Wissenschaft contra Religion die 101.

[Gooregan]

Zitat von sumbrada Die einzige Alternative ist, daß diese Tiere gar kein Leid oder Schmerz erfahren können.

Ich glaub das kannst Du knicken. Ich denke, die spüren eine Menge. Und die Unterteilung "intelligent" und "nicht intelligent" halte ich auch für Quatsch.

Leid und Gewalt und Aggression gehören auch zu dieser Welt. Yin und Yang. Ob das ein Konstruktionsfehler ist oder eine bewusste Entscheidung von einem Schöpfer... oder ob es beweist, dass es den Schöpfer gar nicht gibt... gute Frage.

Am Ende muss es ja jeder für SICH entscheiden.

Aber als Trost für den Angler: Leid gehört auch zur Natur. Jetzt kannst Du natürlich sagen: Ja, aber als vernunftbegabtes Wesen könnte ich es vermeiden, anderen Leid zuzufügen... aber dann haben wir ja auch IRGENDWANN ein Problem mit der Kampfkunst, oder?

Hier geht es ja auch um Leid und Aggression und den Umgang damit...

Das sind alles sehr spannende Fragen...

[sumbrada]

Zitat von Gooregan Ich glaub das kannst Du knicken. Ich denke, die spüren eine Menge. Und die Unterteilung "intelligent" und "nicht intelligent" halte ich auch für Quatsch.

Zumindestens kann man an Versuchen sehen, daß viele Tiere nicht in der Lage sind, sich ihrer selbst bewusst zu sein.
Und wenn du sagst du glaubst aber, daß sie etwas spüren, dann bleiben die Punkte, Sadismus,, Faulheit oder Unvollkommenheit.
Ich möchte keinen Gott, der andere quält, um mir was zu zeigen.

[Ki. 102]

Zitat von Gooregan Leid und Gewalt und Aggression gehören auch zu dieser Welt. Yin und Yang. Ob das ein Konstruktionsfehler ist oder eine bewusste Entscheidung von einem Schöpfer... oder ob es beweist, dass es den Schöpfer gar nicht gibt... gute Frage.

Hi !
Es ist menschlich, in Leid einen Sinn hinein zu interpretieren, damit es erträglicher wird. Aber -tut mir leid- einen Gott herbeizufantasieren, weil DER vielleicht einen Sinn darin sieht ... das taugt wirklich nur als Krücke, als "Trost".

Was mir dabei aufstößt: Erst sagen wir verstehen nix und dann den Rauschebart / "irgend was ist da" / Schöpfergott (?) präsentieren und auch noch einen durch ihn vermittelten (leider) rätselhaften Sinn ...
Göttliches Wohlwollen (beim leiden lassen) wird natürlich immer unterstellt ... "Wen Gott liebt, den lässt er leiden

... was selbstverständlich nicht stichhaltig ist, womit wir imho eher wieder bei 3. wären.

(So ein "gefälschter Trost" würde mir persönlich ohnehin nicht helfen.)

Nebenbei: Gewalt, Aggression, (Leid), das sind Beispiele für Phänomene, die man anhand der Evolutionslehre sehr gut verstehen kann.
GRUß !

[Sportler]

Ich persönlich hab nix gegen Religion oder Christen. Was nur tierisch nervt ist, wenn sich die Leute immer in die Belange anderer einmischen. Wissenschaftler sind in der Regel aufgeklärt(siehe Idealfall Harald Lesch). Die lassen auch andere Ansichten zu - weil es einfach "wissenschaftlich" ist. Die Wahrheit wird sich irgendwann durchsetzen, wenn Denkansätze eine Chance bekommen.
Aber bei den Religionsfanatikern... Siehe die Diskussion in Amerika. Wieso einigt man sich nicht darauf, dass man einen Religionsunterricht macht, aber die anderen Fächer lässt wie sie sind? Welche Qualifikation hat ein gläubiger Christ und Fanatiker bei der Evolutionstheorie mitzureden?

Zitat von Ki. 102 Hi ! Es ist menschlich, in Leid einen Sinn hinein zu interpretieren, damit es erträglicher wird.

Das ist richtig! Und wenn das alles wäre, was Religion macht, dann wäre ich voll zufrieden damit. Aber 1. siehe oben
2. Ich hab mal ein Buch gelesen, "Glaube im Kreuzverhör". Dort wurden Experten(z.B. Philosophie-Professor und gleichzeitig Christ) über die Probleme befragt, die so im Christentum auftauchen. Alles in Allem war es einfach nur Gerede - aus dem Leid kann auch Gutes erwachsen, usw...
Wo ich aber Angst bekommen hab: Man kann ja wirklich alles gutreden - da gibt es wohl im Alten Testament eine Stelle, wo das auserwählte Volk den Auftrag von Gott bekommt, ein anderes Volk auszulöschen! Und dieser Philosophie-Prof rechtfertigt das eiskalt damit, dass dieses andere Volk eben seit Jahrhunderten verdorben war und genug Chancen hatte. Deshalb mussten auch die Frauen und Kinder getötet werden!
Geht's noch? (Persönliche Notiz: Setze durch, dass Mikronesier verdorben sind...)

Um mal die Diskussion noch ein wenig in eine andere Richtung zu lenken:
Woher wissen beispielsweise Christen, dass das was sie annehmen auch richtig ist? Klar, ist Glaubenssache, aber damit disqualifiziert sich doch jede Religion, weil es hunderte gleichwertige Systeme gibt, die aber was anderes aussagen. Also, woher wissen wir, dass es "Gott" ist und nicht das "Flying Spaghetti Monster"?
Da gebe ich mich lieber mit dem Agnostizismus zufrieden...

[Blue_Dragon]

Zitat von Miyagi Inwiefern nicht wissenschaftlich? Die Frage ist klar gestellt und lässt sich mit der Logik problemlos widerlegen.

Da liegt das Problem in der Logik jeder hat eine andere Logik (Es sei den du wärst Vulkanier). Aber Wissenschaft ist was realtiv exaktes. Wenn du heute glaubst Eins bleibt Eins. Bekommst du aber heute abend noch eine Tracht Prügel kann die Logik schon ganz anderst aussehen

Wunderheilungen? Wo gibt es denn bewiesene (!) Wunderheilungen? Es gibt spontane Heilungen, die sehr selten vorkommen, aber da hat ganz eindeutig das Immunsystem seine Finger im Spiel. Dann nenn mir mal eine Theorie, die uns die Welt widerspruchsfrei erklärt und als Voraussetzung (!) einen Gott hat.

Hat da wirklich immer das Immun System seine Finger im Spiel?? Ich erkläre es dir nochmal (siehe auch mein Post weiter oben) Es gibt keine Beweise dafür und keine Beweise dagegen die Wissenschaftlich Stichfest sind das es Gott gibt!

Das ist nicht schwer zu beantworten. Es gibt 2 Möglichkeiten, das zu widerlegen: Logik und Experiment. Logik --> Theodizee Experiment --> Es gibt kein Experiment, was auch nur annähernd auf einen Gott hinweist. Abgesehen davon, liegt die Beweispflicht bei den Theologen und die haben es nicht mal geschafft, in einigen tausend Jahren einen zu bringen und das ist schon arm.

Logik --> Theodizze

Experiment --> Sage mir ein Experiment wo es anderst rum ist?!?

Richtig die Theologen haben die Beweiss pflicht aber genausoso die Wissenschaftler

Welche denn? Der Kollaps der Wellenfunktion etwa? So, bis heute Abend

Jo bis heute Abend.
Übrigens jeder Christ und jeder Wissenschaftler kommen nicht weiter! Wenn sie nicht zusammen arbeiten! Egal ob es Gott nun gibt oder nicht

[ps3ud0nym]

Zitat von Sportler [...] Da gebe ich mich lieber mit dem Agnostizismus zufrieden...

Setze mich bitte mit auf die Liste der Agnostiker.

[sumbrada]

Vielleicht sollte ich doch zur reinen Misanthropie zurückkehren.
http://www.spiegel.de/unispiegel/stu...395106,00.html

Irgendwie zeigt sich doch immer wieder, daß der Mensch nichts weiter als ein dummes Vieh ist.

Trotzdem denke ich weiterhin, daß Wissenschaftler eher dazu neigen, Dinge zu überdenken als Religiöse.

[Blue_Dragon]

Zitat von ps3ud0nym Setze mich bitte mit auf die Liste der Agnostiker.

Jo mich auch bitte

[Trinculo]

Zitat von sumbrada Trotzdem denke ich weiterhin, daß Wissenschaftler eher dazu neigen, Dinge zu überdenken als Religiöse.

Zwischen beiden Gruppen gibt es eine ziemlich große Schnittmenge, und einige davon sind sogar recht bekannt

[fer de lance]

Was hier für Dinge verglichen werden: Wissenschaft verus Religion.

Wie wäre es denn mit wissenschaftlichen- versus religiösen Weltbild? Und der Glaube verhält sich zu beiden, wie ein Verb zum Subjekt. Mein Vater z.B. glaubt heftig an sein wissenschaftliches Weltbild. Es wird auch in dem Schund , den ich hin und wieder lese, zwischen zwischen "Gläubigen Atheisten" und reinen "Atheisten" unterschieden. Reine Atheisten glauben nicht an die Wissenschaft, sie wissen nur nichts von Gott.

Von der christlichen Gottesschau oder anderen Erscheinungsformen aber wird berichtet, das er, oder seine Subalternen sich hin und wieder vorstellen. So gebriefte Leute berichten, sie wüssten von dem "Göttlichen", es hätte nichts mit Glauben zu tun. Damit Spielarten des Buddissmus zu vergleichen, in denen auf "Glaube" kein besonderer Wert gelegt wird und religiöse Erleuchtungserfahrungen als Umweg zur wahren Erleuchtung bezeichnet werden, ist hoch interessant.

Es gibt also nicht fernab von "Magie" einen Weg, Religiösität wissenschaftlich zu betreiben. Die Gefahr dabei ist zugeben die entstehende Variabiltät moralischer Werte. Personen, die sich ganz auf so etwas einlassen, müssen stärkere Anfechtungen ihrer Persönlichkeit befürchten. Und wenn ihre unbewussten Beweggründe, und das meine ich nicht auf irgendjemanden hier bezogen, Wollust, Grausamkeit, Gier und Lebensangst oder Andere sind, wird derjenige sein Blaues Wunder erleben.
Unbewusste Beweggründe zu haben, ist immer große Scheisse!

Es gibt also vielleicht díe "Möglichkeit" das Glaubenssystem zu wechseln, und das nicht nur, wenn man herumschwadroniert.
Wilson sprach in diesem Zusammenhang von Realitätstunneln (Religionen und andere Weltbilder) in die man sich willentlich begeben sollte, oder "Der Kapelle der Gefahren" in die man auch mal hineinstolpert. Und stolpern will von uns "Kämpfern" sicher niemand.

Aber in der von also befürworteten Fähigkeit Weltanschaungen wechseln zu können liegt neben der entstehnden Freiheit des Geistes, die Möglichkeit, sich der Kraft zu nähern, die Glauben freisetzt. Und darum geht es doch den Suchern, Unglücklichen und Verzweifelten: die Kraft und die Gewissheit des Glaubens zu erlangen, damit sie irgendwie durchkommen. (Was ist eigentlich das Tolle an den Jedis: ihre Erleuchtung oder ihre Macht?) Schon mal jemand total Glücklichen gesehen, der andauernd betet? Also mir viele da der "verzückte" Franz von Assisi ein.

Ich persönlich habe nur ziemlich langjährig ungesteuert die Realitätstunnel gewechselt. Meistens war ich mit arbeiten und anderen "erdenden" Dingen beschäftigt. Aber dieser Text zeigt ja, das ich in meine spätpupertäre Phase zurückfallen kann. Und das ist auch irgenwie das Gute an solchen Themen!

Mit der bitte um Gnade!

f
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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kann niemand tun.

[Miyagi]

Zitat von Blue_Dragon Da liegt das Problem in der Logik jeder hat eine andere Logik (Es sei den du wärst Vulkanier). Aber Wissenschaft ist was realtiv exaktes. Wenn du heute glaubst Eins bleibt Eins. Bekommst du aber heute abend noch eine Tracht Prügel kann die Logik schon ganz anderst aussehen

Logik ist immer ganz exakt definiert. Dass 1 = 1 ist, darauf basiert unser gesamtes Denken, unsere gesamte Wissenschaft und Erfahrung. Dass 1 = 1 ist, folgt schon aus der Definition.

Zitat von Blue_Dragon Hat da wirklich immer das Immun System seine Finger im Spiel?? Ich erkläre es dir nochmal (siehe auch mein Post weiter oben) Es gibt keine Beweise dafür und keine Beweise dagegen die Wissenschaftlich Stichfest sind das es Gott gibt!

Für gewöhnlich ja. Der Rest dieses Zitats gibt meinen Aussagen recht....leere Behauptungen ohne Fundament, da wären wir wieder beim Weihnachtsmann im Erdkern.

Zitat von Blue_Dragon ogik --> Theodizze Experiment --> Sage mir ein Experiment wo es anderst rum ist?!? Richtig die Theologen haben die Beweiss pflicht aber genausoso die Wissenschaftler

Wie gesagt...leere Behauptung. Ich kann alles so behaupten, dass man es nicht so einfach widerlegen kann und stelle es dann als Tatsache hin. Es gibt keinen Grund für Gott, daher geht seine Existenzwahrscheinlichkeit gegen null.
Abgesehen davon ist die Theodizee Beweis genug....oder sage mir, wie ein Gott trotz Theodizee existieren kann!

Zitat von Blue_Dragon Übrigens jeder Christ und jeder Wissenschaftler kommen nicht weiter! Wenn sie nicht zusammen arbeiten! Egal ob es Gott nun gibt oder nicht

Wieso zusammenarbeiten? Es gibt keinen Grund. Dann aknn ich auch was vom Osterhasen erzählen und verlange von der Wissenschaft, dass sie zusammen mit mir nach dem sucht.

[Gooregan]

Zitat von sumbrada Ich möchte keinen Gott, der andere quält, um mir was zu zeigen.

Wer sagt denn, dass er DIR was zeigen will?

Ich gehöre auch eher zu den Agnostikern, die sagen: Ja, ich glaube schon an eine höhere Kraft im Universum, einen Weltgedanken, irgendetwas in der Richtung - und die drückt sich mit Sicherheit in allem aus, was diese Welt so bereithält, auch in der Evolutionslehre. :-)

Aber dass irgendeine Religion, Sekte, Heilsbringer, irgendwer den Stein der Weisen hat und weiß, wie dieser Gott aussieht oder dass er nach dem Tod 72 Jungfrauen für mich bereithält, wenn ich mich z.B. selbst in die Luft sprenge... DAS glaube ich nicht.

Aber EINS weiß ich: Dass Wissenschaft ein feines Instrument ist. Aber keine Alternative zur Religion.

Und dass ich Leiden scheiße finde, aber mir durchaus klar ist, dass es zum Leben auch dazu gehört. Dass ich den Sinn der Sache eh nie verstehen werde (Agnostiker, siehe oben) - und auf der anderen Seite alles dafür tun werde, Leid zu mindern, soweit es in meiner Macht steht.

Bevor ich jetzt anfange, zu predigen, hör ich auf zu schreiben. ;-)

Klasse Diskussion für ein Kampfkunstforum, finde ich!

[Blue_Dragon]

@myagi einfach weiterdenken

Eine Aufgabe für dich!

Wenn es Logik ist das 1+1 =2 ergibt dann erkläre mir bitte Mathematisch warum das so ist. Erkläre mir die Logik der Mathematik!

Auch bringe mir eine Wissenschaftliche Erklärung warum es Gott nicht geben kann. und ich wiederhole nocheinmal

Die Theodizee ist kein Wissenschaftlicher Beweiss war es noch nie und ist es noch nie gewesen!

Und wenn die Theodizze ein Wissenschaftlicher Beweis wäre dann kannst du mir auch sicher dort die Logik erklären. Tu dein bestes

[sumbrada]

Zitat von Gooregan Wer sagt denn, dass er DIR was zeigen will? Ich gehöre auch eher zu den Agnostikern, die sagen: Ja, ich glaube schon an eine höhere Kraft im Universum, einen Weltgedanken, irgendetwas in der Richtung - und die drückt sich mit Sicherheit in allem aus, was diese Welt so bereithält, auch in der Evolutionslehre. :-) Aber dass irgendeine Religion, Sekte, Heilsbringer, irgendwer den Stein der Weisen hat und weiß, wie dieser Gott aussieht oder dass er nach dem Tod 72 Jungfrauen für mich bereithält, wenn ich mich z.B. selbst in die Luft sprenge... DAS glaube ich nicht. Aber EINS weiß ich: Dass Wissenschaft ein feines Instrument ist. Aber keine Alternative zur Religion. Und dass ich Leiden scheiße finde, aber mir durchaus klar ist, dass es zum Leben auch dazu gehört. Dass ich den Sinn der Sache eh nie verstehen werde (Agnostiker, siehe oben) - und auf der anderen Seite alles dafür tun werde, Leid zu mindern, soweit es in meiner Macht steht. Bevor ich jetzt anfange, zu predigen, hör ich auf zu schreiben. ;-) Klasse Diskussion für ein Kampfkunstforum, finde ich!

Du hast doch gesagt, daß er uns was zeigen will.
Jetzt doch nicht? Oder allen außer mir?
Wer soll sonst was erfahren?

[Blue_Dragon]

Wir müssen uns mal Gedanken machen was überhaupt Leid und das Böse überhaupt ist!

Ist das Böse nicht wieder relativ? Dem Bösen Jungen gefällt das wenn er einem anderen den Schnuller klaut aber dem anderen Gefällt es nicht!

Auf welcher Seite beginnt nun jetzt das Böse?? Der Junge wo jemand anderen den Schnuller geklaut hat oder bei dem Jungen der darauf ziemlich ärgerlich wird. Beginnt das Böse mit Körberlicher auseinandersetzungen oder schon mit dem gedanken?

Als ich mich das letzte mal mit so einem Theologen unterhalten habe (das Thema ist einfach interessant für mich) hat er gemeint. Die Menschen sind in ihrem Wesen sehr sehr verschieden. Das liegt an ihren Seelen. Menschen die Plündernd und Mordend durch die Welt gehen haben sehr junge Seelen. Ältere weisere Menschen haben Seelen mit sehr viel Erfahrung und je nach Erfahrung sind sie gut oder Böse. Ich glaube die Gewalt ist nur ein meilenstein in unserer Evolution. Das heist die Menscheit muss lernen wie es sich verhält. Wer weiss vll. sind wir ja in kosmischen Zeitalter pupertierende teenies die mal die Grenzen testen wollen wer weiss wer weiss.