Zen und die japanischen Kampfkünste

Hallo,

die japanischen Kampfkünste und Zen gehören zusammen!
In welchem Dojo werden diese japanischen Kampfkünste und Zen gemeinsam unterricht?
Leider habe ich in meiner Zeit - die ich verschiedene Kampfsportarten - gelernt habe, nur sehr, sehr wenig von dem Sensei darüber erfahren.
Daher habe ich mich mit Büchern von Taisen Deshimaru-Roshi, Kochi Tohei(Aikido und Ki ) und Chuck Norris ( Zen-Kampfkunst) beschäftigt, autogenes Training, beschäftigt.
Jetzt meine Frage an Euch, gehören die japanischen Kampfkünste und Zen zusammen oder denkt Ihr nur der sportliche Weg in den Kampfsportarten genügt. Was ist Euere Ansicht?
soto-deshi

[aikibunny]

Ich bin ziemlich sicher, dass Zen und die KK eigentlich in größerem Umfang erst seit dem 19. Jahrhundert zusammengedacht und ausgeübt werden. Ob das so "gehört", keine Ahnung, ich denke mal nicht. Zen kann sehr gut ohne KK auskommen und umgekehrt. Im Aikido zumindest spielte für den Gründer Zen keine Rolle.

Einige der Schlüsselfiguren waren m.E. DT Suzuki, Eugen Herrigel und Graf Dürckheim, auch Desshimaru, den Du nennst.

In der japanischen Zeitgeschichte hat die Kombi Zen und KK, wenn ich mich nicht ganz täusche, vorsichtig gesprochen auch einen unguten nationalistischen 30er Jahre Geruch. Der einem bei Dürckheim ja auch von Ferne leicht um die Nase weht...

Es gibt im "älteren" deutschen Aikido Bereich einige Leute, die die Kombination, ausgehend von Gerd Walter, betreiben. Mir liegt's nicht, aber da kannst Du mal los-googeln.

[QUOTE=aikibunny;2097216]Ich bin ziemlich sicher, dass Zen und die KK eigentlich in größerem Umfang erst seit dem 19. Jahrhundert zusammengedacht und ausgeübt werden. Ob das so "gehört", keine Ahnung, ich denke mal nicht. Zen kann sehr gut ohne KK auskommen und umgekehrt. Im Aikido zumindest spielte für den Gründer Zen keine Rolle

Hallo, aikibunny,
ZEN was ist das?
Ich denke das erklärt Taisen Deshimaru Roshi in seinen Büchern super.
Oder lieber das Buch von Chuck Norris, ZEN- Kampfkunst,
oder Zen ist nicht anders als die Praxis von Zazen. Denn Zen bedeutet Konzentration des Geistes und za sitzen.

Ich möchte nicht behaupten, daß ZEN schlechter oder besser ist als andere Meditationformen. Nur denke ich, daß nur Menschen Kriege führen, die Religion oft zur Hilfe genommen wird, um Menschen dazu zu bringen, sich sinnlos zu opfern.
soto-deshi

[LoneWolf]

In der japanischen Zeitgeschichte hat die Kombi Zen und KK, wenn ich mich nicht ganz täusche, vorsichtig gesprochen auch einen unguten nationalistischen 30er Jahre Geruch. Der einem bei Dürckheim ja auch von Ferne leicht um die Nase weht...

Ja, da gab es wohl einige Verstrickungen! Ich kenne nur sein Buch „Hara- Die Erdmitte des Menschen“ da sind zwar auch einige Behauptungen mit denen ich nichts anfangen kann aber den von Dir beschriebenen nationalistischen Geruch konnte ich hier nicht wahrnehmen.

Ist halt die frage inwieweit diese Nationalistischen Tätigkeiten vom Herrn Graf etwas mit seinem spirituellen Weg als Lehrer oder Buchautor zu tun haben. Ist Dir darüber mehr bekannt?

Ich persönlich habe mich nie für diesen Punkt interessiert denn ich halte die Hara Methode die ich durch sein Buch gelernt habe in bestimmten Bereichen der Kampfkünste für eine sehr gute. Das ist ja auch sicherlich nicht auf seinem Mist gewachsen, sondern das importierte er ja wohl im Rahmen eines Japanbesuches wo er als Mitarbeiter des Außenmministeriums im Jahre 1938 fungierte.

[aikibunny]

@sotodeshi:
Ich glaube halt, dass deine Aussage "Zen ist nicht anders als die Praxis von Zazen. Denn Zen bedeutet Konzentration des Geistes und za sitzen" eben eine spezifische Interpretation ist, nämlich die der Zeit von Suzuki und Desshimaru's Lehrern (war das Kodo Sawaki?), und nicht Zen allgemein beschreibt. Vielleicht ist das Haarspalterei, aber ich finde es wichtig, dass Zen zunächst mal eine Form des Mahayana Buddhismus ist, in der Mitgefühl und das Zurückstellen der eigenen Erleuchtung große Wichtigkeit haben. Das wird leider oft vergessen.

@lonewolf
ich habe auch keine Antwort auf Deine Frage nach Dürckheim, ich vermute, das wird alles erst geklärt werden, wenn die Sperrfirsten der Archive abgelaufen und noch eine Generation vergangen sind. Ich mag seine Bücher durchaus sehr, und er war sehr wichtig für Zen im Westen. Aber Erleuchtungserlebnisse im Schützengraben, Freikorpsmitgliedschaft und der Wechsel ins AA 1933 sind halt auch harte Kost....und ein Rückzug in den Schwarzwald nach dem Krieg spricht auch nicht gerade für demokratische Prioritäten.

Mich fasziniert es einfach immer wieder, wie sogar die "tollsten" spirituellen Lehrer eben doch oft auch in die übelsten Aspekte ihrer Epoche verstrickt sind. Morihei Ueshiba hatte auch ultranationalistische Verbindungen - "Kopf in den Wolken, Füsse im Matsch" heisst ein Essay von Ellis Amdur darüber. Ich will sie diese Leute deswegen nicht pauschal runtermachen, ich versuche mich dann daran zu erinnern, weder zu glorifizieren noch zu verteufeln.

[Vegeto]

Ja das Hara Buch von Graf Dürckheim finde ich auch ganz gut. Und soweit ich mich erinnere lese ich da keinerlei nationalsozialistisches Gedankengut. Die wenigstens wissen auch das die einige Nazis Buddhismus mit Okkultem usw vermischen wollten um den Übersoldaten zu erschaffen. Kennt jemand Quellen dazu oder wie Dürckheim dazu stand?

[LoneWolf]

@akkibunny

Aber Erleuchtungserlebnisse im Schützengraben,

Ist das aus einem Buch von ihm?

und ein Rückzug in den Schwarzwald nach dem Krieg spricht auch nicht gerade für demokratische Prioritäten.

Weshalb? Könnte auch spirituelle Hintergründe gehabt haben. Das Zentrum gibt es ja heute auch noch: Dürckheim Zentrum Rütte | Existential-psychologische Bildungs- und Begegnungsstätte Todtmoos-Rütte Sekretariat

Ich habe den Graf einmal bei einem Interview in den 80igern Jahren im ZDF gesehen. Ich glaube die Sendung hieß Aspekte und war eigentlich begeistert von ihm. Gibt es hier Leute im Forum die ihn mal persönlich kennen gelernt haben?

Mich fasziniert es einfach immer wieder, wie sogar die "tollsten" spirituellen Lehrer eben doch oft auch in die übelsten Aspekte ihrer Epoche verstrickt sind. Morihei Ueshiba hatte auch ultranationalistische Verbindungen - "Kopf in den Wolken, Füsse im Matsch" heisst ein Essay von Ellis Amdur darüber. Ich will sie diese Leute deswegen nicht pauschal runtermachen, ich versuche mich dann daran zu erinnern, weder zu glorifizieren noch zu verteufeln.

Ja, das scheint in der Tat aufzufallen. Es sind halt eben auch nur Menschen und meistens haben sie auch in Zeiten gelebt die nicht gerade einfach waren...

[QUOTE=aikibunny;2098249]@sotodeshi:
Ich glaube halt, dass deine Aussage "Zen ist nicht anders als die Praxis von Zazen. Denn Zen bedeutet Konzentration des Geistes und za sitzen" eben eine spezifische Interpretation ist, nämlich die der Zeit von Suzuki und Desshimaru's Lehrern (war das Kodo Sawaki?),

Hallo, aikibunny,
ich habe mich mit ZEN beschäftigt, halte es aber wie Chuck Norris, 8.Dan, Tang Soo Do ( jetzt Norris Karate ) lies sein Buch, Zen-Kampfkunst im täglichen Leben - und vieleicht verstehst Du dann meine Ansichten zu den Kampfkünsten besser.
Für uns im europäischen Lebensraum, hat der Begriff Budo eben eine andere Bedeutung und ich werde immer die Ausführungen des Sensei ( Lehrers) sorgfältig prüfen. Auch er ist nur ein Mensch, wenn ich eine Übung nicht ausführen kann, sage ich das, klappt es unter Anleitung nicht, lasse ich diese Übung.
Es gibt zur Meditation auch das autogene Training, ist einfacher zu lernen und bestimmt auch ein sehr guter Weg. Mache schon über 15 Jahre AT und bin noch immer sehr zufrieden damit.
Die Worte von Chuck Norris . Die wertvollsten Eigenschaften eines Kampfsportlers, Höflichkeit, Geduld, Loyalität, Einsatzbereitschaft - stehen in unserer heutigen Gesellschaft nicht gerade hoch im Kurs.
Aber gerade dies ist es, warum ich Kampfsport mache.
Ist dies eine falslche Einstellung, soto-deshi

Hm, ich glaube, deine persönliche Einstellung und deine persönliche Praxis kritisiert hier wohl niemand. Wenn zen für dich gut und wichtig ist, dann ist das gut so, denke ich.

Lediglich wenn du deine persönliche Erfahrung verallgemeinerst und behauptest, zen und japanische Kampfkünste wären grundsätzlich eng miteinander verbunden, dann muß man halt darauf hinweisen, daß diese Aussage historisch und inhaltlich in dieser Form nicht zutreffend ist.

Das ist dann halt keine Frage der persönlichen Einstellung, sondern gewissermaßen eine Frage, die man sachlich / wissenschaftlich beantworten kann.

Grüße,
Carsten

[LoneWolf]

@vegeto

Ja das Hara Buch von Graf Dürckheim finde ich auch ganz gut. Und soweit ich mich erinnere lese ich da keinerlei nationalsozialistisches Gedankengut.

Habe ich auch so nie wahrgenommen und ich habe das Buch oft gelesen!

Da gibt es verschiedene Verse eines Meisters Namens Okada (Übersetzt von Fumio Hashimoto) die er in seinem Buch Hara zitiert. Wie zum Beispiel:

„Ein Soldat mag heute wohl mit offenem Mund schlafen dürfen. Wäre es nicht heute, sondern in alter Zeit – der würde bald umgebracht!“

„Atemstudium ist von größter Bedeutung. Auch Ninjutsu, die Kunst sich unsichtbar zu machen, und andere Künste der alten Zeit kommen aus der Meisterung des Atems.“

Ein bisschen Krieg und Militär aber in erster Linie handelt es von Meditation, Gleichmut, Gesundheit bis hin zu Göttlicher Transzendenz. Nationalsozialistisches Gedankengut habe ich hier niemals wahrgenommen.

Die Hara Meditation ist wirklich etwas feines und ich bin Dürckheim dankbar, dass ich es aus seinem Buch lernen konnte. Das andere kann ich nicht einschätzen aber er scheint da wohl sehr verstrickt gewesen zu sein. Darüber erlaube ich mir aber keine Meinung!

Die wenigstens wissen auch das die einige Nazis Buddhismus mit Okkultem usw vermischen wollten um den Übersoldaten zu erschaffen. Kennt jemand Quellen dazu oder wie Dürckheim dazu stand?

Es gab und gibt wohl immer solche Abwege. Ich habe einmal vom Todes- Zen gehört. Demnach sollen die Kamikaze Flieger Zen praktiziert haben um sich für ihre Einsätze zu stärken. Ob das wirklich so war weiß ich nicht. Könnte mir aber vorstellen, dass man Zen halt eben auch so anwenden (missbrauchen?) kann.

[LoneWolf]

Hallo pilgrim

Lediglich wenn du deine persönliche Erfahrung verallgemeinerst und behauptest, zen und japanische Kampfkünste wären grundsätzlich eng miteinander verbunden, dann muß man halt darauf hinweisen, daß diese Aussage historisch und inhaltlich in dieser Form nicht zutreffend ist.

Korrekt! Weißt Du ab wann sich diese „Vermischung“ zwischen Zen und den Kampfkünsten vollzogen hat? Ist das nicht viel eher eine Entwicklung die in der Moderne stattgefunden hat?

[aikibunny]

Also ich habe nirgendwo gesagt, dass in Dürckheims Büchern nationalsozialistisches Gedankengut zu finden ist. Es ist mir auch kein Anliegen, ihn irgendwie pauschal zu diffamieren, micht interessieren Verstrickungen mehr als Klarheiten. Zumindest gebe ich mir Mühe...

@lonewolf
seine Biographie erzählt von ihm selber gibt es am Anfang von
Dürckheim, Karlfried Graf: Erlebnis und Wandlung. Grundfragen der Selbstfindung, Frankfurt/ Main: Suhrkamp 1992,
über den Krieg schreibt er kurz ab S. 27. Wie gesagt, alles nicht unsympathisch, das Buch finde ich teilweise toll, aber wenn man die Vita zwischen den Zeilen liest ist er halt auch ein Kind seiner ganz und gar problematischen Zeit.
Wenn Dich die Verstrickung von Zen und japanischem Militarismus interessiert, gibt es da zwei Bücher von Brian Victoria, "Zen at War" und nch eins, ich glaube, auch auf Deutsch.

[Hachimaki]

Zitat von Vegeto Die wenigstens wissen auch das die einige Nazis Buddhismus mit Okkultem usw vermischen wollten um den Übersoldaten zu erschaffen. Kennt jemand Quellen dazu oder wie Dürckheim dazu stand?

Zitat von aikibunny Wenn Dich die Verstrickung von Zen und japanischem Militarismus interessiert, gibt es da zwei Bücher von Brian Victoria, "Zen at War" und nch eins, ich glaube, auch auf Deutsch.

Brian Victoria gibts auf deutsch: "Zen, Nationalismus und Krieg"

[QUOTE=pilgrim;2098805]Hm, ich glaube, deine persönliche Einstellung und deine persönliche Praxis kritisiert hier wohl niemand. Wenn zen für dich gut und wichtig ist, dann ist das gut so, denke ich.

Lieber Carsten,

ich beziehe mich auf das Buch von Taisen Deshimaru-Roshi, ZEN in den Kampfkünsten Japans.
Budo, ist der Weg des kriegers, und er umfaßt alle Kampfkünste Japans.
Im Budo geht es nicht allein um Wettstreit, sondern viel mehr darum den Frieden und die Meisterschaft über sich selbst zu finden.

Ich halte ZEN nicht weniger schlecht als andere Meditationsformen. Die Religion - ich denke alle - sind ausgelegt den Bedürfnissen der Menschen nach Hilfe, nach einem höhern Wesen, einen Namen zu geben.
Auch - wir in Europa - ich gehöre dem christlichen Glauben an - haben genug im Namen der Religion gemordet ( Hexenverbrennung, Kreuzzüge, usw.)
aber ist und war deshalb der Glaube die Ursache?
Waren nicht die Machtinteressen einiger Mächtiger der Grund für alle diese sinnlosen Kriege!

ZEN war eine Meditationsform der Kriegerkaste des alten Japans. Wir Menschen aus dem europäischen Lebensraum - müssen ZEN nicht verstehen- ich habe nur an Chuck Norris erinnert, der seinen Schülern vor dem Training die Zeit gibt im Seisa - die Gedanken zu leeren und sich auf das Training vorzubereiten.

Ist nur meine Ansicht, die Kampfkünste bieten mehr als nur Kampftechniken, sie können auch ein WEG sein -
soto-deshi