Fixierungstechniken am Boden in der Selbstverteidigung / Krav Maga (zivil)

[Panther]

Hallo Leute,

auf Grund eines Videobeitrags bin ich zu dem Thema hier gekommen.

Ich denke es ist kein unwichtiges Thema.

Ich bin der Meinung dass es keinen Sinn macht Fixierungstechniken am Boden in der normalen/zivilen Selbstverteidigung anzuwenden.
(Wichtig! Es geht nicht darum das man sportlichen Bodenkampf trainiert - es geht um die Anwendung!)

1. Gibt man jeden Selbstschutz vollständig auf und konzentriert sich 100% auf einen Gegner - sollte der Angreifer Freunde haben....

2. Macht es einfach für die Selbstverteidigung keinen Sinn am Gegner zu bleiben - selbst wenn es 100% keine Möglichkeit gibt das jemand Drittes eingreift - denn um so länger man am Angreifer bleibt erhöht man sein Risiko verletzt zu werden!

3. Ist es nicht sehr einfach den Angreifer in eine Position zu bringen wo er vollständig unter Kontrolle ist - das kostet sehr viel Trainingszeit und widerspricht dem Grundgedanke des Krav Magas/Selbstverteidigungstrainings in möglichst kurzer Zeit möglichst effektive Techniken zu lernen.

4. Kann diese Techniken nicht jeder machen! Eine schwächere / leichtere Person kann diese Techniken nie gegen einen deutlich Stärkeren umsetzen.
Und genau dabei geht es doch bei der Selbstverteidigung - das sich auch
Schwächere gegen Stärkere durchsetzen können.

Wie seht Ihr das?

DANKE

Viele Grüße

Heiko

Edit - hier ein paar Bsp. für Techniken für welche die 4 Kritikpunkte gedacht sind.

http://home.intergga.ch/doldi/images/Image1.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image24.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image23.gif
http://home.intergga.ch/doldi/images/Image4.gif

[Brodala]

Heiko,

ich geb' dir 100% Recht - vor allem hinsichtlich deiner Begründungen.

Trotzdem hatte ich neulich beim 2 Sekunden Seminar einen Schulleiter dabei, der obwohl Zivilist, eine entsprechende dienstliche Notwendigkeit mitgebracht hat für sanfte Mittel und fixierende Taktiken. Natürlich verschiebt sich dann sein Anforderungsprofil von Selbstverteidigung eher in Richtung Eigensicherung/ Eingriff.

Daneben kommt es auch vor, dass man je nach Gruppe ja nicht nur "schwache und unerfahrene" Kursteilnehmer hat, sondern auch solche, bei denen sone Bewegungen durchaus schnell & sicher funkionieren, weil sie eben 120kg schwer sind und evtl. auch entsprechende Fähigkeiten mitbringen.

Unabhängig von solchen Überlegungen: 100% Zustimmung, was die wirklich gefährlichen Situationen angeht (3% er) und das Training mit Normalos, Frauen, Kindern, Senioren...

[Panther]

Zitat von Brodala Daneben kommt es auch vor, dass man je nach Gruppe ja nicht nur "schwache und unerfahrene" Kursteilnehmer hat, sondern auch solche, bei denen sone Bewegungen durchaus schnell & sicher funkionieren, weil sie eben 120kg schwer sind und evtl. auch entsprechende Fähigkeiten mitbringen.

Meiner Meinung nach macht es für Kursteilnehmer welche die Grundfähigkeiten mitbringen auch Sinn solche Dinge zu trainieren (und wenn es nur zum Spaß ist), bzw. eigentlich macht es sogar für alle Fortgeschrittenen Sinn diese Dinge zu können.
Aber nicht um dieses dann anzuwenden - sondern um zu wissen wie es funktioniert um sich besser dagegen wehren zu können.

[sbenji]

Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert.
Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden".
Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist?
Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?

[Sven K.]

Zitat von sbenji Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert. Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden". Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist? Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?

Ist zwar nicht aus KM-Sicht.

Neben diesem Gesagten kommt es immer auch auf das WARUM an.
Fixieren, zum reinen Selbstzweck, ist dummes Zeug. Es sollte immer einen
Sinn haben. Z.B. um den Aggressor zur Ruhe zu bringen, ihn eventuell zu
fesseln, seine Personalien festzustellen, auf meine Kollegen/Polizei zu warten
usw. Es gibt sehr viel und gute Gründe zu fixieren. Aber wie gesagt: nicht nur "weil man es mal gelernt hat".

Meine Meinung.

[Tuborgjugend]

Bei vielen Sicherungstechniken am Boden gibt man nicht zwangsläufig seine Eigensicherung auf, man kann das Geschehen um einen herum noch immer gut beobachten und notfalls tatsächlich noch den Arm auskugeln/brechen, bevor man vom fixierten Gegner ablässt

Zum andern brauchtman diese Techniken für die schon aufgeführten Angriffe von Bekannten oder Befreundeten, die vielleicht noch betrunken sind und die man mit einer solchen Fixierungstechnik vielleicht vor sich selbst beschützen undberuhigen muss

[Sven K.]

Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören.
Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte.
Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber
nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?,
Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei
solchen Überlegungen.

[Schnueffler]

Zitat von Sven K. Ist zwar nicht aus KM-Sicht. Neben diesem Gesagten kommt es immer auch auf das WARUM an. Fixieren, zum reinen Selbstzweck, ist dummes Zeug. Es sollte immer einen Sinn haben. Z.B. um den Aggressor zur Ruhe zu bringen, ihn eventuell zu fesseln, seine Personalien festzustellen, auf meine Kollegen/Polizei zu warten usw. Es gibt sehr viel und gute Gründe zu fixieren. Aber wie gesagt: nicht nur "weil man es mal gelernt hat". Meine Meinung.

Zitat von Tuborgjugend Bei vielen Sicherungstechniken am Boden gibt man nicht zwangsläufig seine Eigensicherung auf, man kann das Geschehen um einen herum noch immer gut beobachten und notfalls tatsächlich noch den Arm auskugeln/brechen, bevor man vom fixierten Gegner ablässt Zum andern brauchtman diese Techniken für die schon aufgeführten Angriffe von Bekannten oder Befreundeten, die vielleicht noch betrunken sind und die man mit einer solchen Fixierungstechnik vielleicht vor sich selbst beschützen undberuhigen muss

Unterschreibe ich beides so!
Ich darf natürlich nicht den Fehler machen einen "Standartjudohaltegriff" zu verwenden, bei dem ich noch mich selbst so LEGE, dass ich nix mehr sehe ode mich kaum noch bewegen kann!

[Tuborgjugend]

Zitat von Sven K. Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören. Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte. Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?, Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei solchen Überlegungen.

Mein Trainer erklärt bei vielen Techniken (eben auch bei diversen Fixierungstechniken) immer ausführlich, wann und unter welchen Umständen man diese Techniken anwenden kann und in welchen Situationen besser nicht.

[Sven K.]

Zitat von Tuborgjugend Mein Trainer erklärt bei vielen Techniken (eben auch bei diversen Fixierungstechniken) immer ausführlich, wann und unter welchen Umständen man diese Techniken anwenden kann und in welchen Situationen besser nicht.

Cool! So gehört sich das.

[Schnueffler]

Zitat von Tuborgjugend Mein Trainer erklärt bei vielen Techniken (eben auch bei diversen Fixierungstechniken) immer ausführlich, wann und unter welchen Umständen man diese Techniken anwenden kann und in welchen Situationen besser nicht.

Jepp, mein Standartbeispiel ist immer:
Laß sowas sein, wenn du siehst, da steht noch ein Zweiter oder noch mehr, die die selben Jacken anhaben!
Ist immer das plastische Beispiel die Gi Jacken. Und einer weiß dann auch immer genau, was er zu tun hat, um das Plastische genau darzustellen. Er rennt von der Seite auf mich zu und deutet einen Soccerkick an!

[Panther]

Zitat von Schnueffler Unterschreibe ich beides so! Ich darf natürlich nicht den Fehler machen einen "Standartjudohaltegriff" zu verwenden, bei dem ich noch mich selbst so LEGE, dass ich nix mehr sehe ode mich kaum noch bewegen kann!

Welche Techniken sind den für Dich / Euch geeignete Fixierungstechniken am Boden?

Ich bin immer offen für alles - hier noch der Link zu dem Video wie ich zum Thema gekommen bin - diese Fixierungstechniken würde ich persönlich eher nicht empfehlen (sind für mich Judohaltegriffe mit etwas schlagen).

Promotion: Krav Maga Münster (Israeli Combatives) - YouTube

[Pyriander]

Hallo allerseits,

Zitat von Sven K. Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören. Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte. Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?, Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei solchen Überlegungen.

Zum Einen es eine Frage von einem KMler, zum Anderen und zum Thema der

Fixierungs- usw. Techniken in der SV



logisch gehört das auch zum KM, aber eben nicht in den Basic-Bereich. Der ist nämlich dazu da, realistischer Weise darauf hinzuarbeiten, weitesgehend unversehrt wegzukommen!

Der ÖPNV Kontrolleur, der Sanitäter und die Frau, in der Psychatrie haben in echter Gefahrensituation

a)entweder ganz andere Sorgen, als jemanden cool zu fixieren, zu verschnüren und bei den Cops abzuliefern

ODER

b)es war nicht das, was wir hier als richtige Gefahrensituation verstehen.

Deshalb gibt es im Basic Bereich eben sanfte deeskalationsmöglichkeiten erhaltende Mittel gegen die ganzen Vorfeldhandlungen oder halbwegs harmlose Situationen Schubsen, Greifen, schwach, kleine unbewaffnete Bekannte usw.

und

Brachiale Lösungen für reale Gefahr für Leib und Leben.

Alles dazwischen kann man später im Training auch im KM adressieren, aber es hat mit gutem Grund erst mal keine Priorität.

Wir reden nun mal nicht über Law-Enforcement: d.H., dass z.B. der Sanitäter oder Zivi-Personen sich auch nicht als der Sherrif in der Stadt aufspielen sollten, denn das wäre einfach nur typisches Fernseh-Helden-Klischee.
In der Realität wäre erst reiner Selbstschutz, zur Not auch unter dem Entziehen aus der Situation gefragt, um dann zusätzliche Hilfe (Polizei) zu besorgen. [So läuft es ja auch im Professionellen Umfeld]

Bei der Arbeitenden in der Psychatrie wird genau so vorgegangen: Bei höchster Gefahr: raus, weg, jede Menge Kollegen holen; bei mehr Gefahr: Polizei.

Profis empfehlen auch in Behörden, die Sicherheitsrisiken haben (bsp. Arbeitsamt): wenn die Agression zu groß wird, abhauen, Hilfe holen, aber nicht den Sherrif spielen.


Übrigens: dass heißt natürlich auch, dass im Advanced-Bereich, wenn Leute die Basics drauf haben, man anfangen kann, mit solchen Sachen auch anders umzugehen; wenn die körperlichen Vorraussetzungen da sind, dass Umfeld gesichert ist (man kann mit Sicherheit sagen, dass keine Kumpanen kommen und auf einem Rumstiefeln), man sein Adrenalin halbwegs unter Kontrolle hat (Erfahrung mit brenzligen Situationen)und man sich seiner tools sicher ist; dann kann man so etwas auch anders angehen

oder

man macht ein genau darauf ausgerichtetes Training! Für zwei Berufsgruppen mal gemacht, da gab es auch das Thema verletzungsfreies zu Boden bringen und fixieren, unter anderem (weil/wenn die Vorraussetzungen stimmen: kontrolliertes Umfeld).

Warum es aber eher in einem speziellen Training oder im Advanced Bereich zu finden ist, habe ich hoffentlich deutlich gemacht:

man hat auch nicht unendlich viel Trainingszeit, und Krav Maga soll schnell erste Brauchbare Skills liefern.

Schöne Grüße,

André Dörnemann

[Panther]

Zitat von Sven K. Eigentlich ist es auch merkwürdig, solche Fragen von KMlern zu hören. Gerade KM ist doch immer das "Nonplusultra" für Sicherheits- und Einsatzkräfte. Die sollten weder "Abhauen" noch "Verletzen". Mal drüber nachgedacht? Was empfehle ich meiner Frau, die in der Psychiatrie arbeitet?, Was dem ÖPNv-Kontrolleur?, Was dem Sanitäter? usw. KM ja eher nicht, bei solchen Überlegungen.

Darum habe ich ja zivil geschrieben - nicht beruflich

Zitat von sbenji Da Gewalt zu einem guten Teil im näheren bis familären Umfeld stattfindet, ist dies an der Realität vorbei trainiert. Die Überlegungen gelten nur für die Situation "Angriff eines Fremden". Was ist den die Alternative zur Flucht, wenn diese nicht möglich ist? Bei einem Bekannten, der evt. nur etwas zuviel getrunken hat, hat man durchaus Hemmungen, ihm jetzt den Ellenbogen ins Genick zu rammen und den Arm zu brechen. Was bleibt da übrig?

Gutes Argument! Muss nur gleich weg - schreibe später was dazu.

Es geht mir im übrigen hauptsächlich um Fixierungstechniken wo sich der Verteidiger auch vollständig am Boden befindet.

[Schnueffler]

Zitat von Panther Welche Techniken sind den für Dich / Euch geeignete Fixierungstechniken am Boden?

Das was der Rechte auf dem Bild macht in der Art.
Quelle:
http://static3.kleinezeitung.at/syst...rau-090510.jpg