Zen: Übelwollen und Kritiksucht

[Trinculo]

Zitat von vinz Die Psychoanalyse kann schon deshalb gar nicht esoterisch sein, weil alle ihre Quellen offen gelegt sind, falls du überhaupt weißt was esoterisch bedeutet.

Ach Gottchen, meinst Du etwa, es gäbe in der Esoterik irgendetwas Geheimes? Vergilbte Manuskripte? Es reicht, dass sich ein verschworener Zirkel im Besitz höheren Wissens wähnt, und genau das ist bei der Psychoanalyse der Fall, nur dass es sich in keinem Fall um Wissen, sondern lediglich um bloßes Glauben handelt.

Was bei der Psychoanalyse nicht offengelegt ist, ist der Ursprung des Glaubens, die analysierten Fälle, die angeblich zur "Theorie"bildung beigetragen haben. Weil es sie nicht gibt.

[vinz]

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist - im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen.

Das ist bei der Psychoanalyse nicht der Fall.

[Trinculo]

Zitat von vinz Das ist bei der Psychoanalyse nicht der Fall.

Das ist bei der gesamten Esoterik nicht der Fall, daher steht bei der Bedeutung auch "ursprünglich"

[vinz]

Zitat von Trinculo Das ist bei der gesamten Esoterik nicht der Fall, daher steht bei der Bedeutung auch "ursprünglich"

Was verstehst du denn unter Esoterik?

Fernsehkartenleger mit Räucherstäbchen?

[Hu Quan]

Wenn die Psychoanalyse esoterisch wäre... wieso studiere ich dann die PsychotherapieWISSENSCHAFT?
Wieso gibt es unzählige Psychotherapiewissenschaftler? Wieso gibt es welche, die sogar die Psychotherapiewissenschaft als Wissenschaft untersuchen?

Also die Ansichten, die hier teilweise verbreitet werden liegen extrem weit abseits von dem was Psychotherapie ist und wie sie wissenschaftlich untermauert ist.

Einziger Unterschied: Psychotherapiewissenschaft ist wie die Philosophie mehr geisteswissenschaftlich orientiert, weniger naturwissenschaftlich wie die Mainstreampsychologie.

Einige Schlagworte, die in der Tiefenpsychologie vorkommen, die vielfach wissenschaftlich untersucht, bestätigt und auch interdisziplinär untersucht und bestätigt wurden:
Unbewusstes, Gemeinschaftsgefühl, Tendenziöse Apperzeption, Übertragung und Gegenübertragung, Empathie, Minderwertigkeitsgefühl bzw. -komplex, etc.
(Der Kenner wird nun wissen, dass ich nicht freudianisch bin.)

Weitere Personen, die dem sehr nahe kommen und wissenschaftliche Grundlagen gelegt haben wären beispielsweise Jean Piaget oder Erwin Ringel. Abwandlungen gibt es ebenfalls in vielen Formen. Derzeit existieren etwa 180 verschiedene psychotherapeutische Methoden, die zu mehr als einem Drittel von der Tiefenpsychologie abgeleitet wurden. Die restlichen haben oft verschiedene Interventionen in ihrem Repertoire, die auch in der Tiefenpsychologie vorkommen. (Anm.: Für die, die es nicht wissen: Tiefenpsychologie = Freud, Adler, Jung, etc. alles was grob gesagt analytisch mit dem Unbewussten zu tun hat.)

[Trinculo]

Zitat von Hu Quan Wenn die Psychoanalyse esoterisch wäre... wieso studiere ich dann die PsychotherapieWISSENSCHAFT?

Weil Psychotherapie und Psychologie nicht mit Psychoanalyse (=Freuds Hirngespinst) verwechselt werden dürfen. Du sagst doch selbst, du studierst PsychoTHERAPIE.

[Hu Quan]

Ähm... wenn du mir noch verraten könntest worin du genau den Unterschied siehst, wäre ich dir sehr verbunden.
Oder meinst du der Opel Astra wäre kein Auto, aber der Opel Vectra schon?

Die Psychoanalyse und alle Untergruppen jener sind doch genauso eine psychotherapeutische Methoden wie die Verhaltenstherapie, die systemische Familientherapie, die Gestalttherapie, die klientenzentrierte Psychotherapie, die Individualpsychologie, die analytische Psychologie, die energetischen psychotherapeutischen Methoden, die integrative Therapie, etc.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt her sind übrigens die Psychoanalyse und die Verhaltenstherapie mit Abstand die "wissenschaftlicheren". Sind übrigens auch die einzigen beiden, die in Deutschland anerkannt sind (also Tiefenpsychologie nach Freud, Adler, Jung und Verhaltenstherapie).

[Klaus]

Heisst der Studiengang nicht Neurologie / Psychiatrie und ist ein Fachgebiet der Medizin ? Und ansonsten wäre es Psychologie ?

Zitat von Hu Quan Ähm... wenn du mir noch verraten könntest worin du genau den Unterschied siehst, wäre ich dir sehr verbunden. Oder meinst du der Opel Astra wäre kein Auto, aber der Opel Vectra schon?

Ich versuch mal eine Begriffsklärung:

Früher, als ich mich damit noch beschäftigte, gab es als wissenschaftliche Richtung die Psychologie.
Die Psyochologie ist die Lehre von der Psyche des Menschen:

Zitat von Wikipedia "Sie beschreibt und erklärt das Erleben, Empfinden und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen."

Die Hauptschwierigkeit für viele angehende Psychologen lag damals in dem Erlernen des Haupthandwerkzeugs, der Statistik.

Daneben gibt es die verschiedenen Methoden der Psychotherapie, die auf der Annahme basieren, man könne die Psyche des Menschen beeinflussen. Im Westen geht eine der wahrscheinlich ersten bekannten Psychotherapien, die Psychoanalyse, auf Freud zurück. Es haben sich aber weitere Therapierichtungen entwickelt, wie Verhaltenstherapie, systemische Therapie, klientenzentrierte Kurzzeittherapie...die mehr oder weniger auf psycholgischen Erkenntnissen basieren und sich weit von der Psychoanalyse entfernt haben (sofern sie von dieser abstammen), sogar engegengesetzte Methoden anwenden (z.B. klare Handlungsanweisungen an den Patienten)).
Ein Psychologe (der die Wissenschaft Psychologie erfolgreich studiert hat) ist nicht automatisch Psychotherapeut, dazu brauchte er eine Zusatzausbildung. Genausowenig muss ein Psychotherapeut Psycholgie studieren.
Ein Psychiater ist beispielsweise ein approbierter Arzt mit Psychotherapeutischer Zusatzausbildung und hat den Vorteil, dass er die chemischen Hilfsmittel selbst verschreiben darf.
Früher konnten sich Hinz und Kunz Psychotherapeut nennen und als solcher praktizieren, seit 1999 (D) ist das im Psychoterapeutengesetz geregelt:

Zitat von Wikipedia Die Bezeichnung Psychotherapeut oder Psychotherapeutin ist in Deutschland seit dem 1. Januar 1999 durch das Psychotherapeutengesetz geschützt und darf nur von Psychologischen Psychotherapeuten, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten sowie Ärztlichen Psychotherapeuten geführt werden.

daneben gibt es Psychotherapeuten nach dem Heilpraktikergesetz.

Zwischen-Zusammenfassung:

Psychologie: Wissenschaft von der Psyche (Erleben, Empfinden und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen)
Psychotherapie:Methode(n), die Psyche des Menschen zu beeinflussen, teilweise aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Psychoanalyse: Eine psychotherapeutische Methode.


[Man vergleiche die Medizin, die mit der Entwicklung der "Evidenzbasierten Medizin"("auf Beweismaterial gestützte Heilkunde") ja zugegeben hat, dass Medizin und etablierte Heilkunde im Allgemeinen nicht auf wissenschaftlichen Methoden beruht.]

------

Die Krankenkassen haben als bezahlungswürdige Psychotherapierichtungen zunächst (D)
Psychoanalyse, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und Verhaltenstherapie
"zugelassen". Bei der Zulassung verlassen sich die Krankenkassen natürlich auf "Experten" und man darf jetzt raten, aus welcher Richtung die meisten maßgeblichen Experten kamen. Zumindest die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie ist meines wissens empirisch überprüft.

Daneben gibt es weitere "wissenschaftlich anerkannte" Verfahren wie systemische Therapie oder Gesprächstherapie, eventuell Hypnotherapie, die von gesetzlichen Kassen nicht erstattet werden.

Nun musste ich aufgrund der Aussagen von Huan Quan googeln, denn es war mir bis heute nicht bekannt, das es
seit 2005 den Studiengang der Psychotherapiewissenschaft gibt, der zuerst an der Siegmund Freud PrivatUniversität zu Wien angeboten wurde und sich wohl mit "der Lehre und Forschung der Psychotherapie auf strikt wissenschaftlicher Basis" beschäftigt.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapiewissenschaft Obwohl Sigmund Freud die Psychoanalyse als eigenständige Wissenschaft zwischen Psychologie und Medizin etablieren wollte, gelang die universitäre Verankerung der Psychotherapie als Wissenschaft erst über hundert Jahre nach Begründung der Psychoanalyse.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud_PrivatUniversit%C3%A4t Das Studienangebot umfasst neben Bakkalaureat, Magisterium und Doktorat der Psychotherapiewissenschaft auch Bakkalaureat und Magisterium in Psychologie. Daneben können auch der Master of Arts in Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie und der Master of Science in Verkehrspsychologie bzw. in empirischer Sozialforschung erworben werden. (...) In der SFU stehen acht Psychotherapieschulen (Psychoanalyse, Individualpsychologie, Systemische Therapie, Integrative Gestalttherapie sowie in Kooperation mit anderen Ausbildungsträgern Personzentrierte Psychotherapie, Verhaltenstherapie, Existenzanalyse, Transaktionsanalyse) zur Auswahl. (...) Es bestehen Abteilungen für transkulturelle und wissenschaftsgeschichtliche Forschung in der Psychotherapie, neurowissenschaftliche Grundlagen der Psychotherapie, Humanwissenschaftliche Aspekte der Psychotherapie, Forschung in der Psychotherapie, Kinder- und Jugendpsychotherapie, Psychotherapeutische Schulen, Psychotherapie im Gesundheitswesen, Fort- undWeiterbildung, Universitätsambulanz, Doktoratstudiengang und vergleichende Vermögenskultur sowie Sicherheitsforschung

Eventuell kann uns Huan Quan näheres über die wissenschaftlichen Methoden ("qualitative Empirie" wurde schon genannt) berichten. Man kann das Ganze auch in einen neuen Thread auslagern, scheint ja nicht uninteressant zu sein.

Also kurz:

Psychologie: Lehre von und wissenschaftliche Erforschung der Psyche
Psychotherapie: Der Versuch auf die Psyche mit bestimmten Methoden ein zuwirken. Teilweise, aber nicht notwendig auf Basis der Psychologie
Psychoanalyse: Eine der vielen Methoden der Psychotherapie, die in Anfangszeiten vor allem auf Freuds Hypothesen beruhte, die er nicht wissenschaftlich überprüfen wollte.
Psychoterapiewissenschaft: Lehre und wissenschaftliche Erforschung der Methoden, mit denen man auf die Psyche einzuwirken versucht.

Natürlich ist wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit nicht das einzige Kriterium. "Wer heilt hat recht".
Es gab herausragende, talentierte Persönlickeiten wie Erickson, Perls, Satyr u.a. deren Erfolge wissenschaftlich nicht standardisierbar sind (NLP hat es versucht). Da Therapie die Interaktion zwischen Individuen ist, kommen da Einflussfaktoren in's Spiel, die nicht reproduzierbar sind.
Allerdings ist der Patient in einer Psychotherapie oft in einer schwachen, abhängigen Position und daher ist ein genauer Blick und eine Qualitätssicherung in diesem Bereich, wie sie die Psychotherapiewissenschaft eventuell leistet (?) wünschenswert.

Zitat von vinz Was verstehst du denn unter Esoterik? Fernsehkartenleger mit Räucherstäbchen?

Zitat von http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Esoterik Der Begriff Esoterik bezeichnete früher Riten und Gebräuche innerhalb geschlossener Kultverbände, die Außenstehenden weitgehend verborgen blieben und vor diesen geheim gehalten wurden. Er steht heute für eine große Zahl recht unterschiedlicher Lehren und Weltanschauungen, denen Annahmen zugrunde liegen, nach denen eine wissenschaftliche, rationale Beschreibung der Welt unmöglich sei. Dem entsprechend haben esoterische Lehren eines gemeinsam: Sie sind nicht überprüf- oder falsifizierbar, werden aber mit Absolutheitsanspruch vertreten. Eine einheitliche und von allen Seiten anerkannte Esoteriklehre gibt es nicht und wird in der Szene auch nicht angestrebt.

Psychoanalyse aus Sicht der GWUP:

Psychoanalyse

[Hu Quan]

Bluemonkey: Im Wesentlichen völlig korrekt.

Psychotherapeut: Jemand mit entsprechender Ausbildung (in Österreich: Absolvierung des Propädeutikum und Fachspezifikum; nur möglich mit entsprechender Vorausbildung also Studium der Psychologie, Pädagogik, Philosophie, Psychotherapiewissenschaft oder etwas verwandtes) Menschen begleitet und "ihre Seele heilt" - wortwörtlich. Therapie: Heilen, begleiten; Psyche: Seele.

Psychologe: Die Seelenkunde. Die Lehre von der Psyche. Psychologen sind hauptsächlich damit beschäftigt zu diagnostizieren und zu forschen. Die Ergebnisse der Psychologie sind für die Psychotherapie oft sehr relevant. Beispielsweise gibt es die Gestaltpsychologie, die dann Perls auch praktisch anwendete und mit anderen Theorien zur Gestaltpsychotherapie entwickelte. Die meisten anerkannten Therapieverfahren basieren auf fundierten psychologischen Erkenntnissen gepaart mit einem philosophischen Grundparadigma.

Psychiater: Facharzt für Psychiatrie. Muss ein Medizinstudium absolviert haben und darf als einziger von den drei Berufsgruppen Medikamente verschreiben. Gesprächssitzungen sind in dem Berufszweig nicht vorgesehen und in Österreich auch nur dann möglich wenn entsprechende psychotherapeutische Zusatzqualifikationen vorhanden sind (Stichwort: PSY-Diplom).

Bezüglich Esoterik: Die Psychoanalyse ist natürlich falsifizierbar. Die Theorien können durch empirische Überprüfungen einzeln widerlegt werden, genauso wie in jedem anderen Fall.

PS: Die NLP hats in Österreich geschafft anerkannt zu werden. Meine persönliche Meinung dazu lasse ich einmal außen vor. Hatte auch schon mehrere Diskussionen mit dem Gründer des NLP in Österreich. (Peter Schütz)

Zitat von Hu Quan Psychologe: Die Seelenkunde. Die Lehre von der Psyche. Psychologen sind hauptsächlich damit beschäftigt zu diagnostizieren und zu forschen. Die Ergebnisse der Psychologie sind für die Psychotherapie oft sehr relevant.

Darüberhinaus gibt es auch Einsatzfelder außerhalb der Therapie, wie Verkehrspsychologie, Werbepsychologie, Panikforscher...
wo man das Verhalten und Reagieren von Menschen kennen möchte und die Gegebenheiten entsprechend anpasst.

Zitat von Hu Quan PS: Die NLP hats in Österreich geschafft anerkannt zu werden. Meine persönliche Meinung dazu lasse ich einmal außen vor. Hatte auch schon mehrere Diskussionen mit dem Gründer des NLP in Österreich. (Peter Schütz)

NLP ist hierzulande oder mir eher durch und hallenfüllende charismatische Motivationstrainer wie Höller oder Ratelband ("Tschaka") bekannt.
Die Werke von Bandler und Grinder wie Metasprache und Psychotherapie. Die Struktur der Magie sind dagegen ja eher linguistische Analysen von erfolgreichen Therapiegesprächen und eventuell nicht zum Hallenfüllen geeignet.
Liest sich zumindest aus meiner Erfahrung nicht so flüssig, wie die Bücher von Anthony Robbins.

Bezüglich Psychoanalyse und Falsifizierbarkeit aus dem GWUP-Artikel:

Eine zentrale Kritik besagt, dass die klassische Psychoanalyse aus methodischen Gründen nicht als empirische Wissenschaft akzeptiert werden kann, da ihre suggestive Wirkung in der Therapiesituation selbsterfüllende Prophezeiungen produziere. Akzeptiert der Patient die Deutung, wertet der Therapeut dies als Bestätigung. Widerspricht er ihr, sucht der Therapeut nach unbewussten Widerständen gegen die Interpretation und fühlt sich gleichfalls bestätigt. Dies führt zu dem Vorwurf der theoretischen und methodischen Immunisierung gegen Kritik. Ein weiterer Kritikpunkt besteht in der Tatsache, dass die psychoanalytische Persönlichkeitserklärung auf Erinnerungen an Kindheitserlebnisse beruht, denn diese bilden keine objektiv wahren Ereignisse ab. Sie werden, wie andere Erinnerungen auch, fortlaufend neu konstruiert, sodass das Erinnerte in manchen Fällen erheblich vom wirklich Geschehenen abweicht (Asendorpf 2004).

[vinz]

Zitat von bluemonkey Psychoanalyse aus Sicht der GWUP: Psychoanalyse

Freuds Annahmen wurden von seinen Jüngern zunächst kaum in Frage gestellt, ernstzunehmende Kritik an zentralen Punkten trat innerhalb der Szene erst nach seinem Tod (1939) auf

Da hab ich aufgehört zu lesen.
Wer sich ein bisschen mit Freuds Leben beschäftigt hat, weiß, dass er auch zu Lebzeiten und v.A. zu Beginn der Entwicklung der Psychoanalyse mit Kritik gradezu zugeschissen wurde.

Und Adler und Jung haben natürlich auch zu Lebzeiten die Psychoanalyse kritisiert, Jung z.B. an der Stelle der Sexualität und die waren sowas von aus der Szene.

Zitat von vinz Da hab ich aufgehört zu lesen.

Zitat von vinz Und Adler und Jung haben natürlich auch zu Lebzeiten die Psychoanalyse kritisiert, Jung z.B. an der Stelle der Sexualität und die waren sowas von aus der Szene.

stimmt, das könnte man z.B. als nennenswerte Kritik bezeichnen:

Zitat von http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Psychoanalyse#Der_Fall_der_.E2.80. 9EAnna.C2.A0O..E2.80.9C In einem Privatseminar sagte Carl Gustav Jung 1925: "So war auch der berühmte erste Fall, den er (Freud) gemeinsam mit Breuer behandelte und der so sehr als das Beispiel eines herausragenden therapeutischen Erfolgs gepriesen wird, in Wahrheit nichts dergleichen."

Stimmt denn das hier?:

Zitat von http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Psychoanalyse Psychoanalytische Therapie Die Ausbildung zum Psychoanalytiker setzt nicht notwendigerweise ein Medizin- oder Psychologiestudium voraus. Viele Analytiker sind Sozialwissenschaftler, Pädagogen oder Philosophen. Auch völlig fachfremde Personen können, völlig ohne Kenntnisse der Neurowissenschaften, der Psychologie, der Psychopathologie und Pharmakologie Analytiker werden. Eine wichtige Voraussetzung, um die Bezeichnung Psychoanalytiker führen zu dürfen, ist eine Lehranalyse, bei der sich der Ausbildungskandidat durch einen anderen Analytiker selber analysieren lassen muss. Dabei soll er einerseits die Analysetechniken erlernen, andererseits soll er von eigenen psychischen Problemen geheilt werden. Die Lehranalyse muss selber bezahlt werden, und dauert oftmals Jahre.

[vinz]

Zitat von bluemonkey Stimmt denn das hier?:

Jau, Freud wollte auf gar keinen Fall, dass die Psychoanalyse nur Ärzten zugänglich wird, damit sich eben nicht ein Gefühl der Überlegenheit und Abgespaltenheit ergibt.

Aber wenn man sich in der klassischen Psychoanalyse 'ausbilden' lässt, dauert das ewig.

Und soweit ich weiß nehmen viele psychoanalytischen (trotz Freuds Meinung) Lehranstalten nur sehr erfolgreiche Medizinstudenten auf, d.h. man hat die Dauer des Medizinstudiums + die psychoanalytische Ausbildung die glaub ich nochmal ca. 5-8 Jahre ist und min. 1 Behandlung mit Supervision verlangt (oder warens 3?) und die auch eine eigene Analyse erfordert, damit man mit der (Gegen-) Übertragung umgehen kann bzw. weiß wie man diese zu werten hat.