zen, kamikaze und abgehackter finger

[apachee]

über poesie und gewalt im buddhismus

http://www.kommundsieh.de/art.pdf



verrückte wolke, äh nee sorry, kerl
Angry Monk : ein Roadmovie und eine Zeitreise auf den Spuren des rebellischen Mönchs Gendun Choephel

PRAKASH - "Zen, Sex und Sake"

[nessuno]

"das geschlecht der frau:
es ist der urmund und bleibt doch wortlos
umgeben von einem herrlich haarigen wall
der empfindsame mag völlig vergehen darin
und es ist doch die geburtsstätte aller zehntausend buddhas"

buongiorno

[shin101]

Zitat von apachee über poesie und gewalt im buddhismus http://www.kommundsieh.de/art.pdf verrückte wolke, äh nee sorry, kerl Angry Monk : ein Roadmovie und eine Zeitreise auf den Spuren des rebellischen Mönchs Gendun Choephel PRAKASH - "Zen, Sex und Sake"

Hier werden 2- 3 relativ bis völlig verschiedene Schulen des Buddhistischen System durcheinander gemischt und 3 völlig verschiedene Thematiken. Es gibt als solches keine Gewalt in der Buddhistischen Schule,dass gilt auch für den Zen als Ableger des Chan Buddhismus aus China, außer natürlich man deutet den Stockschrei als Gewalt. In Japan aber gab es Entwicklungen wo Rechtfertigungen für Gewalt im Buddhismus gesucht wurden, wie die Hintergründe genau stehen, im Zweifel selbst recherchieren.

Im zweiten Link der Mönch war ein Anhänger der Tibetischen Schule die nicht mit dem Chan oder Zen zu verwechseln sind. Sex nicht zu verneinen oder körplicher Begierden ist kein Problem, wenn man ein ganz normales Leben führt.Für Mönche galt aber das Entsagen dieser Dinge, weil sie die "Fesseln " der Begierden die sie an diese Welt banden hinter sich lassen wollten. Sowie es der Buddha ihrer Schule sie gelehrt hat. Also entweder halte ich mich an die Regeln meiner Schule und bin ein ordinierter Mönch, oder ich sollte mich nicht Mönch nennen, weil das durcheinander bringt. Für einen Mönch ist es kein Problem wenn der nicht ordinierte Buddhist zb, oder nicht Buddhist ein Sex Leben hat oder dergleichen. Er stellt diese Anforderungen eben nur an sich, als jener der sich den Anforderungen seiner Schule entsprechend verhält um das Ziel dieser Schule zu erreichen.

Für den japanischen Zen Mönch in dem dritten Link gilt in etwa das selbe.Was ich damit sagen will hier sind drei relativ unterschiedliche Thematiken von großer Tragweite, die man schwerlich alle in einem verbinden kann ohne ungewollt Dinge durcheinander zu werfen.



Viele grüße,
Shin

Moin

Zitat von shin101 ... Es gibt als solches keine Gewalt in der Buddhistischen Schule,dass gilt auch für den Zen als Ableger des Chan Buddhismus aus China, außer natürlich man deutet den Stockschrei als Gewalt. ...

Das ist neu!

Es gibt aber dennoch jedenfalls ein breite wissenschaftliche Diskussion über Gewalt im Buddhismus und ein dickes Themen-Heft der Zeitschrift für Religionswissenschaft (03/2), das sich in verschiedenen, sehr interessanten Artikeln mit den Facetten der Gewalt im Buddhismus (die es gar nicht gibt) auseinandersetzt:

ZfR. Heft 03/2 - Inhalt
Themenausgabe: Buddhismus und Gewalt

Karénina Kollmar-Paulenz, Inken Prohl: Einführung: Buddhismus und Gewalt

Sven Bretfeld: Zur Institutionalisierung des Buddhismus und der Suspendierung der ethischen Norm der Gewaltlosigkeit in Sri Lanka

Jens Schlieter: Tyrannenmord als Konfliktlösungsmodell? Zur Rechtfertigung der Ermordung des 'antibuddhistischen' Königs Langdarma in tibetisch-buddhistischen Quellen

Karénina Kollmar-Paulenz: Der Buddhismus als Garant von "Frieden und Ruhe". Zu religiösen Legitimationsstrategien von Gewalt am Beispiel der tibetisch-buddhistischen Missionierung der Mongolei im späten 16. Jahrhundert

Max Deeg: Laozi oder Buddha? Polemische Strategien um die "Bekehrung der Barbaren durch Laozi" als Grundlagen des Konflikts zwischen Buddhisten und Daoisten im chinesischen Mittelalter

Christoph Kleine: Üble Mönche oder wohltätige Bodhisattvas? Über Formen, Gründe und Begründungen organisierter Gewalt im japanischen Buddhismus

Inken Prohl: Zur sinnlichen Realität religiöser Praxis in der Aum Shinrikyo und ihrer Bedeutung für die Legitimation religiös begründeter Gewaltanwendungen

Grüße,
Carsten

[shin101]

Zitat von pilgrim Moin Das ist neu! Es gibt aber dennoch jedenfalls ein breite wissenschaftliche Diskussion über Gewalt im Buddhismus und ein dickes Themen-Heft der Zeitschrift für Religionswissenschaft (03/2), das sich in verschiedenen, sehr interessanten Artikeln mit den Facetten der Gewalt im Buddhismus (die es gar nicht gibt) auseinandersetzt: ZfR. Heft 03/2 - Inhalt Themenausgabe: Buddhismus und Gewalt Karénina Kollmar-Paulenz, Inken Prohl: Einführung: Buddhismus und Gewalt Sven Bretfeld: Zur Institutionalisierung des Buddhismus und der Suspendierung der ethischen Norm der Gewaltlosigkeit in Sri Lanka Jens Schlieter: Tyrannenmord als Konfliktlösungsmodell? Zur Rechtfertigung der Ermordung des 'antibuddhistischen' Königs Langdarma in tibetisch-buddhistischen Quellen Karénina Kollmar-Paulenz: Der Buddhismus als Garant von "Frieden und Ruhe". Zu religiösen Legitimationsstrategien von Gewalt am Beispiel der tibetisch-buddhistischen Missionierung der Mongolei im späten 16. Jahrhundert Max Deeg: Laozi oder Buddha? Polemische Strategien um die "Bekehrung der Barbaren durch Laozi" als Grundlagen des Konflikts zwischen Buddhisten und Daoisten im chinesischen Mittelalter Christoph Kleine: Üble Mönche oder wohltätige Bodhisattvas? Über Formen, Gründe und Begründungen organisierter Gewalt im japanischen Buddhismus Inken Prohl: Zur sinnlichen Realität religiöser Praxis in der Aum Shinrikyo und ihrer Bedeutung für die Legitimation religiös begründeter Gewaltanwendungen Grüße, Carsten

Aum Shinrikyo ist eine Sekte, keine buddhistische Schule, des weiteren ist der Buddhismus nicht Gewaltvoll. Gewalt zieht dich in den Kreislauf des Leidens tiefer rein, anstatt raus. Sicherlich gibt es Buddhisten, Buddhistische Strömungen, die aus verschiedenen Gründen, Bewegründen etc. eine Form von Gewalt angewendet haben, dass an sich entspricht nicht dem buddhistischen System.

Dabei muss man aber noch differenzieren, wie zb wurde man angegriffen, verteidigt sich usw. Dabei gibt es zb innerhalb der Buddhistschen Schulen auch sehr unterschiedliche Ansichten. Die einen würden sich zb nicht wehren wenn sie geschlagen werden oder wenns ums eigene Leben geht und andere wiederum würden sich im Fall ums eigene Leben verteidigen.


Ich möchte nur darauf hinweißen das so ein Thema komplex und anspruchsvoll ist.



Viele grüße,
Shin

Zitat von shin101 Ich möchte nur darauf hinweißen das so ein Thema komplex und anspruchsvoll ist.

So ist es.

Im Ernst:

Die Darstellung des Buddhismus als in Theorie und Praxis völlig frei von Gewalt blendet viele - Religionswissenschaftltern und Historikern eigentlich bekannte - Aspekte aus.

Diese eingeschränkte Sichtweise ist wohl nicht so sehr Produkt einer unvoreingenommenen Rezeption, sondern eher ein Effekt, der sich aus der Kritik an christlicher Theologie und Kirchgengeschte ergibt und der daraus resultierenden Sehnsucht nach einer "heilen" Religion auf der Suche nach neuen, unverdorbenen Formen von Spiritualität.

Oder einfacher gesagt:
Man sieht nur, was man sehen möchte.

Ich empfehle wirklich einmal das von mir benannte Heft der Zeitschrift für Religionswissenschaft (03/2) zur Hand zu nehmen oder etwa auch z.B. Brian Victoria: Zen at war, New York 1997.

Dabei geht es nicht darum, den Buddhismus zu desavouieren, sondern lediglich darum, ihn aufrichtig und im Ganzen zu rezipieren und ihm gerade so dann gerecht zu werden.

Grüße,
Carsten

[shin101]

Zitat von pilgrim Im Ernst: Die Darstellung des Buddhismus als in Theorie und Praxis völlig frei von Gewalt blendet viele - Religionswissenschaftltern und Historikern eigentlich bekannte - Aspekte aus.

Also erstmal sollte man mal differenzieren. Weiter unten fängst du mit dem Christentum an. Zwischen Christentum also der katholischen Kirche und dem Buddhismus gibt es schonmal einen fundamentalen Unterschied. Rede ich vom Buddhismus dann ist das ein Sammelbegriff für verschiedene Schulen, wovon einige auf Shakyamuni zurück gehen, oder von Erleuchteten gegründet wurden die auf Basis von Shakyamunis Lehre zur Erleuchtung kamen oder andere Buddhas als Lehrer hatten. "Buddhismus " als solches, ist eine Vereinfachung, für die allgemeine Masse. Etwas was es dir einfacher macht zu begreifen. Würde ich von Hinayana, Mahayana, Tibetischer Tantrismus unterschiedliche Schulen innerhalb des Buddhismus in Tibet sprechen, Chan , Amithaba Buddhismus, Huyuan Buddhismus, Zen Schule, unterschiede innerhalb verschiedener Zen Schulen sprechen ist das schon ein Unterschied.Und das ist noch sehr oberflächlich, es gibt noch mehr.

Außerdem darf man die Geschichte dabei auch nicht außen vorlassen und das Land.

Diese eingeschränkte Sichtweise ist wohl nicht so sehr Produkt einer unvoreingenommenen Rezeption, sondern eher ein Effekt, der sich aus der Kritik an christlicher Theologie und Kirchgengeschte ergibt und der daraus resultierenden Sehnsucht nach einer "heilen" Religion auf der Suche nach neuen, unverdorbenen Formen von Spiritualität.

Ich würd Kirchengeschichte hier nicht noch mit reinmixen. Ich denke in beiden Religionen muss man etwas differenzierter hinschauen, so wie ich das sehe haben das einige Geschichtswissenschaftler ganz vernünftig hinbekommen. Diese Geschichte ist eben ein wichtiger Punkt den man nicht vergessen darf. ZB gab es in der Buddhistischen Schule Mönche die aus verschiedenen Gründen eigene Schulen gegründet haben und diese Beweggründe waren nicht immer Nobel und sei es einfach nur um im besten Fall die eigenen Methoden und Ansichten durchzusetzen.

Siehe zb den Zen in Japan. Dieser ist schon ziehmlich unterschiedlich zum Hinayana dessen was Shakyamuni an die meißten seiner Schüler weiter gegeben hat. Zen an sich hat in Japan auch mehre Spaltungen durchlebt, wobei es dabei dann nochmal ganz unterschiedliche Meinungen gab wie man den Weg zur Erleuchtung geht und es gab teilweise Vermischungen mit regionalen Religionen, Glauben, Kulten.

Im ganzen kann man es grob in etwa so auflisten. Hinayana, Mahayana, Chan, Zen. Das ist der gröbste Weg in etwa von China nach Japan und darin enthalten , sind nichtmal Veränderungen, verschiedene Abspaltungen innerhalb dieser Richtungen. Das ganze in all seinen Varianten nennt man alles heute Buddhismus, ob Shakyamuni etwas zu tun hatte oder ob die Gesinnung des Gründers einer Schule der nicht immer ein Erleuchteter war aufrichtig war oder nicht. Wenn diese Leute dann irgendwann zu Ansichten kamen das, wenn jemand in der Meditationsklausur einschläft er einen Schlag auf die Region in der Höhe des Nackens in etwa bekommen sollte nannte man das trotzdem Buddhismus. Auch wenn der Buddha der vereehrt wird nichtmal Shakyamuni ist. Dementsprechend differenziert sind weitere Ergebnisse.

Dabei geht es nicht darum, den Buddhismus zu desavouieren, sondern lediglich darum, ihn aufrichtig und im Ganzen zu rezipieren und ihm gerade so dann gerecht zu werden. Grüße, Carsten

Ich würde so sagen, in der Geschichte der Buddhistischen Schulen gab es Einflüße von Gewalt aus verschiedenen Hintergründen. So wie ich es beschreibe erläutert es natürlich noch nicht die Hintergründe.


Viele grüße,
Shin

Moin

Zitat von shin101 Also erstmal sollte man mal differenzieren. Weiter unten fängst du mit dem Christentum an. Zwischen Christentum also der katholischen Kirche und ...

Bitte setze Christentum nicht mit römisch-katholischer Kirche gleich. Da sollte man erstmal differenzieren.

Rede ich vom Buddhismus dann ist das ein Sammelbegriff für verschiedene Schulen, ...

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Du darfst mir aber glauben, daß mir das Gebiet nicht ganz unvertraut ist.

Nicht ganz deutlich ist, was du mir in Bezug auf das Thema "Buddhismus und Gewalt" mit dieser Ausfaltung eigentlich verdeutlichen möchtest.
Daß "Buddhismus" ein stark verallgemeinernder Begriff ist, ist doch evident.

Ich meine herauszulesen, daß du der Ansicht bist, das jap. Zen z.B. sei nicht wirklich zum Buddhismus zu rechnen?

Ich würde so sagen, in der Geschichte der Buddhistischen Schulen gab es Einflüße von Gewalt aus verschiedenen Hintergründen.

Darum geht's nicht in erster Linie, sondern um die Verankerung von Gewalt innerhalb bestimmter buddhistischer Lehrsysteme selber. Und damit ist doch nicht der Stockschlag im Rahmen der Meditation gemeint.

Grüße,
Carsten

[shin101]

Zitat von pilgrim Ich meine herauszulesen, daß du der Ansicht bist, das jap. Zen z.B. sei nicht wirklich zum Buddhismus zu rechnen?

Nein, ich möchte nur zeigen das dass was irgendwer der irgendwann eine Buddhistische Schule sein wollte, nicht Zwangsweise dem Buddhismus zu zuordnen ist.Bis in die Gegenwart gab es zb. im Zen immer wieder Abspaltungen und Neugruppierungen, wo wieder andere Regeln galten, eigene, oder andere Ansichten verfolgt wurden. Es gibt auch tibetische Mönche, die aus ihrem Orden rausgeschmissen wurden, wegen verschiedener Vergehen und als Folge darauf dann ihre eigene Schule gegründet haben usw.

Das ist teilweise schon vollkommen anders als die ursprüngliche Schule von Shakyamuni. Ich denke halt man sollte in Fällen von Gewaltübergriffen sich genau ausdrücken. Wie zb die Buddhistische Schule des so und so. anstatt zu sagen Buddhismus.



Viele grüße,
Shin

Zitat von shin101 Nein, ich möchte nur zeigen das dass was irgendwer der irgendwann eine Buddhistische Schule sein wollte, nicht Zwangsweise dem Buddhismus zu zuordnen ist.

Womit wir zunächst in ein Gespräch darüber kämen, wie eine bestimmte Schule aus einer bestimmten Sicht (deiner oder meiner z.B.) in Bezug auf eine - dann erst noch zu bestimmende -"reine Lehre" einzuordnen sei

Bis in die Gegenwart gab es zb. im Zen immer wieder Abspaltungen und Neugruppierungen, wo wieder andere Regeln galten, eigene, oder andere Ansichten verfolgt wurden.

Die Ausdiffferenzierung des Buddhismus hat bereits an seinen Ursprüngen begonnen. Das eine Aussage über eine Richtung nicht sofort auf alle anderen übertragbar ist, ist selbstverständlich.
(In Bezug auf christliche Religion wird diese Differenzierung übrigens in aller Regel nicht vorgenommen, sondern wie bei dir christlicher Glaube mit röm.kath. Kirche gleichgesetzt, obwohl die nicht mal die Mehrheit der Christen stellt ...)

Es strahlt aber schon aus auf das Phänomen Buddhismus als Ganzes, wenn in bestimmten Buddhistischen Richtungen bestimmte Formen von Gewalt (Tyrannenmord, Ausgrenzung geistig Behinderter als Buddha-Mörder, Mission etc. - ich habe jetz mal bewußt keine Themen des Zen-Buddhismus benannt.) der Lehre selber innewohnen.

Es gibt auch tibetische Mönche, die aus ihrem Orden rausgeschmissen wurden, wegen verschiedener Vergehen und als Folge darauf dann ihre eigene Schule gegründet haben usw.

Ist dir nicht deutlich, daß es darum nicht geht?

Das ist teilweise schon vollkommen anders als die ursprüngliche Schule von Shakyamuni.

Die du kennst und benennen kannst? Puh, das ist ein hoher Anspruch.

Ich denke halt man sollte in Fällen von Gewaltübergriffen sich genau ausdrücken.

Es geht eben wie ich immer wieder versuche, deutlich zu machen, nicht um Mißbrauch, Ausbrüche, VErghen, ungerechtfertigte Übergriffe oder Dergleichen, sondern darum, daß auch im Buddhismus bzw. in bestimmten seiner unterschiedlichen Ausprägungen, Gewalt in der Lehre selber diskutiert wird und ihren Platz hat.
(Parallel den meisten anderen Religionen.)

Wie zb die Buddhistische Schule des so und so. anstatt zu sagen Buddhismus.

Schau in das von mir zitierte religionswissenschaftliche Themenheft: Dort geschieht genau das.
Und Brian Victoria - selber Buddhist - tut das ebenfalls ganz präzise.

Macht es in einem Forum, in dem die meisten keine Anhänger oder ausgebildete Religionswissenschaftler sind, Sinn, so in die Tiefe zu gehen?

Oder ist es nicht schlicht interessant, deutlich zu machen, daß eine Religion, die allgemein als völlig frei von Gewalt wahrgenommen wird und daher häufig in der gleichen allgemeinen Weise als ein Vorbild dargestellt wird und von vielen Menschen auch gerade darum aufgesucht wird, in diesem Punkt eben nicht erschöpfend wahrgenommen wird?

Grüße,
Carsten

[shin101]

Zitat von pilgrim Es strahlt aber schon aus auf das Phänomen Buddhismus als Ganzes, wenn in bestimmten Buddhistischen Richtungen bestimmte Formen von Gewalt (Tyrannenmord, Ausgrenzung geistig Behinderter als Buddha-Mörder, Mission etc. - ich habe jetz mal bewußt keine Themen des Zen-Buddhismus benannt.) der Lehre selber innewohnen.

Das erscheint als solches wohl keiner Religion auf Dauer ersparrt geblieben zu sein. Wenn man es nicht selber macht, sorgt wer anders im eigenem Namen dafür.

Es geht eben wie ich immer wieder versuche, deutlich zu machen, nicht um Mißbrauch, Ausbrüche, VErghen, ungerechtfertigte Übergriffe oder Dergleichen, sondern darum, daß auch im Buddhismus bzw. in bestimmten seiner unterschiedlichen Ausprägungen, Gewalt in der Lehre selber diskutiert wird und ihren Platz hat. (Parallel den meisten anderen Religionen.)

Ich finde den von mir markierten Satz ungenau. Nicht negativ gemeint. Aber wenn ich genau drüber nachdenke ist das Feld an wie ich darauf Antworten könnte, sehr groß zu groß, vielleicht etwas präzisier

Oder ist es nicht schlicht interessant, deutlich zu machen, daß eine Religion, die allgemein als völlig frei von Gewalt wahrgenommen wird und daher häufig in der gleichen allgemeinen Weise als ein Vorbild dargestellt wird und von vielen Menschen auch gerade darum aufgesucht wird, in diesem Punkt eben nicht erschöpfend wahrgenommen wird?

Hm ich bin mir nicht sicher ob ich den Satz richtig verstehe. Ich würde aber da wieder auf die klare Ausdifferenzierung hinweißen. ZB Gewalt innerhalb der Religion, Gewalt in der persöhnlichen Entwicklung innerhalb einer Lebenssituation zb. Da gibt es schon ein paar Unterschiede, die je nach Schule varieren können. Damit will ich zb nichts absprechen, ich sehe es einfach als sehr interessant was für Unterschiede es gibt.




Viele grüße,
Shin