich schreib hier nicht weiter dazu.

Ich habe jetzt gerade keine Lust, einen Philosphie-Thread zu eröffnen, ich will nur noch Folgendes anmerken:
Das Problem in deiner Argumentation, vakuum, ist, dass du eine weitere Philosophie (Weltanschauung, Weltbild) entgegensetzt, und dann die Meinung der ersten Weltanschauung (radikaler Materialismus) für falsch hältst.
Das ist eine Meinung, die du vertreten kannst, aber dann steht lediglich Meinung gegen Meinung, und die Vertreter des radikalen Materialismus können z.B. mein Argument bringen, um deine Meinung als falsch zu bezeichnen.

Man kann eine Weltanschauung nur widerlegen, d.h. Argumente bringen, die auch für Vertreter der Weltanschauung glaubwürdig und "unangenehm" sind, wenn man sie auf Widersprüche in ihrem eigenen Denksystem hinweist.
Das habe ich mit meiner Argumentation in einem Beispiel versucht.
Ich habe ein Beispiel gebracht, dass man mit physikalischen Gesetzen nicht alles erklären kann.
Man kann keine physikalischen Gesetze aus Beobachtungen der physikalischen Vorgänge heraus extrahieren, die erklären können, warum Steuererklärungen gleich aussehen (und physikalisch identisch sein können), auch wenn die Steuerberater und ihre Informationsquellen (z.B. Bücher) physikalisch komplett verschieden sind.
Der radikale Materialismus impliziert aber die Behauptung, jedes Ereignis mit physikalischen Prozessen erklären zu können. Er scheitert aber an der Implikation abstrakt gesteuerter Prozesse, weil die abstrakten Gesetze (z.B. die Logik der Steuererklärung) nicht in physikalische Gesetze hineinpasst.

Hier geraten die Vertreter des radikalen Materialismus argumentativ ins Trudeln, während sie mit einem Gegenargument gegen deine Kritik keine Probleme haben.

Zitat von nagual Hier geraten die Vertreter des radikalen Materialismus argumentativ ins Trudeln, während sie mit einem Gegenargument gegen deine Kritik keine Probleme haben.

Solipismus ist nicht zu widerlegen, genausowenig wie die Hohlwelttheorie.
Allerdings, um Trinculo zu zitieren, verhalten sich die meisten Solipisten in der Realität so, als gäbe es eine Welt außerhalb ihres Bewusstseins

[nagual]

Solipismus ist nicht zu widerlegen, genausowenig wie die Hohlwelttheorie. Allerdings, um Trinculo zu zitieren, verhalten sich die meisten Solipisten in der Realität so, als gäbe es eine Welt außerhalb ihres Bewusstseins

Es ist zwar richtig, dass man solche Billig-Weltanschauungen nicht widerlegen kann, aber man bestimmte "innere Schwächen" dieser Anschauungsweisen aufzeigen.
Ein Problem ist z.B., dass es keinen zwingenden oder dringenden Grund gibt, so eine Perspektive zu wählen, und die Wahl der Perspektive hinsichtlich schwierigerer oder wichtigerer Probleme der Erkenntnislehre keine Vorteile bringt.

Die "vernünftigen" philosophischen Richtungen wählen ihre Perspektive stets so, um bestimmten mehr oder weniger offensichtlichen Realitätsaspekten in einer Art gerecht zu werden, die einerseits keine künstlich konstruierten Aspekte hat, und andererseits bestimmten Beobachtungen Rechnung trägt.

So ist die Perspektive, dass nur das eigene Ich bzw. der eigene Bewusstseinsinhalt wahre Realität wäre, und es ansonsten nichts Reales gäbe, sondern alles andere nur Traumbild wäre, schwierig mit einem intersubjektiven Austausch zu vereinbaren. Jeder, der ernsthaft glaubt, diese Perspektive wäre wahr, müsste konkret vom Rest der Welt fordern, dass alle anderen eigentlich einsehen müssten, gar nicht wirklich zu existieren. Nur derjenige selbst dürfte von der Welt fordern, als einzig reales Wesen anerkannt zu werden. Jetzt kann derjenige behaupten, dass die Traumbilder zwecks Aufrechterhaltung der Illusion ihrer Realität dabei nicht mitspielen.
Oder eines der Traumbilder könnte aus Spaß doch mitspielen, z.B. kann ich jetzt offiziell zugeben, dass ich eigentlich gar nicht existiere, sondern lediglich eine optische Täuschung bin (Ätsch).
Aber selbst das kann man mir ja nicht wirklich glauben, weil ja niemand weiß, ob ich das als Traumbild überhaupt wissen kann, oder ob "in mir" überhaupt ein Wissen o.ä. existiert (ein Fernseher weiß schließlich auch nichts, obwohl in den Sendungen Wissen vermittelt wird).
Für die Auswahl, wer denn der einzig reale Mensch ist, gibt es aber ansonsten keinen Grund für die konkrete Auswahl, außer dass jeder sich selbst nehmen müsste.
Damit ist man aber wieder bei dem Problem, dass die Perspektive intersubjektiv nicht vermittelbar ist, selbst dann, wenn sie wahr wäre.
Man müsste also selbst dann, wenn es wahr wäre, dass man selbst der einzige reale Mensch ist und alles andere nur Traum oder Illusion, eine bessere Philosophie nehmen, um dieser Tatsache gerecht zu werden, oder sie besser begründen zu können.
Außerdem weisen andere Weltanschauungen eben Qualitätsmerkmale auf, dass sie intersubjektiv nachvollziehbar sind, während das für den Solipsismus nicht gilt (siehe oben).
Der radikale Materialismus ist intersubjektiv nachvollziehbar, und bevorzugt keine Personen (ich) gegenüber anderen (alle anderen).
Das ist ein Qualitätsmerkmal von soliden philosophischen Weltanschauungen, die einen größeren Wert haben, sorgfältig geprüft zu werden.

--
Edit: Interessant wäre auch, wenn die Traumbilder, die herausgefunden haben, dass sie nur Traumbilder sind (im Traum des einzig existierenden realen Menschen), eine Verschwörung beginnen, herausfinden zu wollen, wer denn diese einzig reale Person ist, um diese dann umzubringen, und zu schauen, was dann passiert (ob sie dann alle verschwinden, oder noch da sind, und die Welt ENDLICH wieder komplett nur Traum ist, und der reale Eindringling, der die Traumwelt erschaffen hat, endlich vertrieben wurde, und kein Unheil mehr erträumen kann...

[vakuum]

Nur ein Missverständnis ausräumen (und weil's halt trotzdem Spass macht zu schreiben ):

Es geht nicht darum, dass 'nur ich wahr bin und die anderen nicht'.

Es geht darum, dass alles Bezeichenbare - also auch 'ich' als Person/Name sowie alle anderen Personen, Tiere, Planeten, Modelle, vergangenen und künftigen Zeiten etc. - stets ausschliesslich als Bewusstseinsinhalt erscheint (z.B. als Gedanken, Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Vorstellungen, Träume etc.) und auch die Vorstellung oder Definition, dass sie keine Bewusstseinsinhalte wären, halt dennoch ein Bewusstseinsinhalt ist und auch bleibt.

Das hat nichts mit der oft beklagten Hybris des narzisstischen Solipsisten zu tun, sondern mit der Einsicht, das alles, was wirklich 'primär da ist' - ohne jegliche Prämisse - Bewusstseinsinhalte sind, die 'ich' konstatiere, wobei erstens 'das Ich' als Begriff auch 'nur' ein Bewusstseinsinhalt ist und zweitens ich diese 'Einsichtsmöglichkeit' anderen Menschen nicht im geringsten abspreche! (Und damit ist es m.E. eben kein Solipsismus im Sinne, wie er in den vorherigen Postings skizziert wurde.)

Und meine Erfahrung ist, dass man dem nur dann auf die Spur kommt, wenn man eben QiGong oder ähnliche meditative 'Sachen' macht, wo sich Verbaldenken stark reduziert oder ausschaltet, das '''Ich-bin-Gefühl''' (das keine Emotion und auch nicht wirklich ein 'Gefühl' ist) aber dennoch quasi verdichtet und 'man' nicht die Wirklichkeit flieht oder abmurkst, sondern viel lebendiger in ihr wird und sie dann auch ist.
Dann hat man einen praktischen Sinn, was das ganze bedeuten könnte, denn nur denkerisch-philosophisch lässt sich dieser 'primäre Punkt', der ich bin, nicht erkunden.
Und in diesem Sinne ist ein Gespräch dazu, das nur auf denkerischer Erfahrung basiert oder Weltbilder abwägen möchte, zum Scheitern verurteilt. Das heisst dann konkret, dass ich damit gesprächsmässig scheitere und damit ist kein Vorwurf oder eine Schuldzuweisung an andere gemeint.

Grüsse

vakuum

[mantis.wilm]

Tja, das ist wohl wirklich off-topic, aber mal interessant. Ohne Solipsist zu sein, muss ich doch mal fragen, inwiefern das eine ‚billig-Weltanschauung‘ ist (diese Wertung impliziert ja dann auch wertvolle, edle Weltanschauungen, nunja).

Der Konstruktivismus legt ja ziemlich schlüssig dar, dass die ‚Natur des Reizes‘, der unsere Sinne stimuliert und uns Informationen zuträgt, niemals ‚objektivierbar‘ ist. Somit sind es die Sinne auch nicht, und somit ist es ‚die Realität‘ ebenso wenig. eine Aussage wie:
„...verhalten sich die meisten Solipisten in der Realität so, als gebe es eine Welt außerhalb ihres Bewusstseins “
impliziert eine Realität, an die sich auch Solipsisten halten müssten, ohne eine solche überhaupt als Argumentationsgrundlage gesichert anbieten zu können. Insofern ist der Solipsismus ein weit entwickeltes Gedankenspiel, das nicht so vorschnell aus dem Rennen gekickt werden kann, wie viele das gerne hätten. Denn – dass ich meine Realität ‚selbermache‘, ist inzwischen Stand der Kognitionsforschung. Damit bin ich näher am Solipsismus, als vielen lieb ist, vielleicht auch, weil er nicht verallgemeinerbar, ableitbar, verwaltbar ist wie der Materialismus.

[nagual]

Nur ein Missverständnis ausräumen (und weil's halt trotzdem Spass macht zu schreiben ): Es geht nicht darum, dass 'nur ich wahr bin und die anderen nicht'. Es geht darum, dass alles Bezeichenbare - also auch 'ich' als Person/Name sowie alle anderen Personen, Tiere, Planeten, Modelle, vergangenen und künftigen Zeiten etc. - stets ausschliesslich als Bewusstseinsinhalt erscheint (z.B. als Gedanken, Empfindungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Vorstellungen, Träume etc.) und auch die Vorstellung oder Definition, dass sie keine Bewusstseinsinhalte wären, halt dennoch ein Bewusstseinsinhalt ist und auch bleibt. Das hat nichts mit der oft beklagten Hybris des narzisstischen Solipsisten zu tun, sondern mit der Einsicht, das alles, was wirklich 'primär da ist' - ohne jegliche Prämisse - Bewusstseinsinhalte sind, die 'ich' konstatiere, wobei erstens 'das Ich' als Begriff auch 'nur' ein Bewusstseinsinhalt ist und zweitens ich diese 'Einsichtsmöglichkeit' anderen Menschen nicht im geringsten abspreche! (Und damit ist es m.E. eben kein Solipsismus im Sinne, wie er in den vorherigen Postings skizziert wurde.)

Nene, vakuum,
1. habe nicht ich dich als solipsisten bezeichnet, sondern höchstens der böse blaue,
und
2. besteht auch deine Meinung nur aus Worten, und deine Begründung, dass deine Worte wahrer wären, nennst du halt "Einsicht" (auch ein Wort).
Die Sache, das, was du "Einsicht" nennst, für wahrer zu halten als die Meinung anderer Leute, oder die Inhalte diverser Philosophien, ist deine Privatangelegenheit.

Sobald du deine "Einsicht" aber in Worte fasst, dann gelten die Regeln der Argumentation, es sei denn, du willst den Troll spielen ("Ich habe 'Einsicht', meine Meinung ist daher besser und richtiger").

Die radikalen Materialisten sagen halt, dass eben dieser Eindruck einer Einsicht ausschließlich durch das Wirken der physikalischen Gesetze zustande gekommen ist, und wenn dein Bewusstsein und das sämtlicher anderen Lebewesen stirbt, dann bleiben diese physikalischen Kräfte noch übrig, auch wenn sie in keinem Bewusstsein mehr abgebildet sind.

Das Argument deiner 'Einsicht' trifft ja kein einziges Problem, was in dieser Argumentation verborgen ist. Es ist lediglich eine andere Perspektive, eine andere Wortwahl, die als "Wahrheit" (Wegen "Einsicht")deklariert wird.

(Bluemonkey hat einen Thread im Philosophie Forum eröffnet)

Zitat von vakuum Nur ein Missverständnis ausräumen (und weil's halt trotzdem Spass macht zu schreiben ): Es geht nicht darum, dass 'nur ich wahr bin und die anderen nicht'. ... ...Das hat nichts mit der oft beklagten Hybris des narzisstischen Solipsisten zu tun, sondern mit der Einsicht, das alles, was wirklich 'primär da ist' - ohne jegliche Prämisse - Bewusstseinsinhalte sind, die 'ich' konstatiere, wobei erstens 'das Ich' als Begriff auch 'nur' ein Bewusstseinsinhalt ist und zweitens ich diese 'Einsichtsmöglichkeit' anderen Menschen nicht im geringsten abspreche! (Und damit ist es m.E. eben kein Solipsismus im Sinne, wie er in den vorherigen Postings skizziert wurde.)

D.h. Du hälst es schon für möglich, dass es eine Unabhängig von Deinem Bewußtsein existierende Welt gibt (in der auch die anderen Menschen leben, denen Du Rechte einräumst, die Du aber nie ungefiltert wahrnehmen kannst?

[mantis.wilm]

Danke Blue/Nagual für's Eröffnen!

Spannendes Thema. Welche Gründe/Möglichkeiten seht Ihr, eine Weltanschauung nicht nur vom persönlichen Geschmack abhängig zu machen, sondern vielleicht von 'Grundmustern', Strukturen, sprich: Welche - wenn vorhanden - sind das für Euch?

Zitat von mantis.wilm Insofern ist der Solipsismus ein weit entwickeltes Gedankenspiel, das nicht so vorschnell aus dem Rennen gekickt werden kann, wie viele das gerne hätten.

die "Schwäche" des Solipismus liegt IMO darin, dass in dem Bewusstsein des Solipisten weitere Akteure auftauchen, deren Verhalten bei Absprechen einer eigenen Realität nicht einfach erklärt werden kann oder willkürlich bleibt: "ist halt so".
Nimmt man aber an, es gäbe viele verschiedene Individuelle Wesen, mit Abneigungen und Vorlieben, gar eigenen Bewußtseinen, dann kann man mit relativ einfachen Regeln das Verhalten von Einzelwesen und Gruppen erklären.
Darüberhinaus gibt es natürlich Probleme, zu eklären, wo der saubere Anschluss nach Phasen der Bewusstlosigkeit stammt, allgemein, dass sich die ganze Welt in Zeiten der Nichtbeachtung so weiterentwickelt, als gäbe es sie, oder Hinweise auf eine Zeit vor der eigenen Existenz.

Zitat von mantis.wilm Welche Gründe/Möglichkeiten seht Ihr, eine Weltanschauung nicht nur vom persönlichen Geschmack abhängig zu machen, sondern vielleicht von 'Grundmustern', Strukturen, sprich: Welche - wenn vorhanden - sind das für Euch?

Das verstehe ich nicht, kannst Du vielleicht ein Beispiel für eine solche Struktur geben, damit ich weiß was Du meinst?

Eigentlich sehe ich keine zwingenden Entscheidungskriterien zwischen zwei schlüssigen Welterklärungen.
Ich kenne ästhetische oder pragmatische wie eben Ockhams Rasiermesser

und das führt dann wieder auf den persönlichen Geschmack