Zen + KK AUS: Unfähiger Sensai...

[ryoma]

Zitat von ShaolinQuanFa An sich finde ich jedoch, dass es viele Sensei's gibt, die wirklich sehr ruppig sind. Immerhin haben diese Kampfkünste auch einen Zen-Hintergrund. Ich habe viele kennen gelernt, die einfach sehr ruppig, und beinahe schon kalt und gefühlslos sind. Ich bin jetzt nicht einer von denen, die ein Training nach Backe-Backe-Kuchen-Prinzip mögen, und dass man sich im Training verletzt, dass ist völlig klar, und bis zu einem gewissen Grad ist so ein Risiko ja auch nötig, um ordentlich zu trainieren. Aber mir geht es um die Einstellung an sich. Viele treiben dieses "Was dich nicht umbringt, macht dich härter."-Spiel einfach zu weit. Ich finde gerade bei Zen-buddhistischen Kampfkünsten, sollte auch auf die weiche Seite viel Wert gelegt werden.

1) Es gibt keine "Zen-buddhistischen Kampfkünste".
2) Was stellst du dir unter Zen vor? Warum assoziierst du "Zen" mit "weich"?

[Quanfa]

Zitat von ryoma 1) Es gibt keine "Zen-buddhistischen Kampfkünste". 2) Was stellst du dir unter Zen vor? Warum assoziierst du "Zen" mit "weich"?

zu 1.) Wie kommst du darauf, dass es keine Zen-buddhistischen Kampfkünste gibt?

In Shaolin ist die Kampfkunst beispielsweise ein Teil des Weges der Erleuchtung, hat also sehr wohl einen spirituellen Hintergrund. Einzelne Bewegungen und Techniken werden auch den Zen-Philosophien angepasst, bzw. sind von diesen inspiriert.


zu 2.) Ich assoziiere Zen nicht nur mit weich. Ich meinte, in Zen gibt es auch einen weichen Anteil. Ying und Yang, Tiger and Dragon, Hart und Weich.

[ryoma]

Zitat von ShaolinQuanFa zu 1.) Wie kommst du darauf, dass es keine Zen-buddhistischen Kampfkünste gibt? In Shaolin ist die Kampfkunst beispielsweise ein Teil des Weges der Erleuchtung, hat also sehr wohl einen spirituellen Hintergrund. Einzelne Bewegungen und Techniken werden auch den Zen-Philosophien angepasst, bzw. sind von diesen inspiriert. zu 2.) Ich assoziiere Zen nicht nur mit weich. Ich meinte, in Zen gibt es auch einen weichen Anteil. Ying und Yang, Tiger and Dragon, Hart und Weich.

Wenn du von ZEN sprichst, dann sprichst du von der japanischen, buddhistischen Schule. Und in Japan gibt es nun mal keine "zen-buddhistischen KK". In deinem Beispiel musst du von CHAN reden. Ich gehe mal davon aus dir ist bewusst, dass diese Form des Buddhismus in Japan eine wesentlich andere Ausformung angenommen hatte als in China.

Aber dieses ganze "Zen und Kampfkünste"-Gedöns wurde schon komplett zu Tode diskutiert und man kann festhalten, dass es diese Verbindung in dieser Art so nie gegeben hat (in Japan). Natürlich wollen viele westliche KK-Romantiker aber um keinen Preis von IHREN Vorstellungen dazu abrücken. Aber das ist ein anderes Thema (und nicht Wert es wieder hervorzuholen).

Wen die Thematik wirklich interessiert und wer sich nicht zu schade ist liebgewonnene Ansichten zu revidieren, dem empfehle ich:

Shots in the Dark: Japan, Zen, and the West, Yamada, Hartman

und hier eine Kurzversion davon: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publicati...rs/pdf/586.pdf

Allen anderen empfehle ich natürlich, weiterhin nur die Bücher zu lesen, die die eigene Ideenwelt nicht bedrohen...

[Quanfa]

Zitat von ryoma Wenn du von ZEN sprichst, dann sprichst du von der japanischen, buddhistischen Schule. Und in Japan gibt es nun mal keine "zen-buddhistischen KK". In deinem Beispiel musst du von CHAN reden. Ich gehe mal davon aus dir ist bewusst, dass diese Form des Buddhismus in Japan eine wesentlich andere Ausformung angenommen hatte als in China.

Ich verstehe schon was du meinst. Es ist halt nur so, das man den Chan-Buddhismus auch sehr oft Zen-Buddhismus nennt, weil es halt erst so richtig durch die Japaner bekannt geworden ist.

Und ich weiss jetzt natürlich nicht ganz genau, wie die Zusammenhänge im Jiu-Jitsu und dem Zen sind, jedoch ist es doch so, dass das chinesische Kung Fu einen erheblichen Beitrag geleistet hat, um die japanische Kampfkunst zu Formen. Zen-Buddhismus, rührt ja doch vom Chan-Buddhismus, und zum originalen Chan-Buddhismus, gehört die Kampfkunst eben dazu, da es eben die buddhistische Auslegung der Shaolin war, bzw. ist.


Ich weiss jetzt nicht genau in wieweit, sich die japanischen Künste wieder davon getrennt haben. Jedoch gibt es doch wohl noch viele Prinzipien, wie Ying und Yang beispielsweise, die eine Rolle spielen, oder liege ich da jetzt komplett falsch? Ying und Yang ist auch im japanischem Zen vorhanden, und das ist genau dieses Prinzip, was eben auch die weiche Seite beinhaltet.

Groß Lektüre darüber lesen möchte ich jetzt nicht unbedingt. Du kannst ja noch was dazu sagen, falls ich daneben liege.

[FireFlea]

Das Zen etwas mit Spaß zu tun haben soll lese ich hier zum ersten Mal.

[Quanfa]

@ Dragodan

Wenn sich dein Post auf mich bezieht, dann interessiert dich meine Antwort auf FireFlea vielleicht.


@FireFlea

Eben darum hab ichs reingeschrieben. Den Punkt den ich einbringen wollte in diesem Thread ist eben dieser, dass ich denke, das ein wichtiger Teil des Zen eben verloregen gegangen ist. In besonders vielen japanischen Kampfkünsten, aber auch in chinesischen.

Und kommt mir jetzt nicht mit, Zen und Chan sind zwei Dinge. Wenn es zwei Dinge sind, ist es umso mehr ein Zeichen dafür, dass da was schief gelaufen ist. Das wäre ja in etwas so, wie wenn zwei Länder unterschiedliche schreibweisen für katholisch hätten, und eines der Länder fängt plötzlich an zu erzählen, in ihrer "catholischen" und nicht "katholischen" Kirche, hat Nächstenliebe kaum Wert.

Zen ist nämlich stark mit Kung Fu verknüpft. Und dieses mal meine ich mit Kung Fu den Zustand, und nicht die Kampfkunst. Also eben dieses Kung Fu, was sich auch durch JJ erreichen ließe.

Kung Fu ist, nicht nur einfach übersetzt "harte Arbeit", sondern vielmehr steht es dafür, dass man seine Leidenschaft meistert, und in ihr als Mensch aufgeht.

Dieses Entfaltung ist jedoch nur in unbeschränktem Maße möglich, wenn es sich eben um eine Leidenschaft dreht, also etwas was einen begeistert, was einem Spass und Freude bereitet.

Ohne Spass und Freude wird man in absolut überhaupt nichts sein Kung Fu erlangen, und man kann dann auch so viel meditieren wie man möchte, Zen, ist dann nur ein Wort, was gesprochen wird, um sich irgendwie besonders spirituell zu fühlen.

Bevor man überhaupt Zazen meditiert, gibt es ohnehin erstmal die Stufen Anapanna und Vipassana.

Gerade in der Stufe Vipassana, in der es um die Ergründung der Realität und Vergänglichkeit geht, ist es sehr wichtig seine eigene Mitte zu finden. Offenherzigkeit ist hierbei auch sehr groß geschrieben.

Wie heißt es doch? Buddha sprach von den 3 "Vorgängen", Geist, Sprache, Tat? Und das der Geist frei von bösen Gedanken werden sollte, damit es gar nicht erst zu bösen Worten, oder sogar Taten kommt?

Das setzt eine gewisse Offenherzigkeit voraus. Und Offenherzigkeit ist auch immer mit Freude verbunden.


Also ich weiss nicht wie ihr das jetzt gelernt haben.

Wenn im japanischen Zen-Buddhismus von alledem überhaupt nichts stehen sollte, frage ich mich echt, wie ihr zu dem Namen kommt.

Dann würde es sich um zwei total unterschiedliche Sachen handeln. Aber es wäre ziemlich komisch, wenn Japaner Prinzipien, bzw. Symbole wie das Tai Ji des Yin Yang verwenden, und einfach die Bedeutung gravierend unterschiedlich deuten...



PS: @ Dragodan nochmal

"Gar nichts wissen", ist eine ziemlich starke Aussage. Das klingt für mich gerade nach jemanden aus Religion B, der über Religion A aussagt, sie sei total falsch, weil ja nur B richtig sei...

Naja, ich hoffe du verstehst was ich mit Zen, oder Chan meine, so wie es zumindest aus traditioneller Shaolin-Sicht gesehen wird.

Vielleicht wäre es ja interessant, wenn du aufzeigen könntest, was Japaner aus dem Zen gemacht haben.

[ryoma]

Zitat von ShaolinQuanFa ... Den Punkt den ich einbringen wollte in diesem Thread ist eben dieser, dass ich denke, das ein wichtiger Teil des Zen eben verloregen gegangen ist. In besonders vielen japanischen Kampfkünsten, aber auch in chinesischen.

Es kann nichts verloren gehen, wenn es gar nie in dieser Form da war...

Zitat von ShaolinQuanFa Und kommt mir jetzt nicht mit, Zen und Chan sind zwei Dinge. Wenn es zwei Dinge sind, ist es umso mehr ein Zeichen dafür, dass da was schief gelaufen ist. Das wäre ja in etwas so, wie wenn zwei Länder unterschiedliche schreibweisen für katholisch hätten, und eines der Länder fängt plötzlich an zu erzählen, in ihrer "catholischen" und nicht "katholischen" Kirche, hat Nächstenliebe kaum Wert.

Es geht nicht um die SCHREIBWEISE! Und ja, das Zen hat sich in Japan wesentlich anders entwickelt als in China. Dazu muss nichts "schiefgelaufen" sein. Historisch gesehen hatte der Taoismus in Japan nie den Stellenwert wie in China. Der Konfuzianismus hingegen hatte lange Zeit eine entscheidende Stellung in Japan. Insbesondere in der Ausprägung des Neo-Konfuzianismus. Und unter den buddhistischen Schulen Japans hatte z.B. Tendai einen wesentlich grösseren Einfluss auf die Entwicklung der japanischen Religionskultur als Zen. Im übrigen ist die Praxis des Zen ein wesentlicher Bestandteil des Tendai.
Ich langweile jetzt nicht weiter mit diesen Fakten. Wer es im Detail erfahren möchte, dem empfehle ich: Martin Collcutt - Five Mountains, the Rinzai Zen Monastic Institution in medieval Japan - Harvard University, 1981
Martin Collcutt nimmt auch Bezug zu Taoismus im Zen.

[Quanfa]

Okay, verstehe was du meinst.


Ist eh etwas Off-Topic.

Also ist das Zen aus Japan, nicht durch den chinesischen Einfluss gekommen?

Weil das wusste ich dann tatsächlich nicht. Wieso nennen dann so viele den Chan-Buddhismus auch Zen-Buddhismus? Und bedeutet Zen und Chan dann zufällig das gleiche?


Gilt das Yin Yang-Argument dann nicht trotzdem? Auch wenn nicht alles übertragbar ist, aber ich meine das von japanischen Kampfkunstschulen auch zu kennen? Oder sind das dann so moderne Varianten, die das alles zu Marketingzwecken mixen?


Selbst wenn Zen jetzt absolut nichts mit Chan gemein hat, dann formuliere ich meinen Anfangspost eben um.


Ich als KungFu'ler bin der Meinung, ein bisschn Chan gehört zu einem Meister der Kampfkunst immer dazu. Vor allem wenn er so eine väterlichere Figur einnimmt, wie es im fernen Osten oft der Fall ist.

[ryoma]

Zitat von ShaolinQuanFa Also ist das Zen aus Japan, nicht durch den chinesischen Einfluss gekommen? Weil das wusste ich dann tatsächlich nicht. Wieso nennen dann so viele den Chan-Buddhismus auch Zen-Buddhismus? Und bedeutet Zen und Chan dann zufällig das gleiche?

Schreibe ich wirklich so undeutlich??? Wo liest du aus meinem Post raus, dass Zen nicht aus Chan entstanden ist? Ich habe dargestellt, dass die Entwicklung des Zen einen anderen Weg als in China nahm.

Zitat von ShaolinQuanFa Gilt das Yin Yang-Argument dann nicht trotzdem? Auch wenn nicht alles übertragbar ist, aber ich meine das von japanischen Kampfkunstschulen auch zu kennen? Oder sind das dann so moderne Varianten, die das alles zu Marketingzwecken mixen?

Du meinst es von jap. KK-Schulen zu kennen? Gut. Welche?
Zu deiner 2. Frage betr. Marketingzwecken: Ja, zum überwiegenden Teil von westl. Exponenten, die oft weder das eine noch das andere verstanden haben.

Zitat von ShaolinQuanFa Selbst wenn Zen jetzt absolut nichts mit Chan gemein hat, dann formuliere ich meinen Anfangspost eben um.

Siehe oben...

Zitat von ShaolinQuanFa Ich als KungFu'ler bin der Meinung, ein bisschn Chan gehört zu einem Meister der Kampfkunst immer dazu. Vor allem wenn er so eine väterlichere Figur einnimmt, wie es im fernen Osten oft der Fall ist.

Ah, klar... du meinst so einen mit einem langen, weissen Bart und einem wehenden Kleid... Schau weniger Kill Bill.

Weiter oben hast du geschrieben, du möchtest nicht grossartig Lektüre dazu lesen. Eines ist klar: Ich werde dir hier sicher nicht noch lange alles auf dem Silbertablett servieren. Entweder es interessiert dich, dann heisst es gute Literatur zu suchen und zu studieren (hier schlage ich vor, dich nicht auf deutschsprachiges zu konzentrieren). Oder es interessiert dich nicht wirklich, dann kann man sich die Zeit hier sparen. Aber ein Zwischending, sozusagen "Wissen light", gibts nicht (obwohl einem gewisse deutsche Privatsender mit ihren Sendungen sowas suggerieren wollen. Naja, genug Leute glaubens ja. Die Mehrheitsmeinung gewinnt eben immer...).

[Daniel_]

Zitat von ryoma Aber dieses ganze "Zen und Kampfkünste"-Gedöns wurde schon komplett zu Tode diskutiert und man kann festhalten, dass es diese Verbindung in dieser Art so nie gegeben hat (in Japan). Natürlich wollen viele westliche KK-Romantiker aber um keinen Preis von IHREN Vorstellungen dazu abrücken. Aber das ist ein anderes Thema (und nicht Wert es wieder hervorzuholen). Wen die Thematik wirklich interessiert und wer sich nicht zu schade ist liebgewonnene Ansichten zu revidieren, dem empfehle ich: Shots in the Dark: Japan, Zen, and the West, Yamada, Hartman und hier eine Kurzversion davon: http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publicati...rs/pdf/586.pdf

Vielen Dank für die Links, das muss ich mir dann doch mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

[FireFlea]

Zitat von Daniel_ Vielen Dank für die Links, das muss ich mir dann doch mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

Gibt noch einen Artikel auf Deutsch zum Thema:

Grundbegriffe:Stereotype/Zen-Bogenschießen ? Religion-in-Japan

[Gabe]

Karate stammt doch Teils aus China z.B. Shorin ryu Karate(Shaolin=Shorin). Zen gleich Chan einfach Japanisch und Chinesische Aussprache... Daher gibt es sehr wohl auch "japanische" Stile mit Chan/Zen Hintergrund...

[FireFlea]

Zitat von Gabe Karate stammt doch Teils aus China z.B. Shorin ryu Karate(Shaolin=Shorin). Zen gleich Chan einfach Japanisch und Chinesische Aussprache... Daher gibt es sehr wohl auch "japanische" Stile mit Chan/Zen Hintergrund...

Das Karate teils aus China stammt und Zen ursprünglich vom chin. Chan Buddhismus beeinflusst wurde streitet doch überhaupt niemand ab.

Die Frage ist doch, welche jap. oder chin. KK jetzt genau von Zen beeiflusst wurden. Und von welchem Zen? Rinzai Zen? Obaku Zen? Soto Zen? Und was hat das mit Spaß und Tiger & Dragon zu tun?

Sicher gibt es auch jap. KK, wo man den Zen Einfluss konkret nachweisen kann, bspw. Mugai Ryu. Aber mehrheitlich wird doch einfach irgendwas philosophisch mythisch vermischt, weil es so exotischer anmutet. Es gibt auch Zen Klöster, da wird den ganzen Tag geputzt; betreiben wir beim Putzen auch Zen oder beschränkt sich das nur auf Karate? Und warum? Steht beim Putzen auch Spaß und Yin und Yang im Vordergrund. Ist Putzen besonders weich?

[Shugyo]

Hallo,

auch der Yin-Yang-Begriff hat in einer Diskussion über Zen/Chan eigentlich nichts verloren, da er aus dem Daoismus und nicht der buddhistischen Lehre stammt. Mir ist aber klar, dass buddhistische und daoistische Lehren sich in China problemlos ergänzt haben und auch nicht widersprüchlich sind.
Nur als Anmerkung.

Grüße

[Quanfa]

Zitat von ryoma Schreibe ich wirklich so undeutlich??? Wo liest du aus meinem Post raus, dass Zen nicht aus Chan entstanden ist? Ich habe dargestellt, dass die Entwicklung des Zen einen anderen Weg als in China nahm. Also: Zen ist von China nach Japan gekommen, und durch Ergänzung von anderen Lehren, wurden Aspekte des Zen einfach gestrichen, die meines Erachtens sehr wichtig sind. Meine Meinung steht, Senseis die sich so verhalten, sollten erst gar nicht von Zen reden. Auch wenn es eben die japanische Form ist?! Dann ist die japanische Form eben so verändert worden, durch die Entwicklung, die deine Lektüre so wunderbar beschreibt, dass es schlicht und einfach kein Zen mehr ist. Sie behalten nur den Namen bei, des Ursprungs wegen. Du meinst es von jap. KK-Schulen zu kennen? Gut. Welche? Zu deiner 2. Frage betr. Marketingzwecken: Ja, zum überwiegenden Teil von westl. Exponenten, die oft weder das eine noch das andere verstanden haben. Bei der zweiten Frage hast du gerade selbst zugegeben dass es Schulen gibt, die es aus Marketingzwecken tun, dann erübrigt sich Frage eins. Siehe oben... Tue ich, und ich denke unser beider Standpunkt ist dahingehend klar. Ah, klar... du meinst so einen mit einem langen, weissen Bart und einem wehenden Kleid... Schau weniger Kill Bill. Nein, sowelche meine ich nicht. Die Sachen durch sowas ad absurdum zu führen bringt der Diskussion wenig. Sifu bedeutet übersetzt nunmal Meistervater, und seine Aufgaben als Lehrer beschränken sich nicht nur auf den Kampfkunstbereich. Das ist ein Wesen von Chan, übrigens. Weiter oben hast du geschrieben, du möchtest nicht grossartig Lektüre dazu lesen. Eines ist klar: Ich werde dir hier sicher nicht noch lange alles auf dem Silbertablett servieren. Entweder es interessiert dich, dann heisst es gute Literatur zu suchen und zu studieren (hier schlage ich vor, dich nicht auf deutschsprachiges zu konzentrieren). Oder es interessiert dich nicht wirklich, dann kann man sich die Zeit hier sparen. Aber ein Zwischending, sozusagen "Wissen light", gibts nicht (obwohl einem gewisse deutsche Privatsender mit ihren Sendungen sowas suggerieren wollen. Naja, genug Leute glaubens ja. Die Mehrheitsmeinung gewinnt eben immer...). Wissen light war nie meine Absicht. Ich habe in einem Forum eine These aufgestellt, und normalerweise ist ein Forum ein Ort des Wissensabgleiches. Daher freue ich mich immer über andere Meinungen, um mein Bild zum entsprechenden Thema zu erweitern. Ausserdem denke ich, dass wir ein bisschn aneinander vorbei reden. Mich interessiert tatsächlich nicht die japanische Entwicklung insgesamt. Ich wollte nur explizit auf die paar Punkte eingehen, die mir im japanischen Zen fehlen. Dazu brauche ich nicht den Rest zu studieren. Wenn du mir jetzt sagst, dass eben solche Sachen wie Hart und Weich, Freude an der Leidenschaft etc. im japanischen keine Rolle spielen. Dann habe ich meinen Wissensdurt dahingehend erstmal gestillt.

@Shugyo

Jap, das Yin und Yang aus dem Daoismus kommt ist mir bewusst. Aber im Chan-Buddhismus hat es sehr viel verloren, weil in der Entwicklung des Chan-Buddhismus, floß eben viel Daoismus, Konfuzianismus und derartiges mit ein.

Aber dein Post zeigt wahrscheinlich sehr schön, was ein Mischmasch das ganze doch ist. Und man wohl wirklich aufpassen sollte, ein und diesselben Begriffe immer gleich zu deuten.
Kommt ryomas Argumentation zu gute.