Krav Maga oder Keysi

[TrangleC]

Hallo.
Ich steh kurz davor einer Kampfsportschule beizutreten. Ich will was machen das in Richtung effektive Selbstverteidigung geht. Also keine "schnörkeligen", artistischen Tier-Kung Fu Sachen, die vielleicht gut aussehen, aber einem in einer echten Konfliktsituation nichts bringen.

Wo ich wohne gibt es neben den üblichen Sachen wie Karate, Tae Kwon Do usw. auch eine Wing Tsun Schule, eine Keysi Schule und eine Krav Maga Schule (Escrima auch noch, aber das ist schon wieder etwas weiter weg).

Natürlich werd ich mir mal die Probetrainings ansehen bevor ich mich entscheide, aber bis dahin würde ich gerne die Zeit nutzen mich theoretisch zu informieren.

Was würdet Ihr mir raten? Soll ich lieber Krav Maga oder Keysi machen?
(Vor WT schrecke ich etwas zurück. Das hab ich als Teenager schon mal ne kurze Zeit gemacht und hatte dann als ich gekündigt habe lästigen Ärger mit dem Verband der noch ein Jahr später Geld von mir wollte.)

Krav Maga soll ja sehr effektiv zur SV sein, aber ich hab inzwischen auch einige Dinge aufgeschnappt die mir nicht so zusagen. Manche haben mir gesagt KM wäre schon effektiv, habe aber unterm Strich mehr mit solchen Selbstverteidigungskursen für Frauen gemeinsam als mit einer vollwertigen Kampfkunst.
Man lerne eben mehr wie man sich schnell aus gefährlichen "Standardsituationen" heraushaut als dass man richtig zu Kämpfen lernt. Es soll mehr so eine "wie werd ich den besoffenen Typen los?", oder "was mach ich wenn mich einer von hinten packt?"-Sache sein, als eine Kampfkunst.
Da ich die Erfahrung gemacht habe dass Schlägertypen oft selber irgendeine Art von Kampfsport (meist Kickboxen) betreiben, bin ich mir nicht sicher ob das wirklich ausreicht.

Mir ist zwar eine effektive Selbstverteidigung sehr wichtig, aber trotzdem sollte es auch gewisse Elemente einer echten Kampfkunst geben. Damit meine ich erstens dass ich was machen will bei dem ich über Jahrzehnte hinweg neue Techniken lernen und mich weiterentwickeln kann und zweitens dass ich geschickter in meinen Bewegungen werden will, also richtige Techniken lernen, statt nur auf die ganz normalen Reflexe und angeborenen Abwehrbewegungen des menschlichen Körpers zu setzen, wie es in diesen Selbstverteidigungskursen beigebracht wird.

Um mal bildlich zu sprechen, ich will nach 10 Jahren Training ein Typ sein der interessante Sachen drauf hat und nicht nur eine wandelnde Pfefferspraydose in menschenform. Wisst ihr was ich meine?

[mykatharsis]

Bei der Auswahl würde ich zum KFM raten. Aber lass Dich nicht zu sehr in die Lifestyle-Geschichte reinsaugen!

[trioxine]

^keysi sieht schon saugeil aus,aber ich denke ach das es komplexer als km ist!!
also nich so leicht zu erlernen,aber wenn es hier keysi geben würde ,würde ich hingehen und es mal testen!

[F-factory]

Zitat von TrangleC Manche haben mir gesagt KM wäre schon effektiv, habe aber unterm Strich mehr mit solchen Selbstverteidigungskursen für Frauen gemeinsam als mit einer vollwertigen Kampfkunst. Man lerne eben mehr wie man sich schnell aus gefährlichen "Standardsituationen" heraushaut als dass man richtig zu Kämpfen lernt.

Hi TriangleC,
also das KM in Richtung "Selbstverteidigungskurs für Frauen" gehen soll habe ich noch nicht gehört, aber man lernt nie aus. Normalerweise wird um einiges härter trainiert als bei Selbstverteidigungskursen.
Schau Dir das Training von KM und Keysi mal an.
Wenn Du dann einen "Altweiberklub" vorfindest, schliesse bitte nicht auf KM generell. Es hängt oft vom Lehrer ab, welcher "Härtegrad" vorliegt. Vielleicht kennt hier jemand den Klub den Du meinst?
Alles Gute,
F.

[TrangleC]

Mit dem Vergleich zum Selbstverteidigungskurs ist garnicht gemeint dass es lasch und nicht hart genug zuginge.
Es geht mehr so um den kompletten Charakter der erlernten Dinge.
Schwer zu erklären was ich meine...

Zum Beispiel haben solche Selbstverteidigungskurse in der Regel den Makel dass sie immer davon ausgehen dass der Angreifer ein Depp ist. Da werden immer solche Sachen trainiert wie dass einen einer mit beiden Händen würgt, aber glücklicherweise weit genug weg steht dass man noch die Arme hochreissen kann um irgendwas fieses mit seinen Daumen anzustellen, zum Beispiel.
Wo gibts denn sowas? Wer greift einen so an? Das letzte mal dass einer am ausgestreckten Arm erwürgt wurde dürfte gewesen sein als Frankensteins Monster auf der Flucht war.

Und ich hab eben gehört dass Krav Maga angeblich auch so in diese Richtung geht. Dass es durchaus effektiv zur Selbstverteidigung ist,a ber ersten oft eher unrealistische Situationen geübt werden und zweitens das Repertoire (wie schreibt man das?) an Techniken und Bewegungsformen sehr beschränkt ist.
Klar, ich weiß schon, es ist gut nicht zu viel kompliziertes Zeug einzustudieren und statdessen auf die natürlichen Reflexe und sehr einfache Bewegungen zu setzen, aber wenn es zu minimalistisch und mager wird, ist das auch nicht das wahre, find ich.

Die Frage ist eben wie gut ist ein System dann noch wenn der Angreifer weiß was er tut und auch was drauf hat? Wenn er einem nicht die Chance gibt irgendeine von diesen "ich zeig jetzt dem Idioten mal dass man niemanden am Hals packen und dabei breitbeinig dastehen sollte!"-Techniken anzuwenden?

Das kann natürlich dummes Geschwätz sein, aber man hat mir eben gesagt dass Krav Maga in mancher Hinsicht genau wie diese herkömmlichen Selbstverteidigungslehrgänge und Kurse, zu oft davon ausgeht dass man von jemandem angegriffen wird der dumme Fehler macht und man vorallem lernt diese Fehler effektiv auszunutzen.

Ich will was lernen das gut zur Selbstverteidigung ist, aber mich gleichzeitig auch in die Lage versetzt einen längeren Kampf gegen einen fähigen Gegner der keine dummen Fehler macht durchzustehen. Dafür bin ich auch bereit mehr Techniken zu trainieren und mir gewisse Reflexe anzutrainieren, statt nur die schon vorhandenen zu nutzen.

Wenn ich es mit irgendeinem zu tun habe der eben nicht zu entgegenkommend ist breitbeinig dazustehen und nicht so dumm ist mir die Hände um den Hals zu legen oder still dazustehen wärend ich um ihn herumhüpfen kann, dann will ich immernoch eine Chance haben. Und deshalb will ich eine richtige Kampfkunst trainieren und nicht nur das übliche Selbstverteidigungszeug.

Wenn die Leute die mich vor Krav Maga gewarnt haben Unrecht haben und KM alles das genau so hergibt wie WT und andere Kampfkünste, dann ist es gut.
Die Krav Maga Schule ist nämlich ne ganze Ecke billiger als die anderen...


Meiner Meinung nach ist das grundlegenste Kriterium zur Unterscheidung einer Kampfkunst von einem reinen Selbstverteidigungssystem dass ein Selbstverteidigungssystem vorallem auf ganz konkrete Situationen eingeht. Man lernt einfach eine Palette von Sachen die man machen soll, wenn eben dies oder das passiert. Anders wäre es auch nicht möglich einer 50-jährigen Hausfrau in 8 Wochen in der Volkshochschule beizubringen wie man sich vor Handtaschendieben und Vergewaltigern schützt. (Ob das nun überhaupt möglich ist, sei mal dahingestellt.)
Eine Kampfkunst ist weniger spezifisch. Hier lernt man mehr generelle Sachen und das Erlernen der Techniken dient eher dazu den Körper und den Geist in einen Zustand zu versetzten in dem man schnell, flexibel und sicher genug wird um auch mit nicht geziehlt trainierten Situationen fertig zu werden. Die Kampfkunst wird sozusagen zur zweiten Natur wenn man genug trainiert.

Ich will eben etwas machen das mich zu einem richtigen Kämpfer macht, so doof sich das auch anhören mag und nicht nur lernen was man in dieser oder jener Situation machen muss.

Der Grund warum ich geneigt bin den Unkenrufen bezüglich Krav Maga zu glauben (wohlgemerkt, ich sage nicht ich wüsste Bescheid) ist der Umstand dass es als ein Selbstverteidigungsystem für Soldaten entwickelt wurde. Tatsache ist nunmal dass Soldaten nicht jahrzehntelang ausgebildet werden bevor die Kasernen sie wieder ausspucken. Wenn Krav Maga also eine vollwertige Kampfkunst wäre und nicht nur ein sehr guter Selbstverteidigungskurs (eben für Soldaten statt für Hausfrauen), wie sollten die Soldaten das in den paar Monaten Grundausbildung lernen?
Ich hab gehört bei dem Kampfsystem das für die amerikanischen Navy Seals entwickelt wurde hat man nach 12 Monaten (entspricht ca. 500 Trainingsstunden) den zweithöchsten Rang (unter dem Ausbilderrang) erreicht.
Jemand der das absolviert kann dann allerlei fiese Sachen (mit den Händen töten usw.), aber er hat trotzdem nur eine Serie von fest definierten Situationen durchgespielt und trainiert was man in diesen Situationen am besten machen soll. Anders geht es eben nicht wenn man einen Soldaten ausbildet.
Das ist aber nicht das selbe wie das Erlernen einer richtigen Kampfkunst das Jahrzehnte dauert.
(Und ausserdem ist es sowieso fraglich inwieweit man Sachen wirklich kann, die man nie so richtig trainieren konnte weil man den Sparringspartner dabei verletzt hätte. Solche "mit den Händen töten"-Geschichten sind schon allein deshalb mit Vorsicht zu geniessen. Das letzte mal dass jemand sowas wirklich trainiert hat war als die Japaner Nordchina erobert hatten und Kriegsgefangene als Zielscheiben für ihre Schwertkampf- und Bajonett-Übungen missbraucht haben.)

Das lässt sich vergleichen mit dem Unterschied zwischen einem Bar-Klavierspieler der wie eine menschliche Jukebox eine Liste an Liedern kennt die er gut spielen kann wenn jemand eins davon bestellt und einem der Musik studiert hat und danach angefangen hat selber zu Komponieren.

Das meine ich garnicht abwertend. Der Musikstudent/Komponist lernt vielleicht nie die Lieder die der Bar-Pianist drauf hat so gut zu spielen wie dieser.

Die Frage ist jetzt eben in welche Richtung geht Krav Maga eher?

Dass es ein für's Militär entwickeltes System ist, legt einfach den Schluss nahe dass es mehr in die Bar-Pianisten-Richtung geht, um mal bei dem Vergleich zu bleiben.


Natürlich werd ich mir die Probestunden ansehen bevor ich mich entscheide. Nur bin ich auch skeptisch was den Nutzen solcher Probetrainingseinheiten angeht. In den 2 bis 4 Stunden werd ich sicher keinen repräsentativen Überblick über den Charakter eines Systems erhalten. Ich werd eben sehen was man in den ersten Paar Stunden macht und das was die Fortgeschrittenen zufälligerweise gerade trainieren, aber das war's dann eben auch schon. Und dass die Lehrer einem ehrliche Antworten geben und einräumen dass ihr System vielleicht nicht ist was man sucht, ist auch eher nicht zu erwarten. Viele werden sich wohl denken "Soll der Typ doch einen Jahresvertrag abschliessen und bezahlen bevor er merkt dass er hier falsch ist und abhaut." oder sie meinen es wirklich gut, aber sind zu eingenommen von ihrem eigenen System um es objektiv bewerten zu können.
Deswegen hoffe ich hier mit Leuten die wissen was Sache ist drüber zu reden.

[Marchmello]

Ich an Deiner Stelle würde bei KFM und KM ein paar Probetrainings mitmachen.

Sollte Dir danach nicht klar sein, was Dir liegt, kannst Du ja evtl. einen 3 od. 6 Monatsvertrag abschließen, um ein bißchen tiefer in die Materie einzutauchen, oder Du machst ein paar Wochenendseminare um Dir über die Möglichkeiten klar zu werden.

Und wenn Du in Deinen Beiträgen anführst, Du möchtest auch noch in ein paar Jahren neue Techniken lernen, so bliebt es Dir immer unbelassen, z.B. eine andere KK,KS, SV dazu zunehmen. Machen eh die meisten, die wirlich umfassend augebildet sein wollen.

Aber wenn es Dir letztlich um SV geht, je komplexer gelernte Techniken sind, desto größer die Versagenswahrscheinlichkeit im Ernstfall. Ist zumindest mein Eindruck von mir selber.

[Lars´n Roll]

Zitat von TrangleC Das kann natürlich dummes Geschwätz sein...

Ist es. Kleiner Tip - nicht soviel denken, lieber hingehen, angucken, mitmachen.
Wenn Dir KM nicht gefällt, dann halt KFM. Hat beides nen guten Ruf. KFM kenne ich nicht, KM halte ich für sehr gut.
Wenn Dir beides nicht passt, dann geh halt zum WT - hab das Gefühl, da wärst Du ganz gut aufgehoben.

[F-factory]

Zitat von TrangleC Das kann natürlich dummes Geschwätz sein,...

Mehr kann man dazu nicht sagen.

[Franz]

Folgende Überlegung wenn du ne Handvoll Techniken hast die immer wieder geschliffen werden bist du meistens besser gewappnet als wenn du 10000 Techniken lernst die aber aufgrund der Fülle nicht automatisiert sind.
KM setzt sehr stark auf Automation unter Stress.

[useless]

Zitat von TrangleC Mit dem Vergleich zum Selbstverteidigungskurs ist garnicht gemeint dass es lasch und nicht hart genug zuginge. Es geht mehr so um den kompletten Charakter der erlernten Dinge. Schwer zu erklären was ich meine... Zum Beispiel haben solche Selbstverteidigungskurse in der Regel den Makel dass sie immer davon ausgehen dass der Angreifer ein Depp ist. Da werden immer solche Sachen trainiert wie dass einen einer mit beiden Händen würgt, aber glücklicherweise weit genug weg steht dass man noch die Arme hochreissen kann um irgendwas fieses mit seinen Daumen anzustellen, zum Beispiel. Wo gibts denn sowas? Wer greift einen so an? Das letzte mal dass einer am ausgestreckten Arm erwürgt wurde dürfte gewesen sein als Frankensteins Monster auf der Flucht war. Und ich hab eben gehört dass Krav Maga angeblich auch so in diese Richtung geht. Dass es durchaus effektiv zur Selbstverteidigung ist,a ber ersten oft eher unrealistische Situationen geübt werden und zweitens das Repertoire (wie schreibt man das?) an Techniken und Bewegungsformen sehr beschränkt ist. Klar, ich weiß schon, es ist gut nicht zu viel kompliziertes Zeug einzustudieren und statdessen auf die natürlichen Reflexe und sehr einfache Bewegungen zu setzen, aber wenn es zu minimalistisch und mager wird, ist das auch nicht das wahre, find ich. Die Frage ist eben wie gut ist ein System dann noch wenn der Angreifer weiß was er tut und auch was drauf hat? Wenn er einem nicht die Chance gibt irgendeine von diesen "ich zeig jetzt dem Idioten mal dass man niemanden am Hals packen und dabei breitbeinig dastehen sollte!"-Techniken anzuwenden? Das kann natürlich dummes Geschwätz sein, aber man hat mir eben gesagt dass Krav Maga in mancher Hinsicht genau wie diese herkömmlichen Selbstverteidigungslehrgänge und Kurse, zu oft davon ausgeht dass man von jemandem angegriffen wird der dumme Fehler macht und man vorallem lernt diese Fehler effektiv auszunutzen. Ich will was lernen das gut zur Selbstverteidigung ist, aber mich gleichzeitig auch in die Lage versetzt einen längeren Kampf gegen einen fähigen Gegner der keine dummen Fehler macht durchzustehen. Dafür bin ich auch bereit mehr Techniken zu trainieren und mir gewisse Reflexe anzutrainieren, statt nur die schon vorhandenen zu nutzen. Wenn ich es mit irgendeinem zu tun habe der eben nicht zu entgegenkommend ist breitbeinig dazustehen und nicht so dumm ist mir die Hände um den Hals zu legen oder still dazustehen wärend ich um ihn herumhüpfen kann, dann will ich immernoch eine Chance haben. Und deshalb will ich eine richtige Kampfkunst trainieren und nicht nur das übliche Selbstverteidigungszeug. Wenn die Leute die mich vor Krav Maga gewarnt haben Unrecht haben und KM alles das genau so hergibt wie WT und andere Kampfkünste, dann ist es gut. Die Krav Maga Schule ist nämlich ne ganze Ecke billiger als die anderen... Meiner Meinung nach ist das grundlegenste Kriterium zur Unterscheidung einer Kampfkunst von einem reinen Selbstverteidigungssystem dass ein Selbstverteidigungssystem vorallem auf ganz konkrete Situationen eingeht. Man lernt einfach eine Palette von Sachen die man machen soll, wenn eben dies oder das passiert. Anders wäre es auch nicht möglich einer 50-jährigen Hausfrau in 8 Wochen in der Volkshochschule beizubringen wie man sich vor Handtaschendieben und Vergewaltigern schützt. (Ob das nun überhaupt möglich ist, sei mal dahingestellt.) Eine Kampfkunst ist weniger spezifisch. Hier lernt man mehr generelle Sachen und das Erlernen der Techniken dient eher dazu den Körper und den Geist in einen Zustand zu versetzten in dem man schnell, flexibel und sicher genug wird um auch mit nicht geziehlt trainierten Situationen fertig zu werden. Die Kampfkunst wird sozusagen zur zweiten Natur wenn man genug trainiert. Ich will eben etwas machen das mich zu einem richtigen Kämpfer macht, so doof sich das auch anhören mag und nicht nur lernen was man in dieser oder jener Situation machen muss. Der Grund warum ich geneigt bin den Unkenrufen bezüglich Krav Maga zu glauben (wohlgemerkt, ich sage nicht ich wüsste Bescheid) ist der Umstand dass es als ein Selbstverteidigungsystem für Soldaten entwickelt wurde. Tatsache ist nunmal dass Soldaten nicht jahrzehntelang ausgebildet werden bevor die Kasernen sie wieder ausspucken. Wenn Krav Maga also eine vollwertige Kampfkunst wäre und nicht nur ein sehr guter Selbstverteidigungskurs (eben für Soldaten statt für Hausfrauen), wie sollten die Soldaten das in den paar Monaten Grundausbildung lernen? Ich hab gehört bei dem Kampfsystem das für die amerikanischen Navy Seals entwickelt wurde hat man nach 12 Monaten (entspricht ca. 500 Trainingsstunden) den zweithöchsten Rang (unter dem Ausbilderrang) erreicht. Jemand der das absolviert kann dann allerlei fiese Sachen (mit den Händen töten usw.), aber er hat trotzdem nur eine Serie von fest definierten Situationen durchgespielt und trainiert was man in diesen Situationen am besten machen soll. Anders geht es eben nicht wenn man einen Soldaten ausbildet. Das ist aber nicht das selbe wie das Erlernen einer richtigen Kampfkunst das Jahrzehnte dauert. (Und ausserdem ist es sowieso fraglich inwieweit man Sachen wirklich kann, die man nie so richtig trainieren konnte weil man den Sparringspartner dabei verletzt hätte. Solche "mit den Händen töten"-Geschichten sind schon allein deshalb mit Vorsicht zu geniessen. Das letzte mal dass jemand sowas wirklich trainiert hat war als die Japaner Nordchina erobert hatten und Kriegsgefangene als Zielscheiben für ihre Schwertkampf- und Bajonett-Übungen missbraucht haben.) Das lässt sich vergleichen mit dem Unterschied zwischen einem Bar-Klavierspieler der wie eine menschliche Jukebox eine Liste an Liedern kennt die er gut spielen kann wenn jemand eins davon bestellt und einem der Musik studiert hat und danach angefangen hat selber zu Komponieren. Das meine ich garnicht abwertend. Der Musikstudent/Komponist lernt vielleicht nie die Lieder die der Bar-Pianist drauf hat so gut zu spielen wie dieser. Die Frage ist jetzt eben in welche Richtung geht Krav Maga eher? Dass es ein für's Militär entwickeltes System ist, legt einfach den Schluss nahe dass es mehr in die Bar-Pianisten-Richtung geht, um mal bei dem Vergleich zu bleiben. Natürlich werd ich mir die Probestunden ansehen bevor ich mich entscheide. Nur bin ich auch skeptisch was den Nutzen solcher Probetrainingseinheiten angeht. In den 2 bis 4 Stunden werd ich sicher keinen repräsentativen Überblick über den Charakter eines Systems erhalten. Ich werd eben sehen was man in den ersten Paar Stunden macht und das was die Fortgeschrittenen zufälligerweise gerade trainieren, aber das war's dann eben auch schon. Und dass die Lehrer einem ehrliche Antworten geben und einräumen dass ihr System vielleicht nicht ist was man sucht, ist auch eher nicht zu erwarten. Viele werden sich wohl denken "Soll der Typ doch einen Jahresvertrag abschliessen und bezahlen bevor er merkt dass er hier falsch ist und abhaut." oder sie meinen es wirklich gut, aber sind zu eingenommen von ihrem eigenen System um es objektiv bewerten zu können. Deswegen hoffe ich hier mit Leuten die wissen was Sache ist drüber zu reden.

Hosianna,

Und du bist sicher dass du es nicht doch nochmal mit WT versuchen wirst ?

Ave Maria

[Jun Fan - PFS]

Hi!

KFM arbeitet viel aus den Beinen heraus und setzt eine gewisse Beweglichkeit und Grundfitness voraus! Wenn du also Angst vor Knie- oder Bandscheibenproblemen hast, dann würde ich dir vor KFM abraten! Es sind zwar viele Techniken dabei, die richtig geil aussehen, aber ich denke, dass KFM sich durch die Einbindung in diverse Filmprojekte auch etwas in Richtung Schaukampf bewegt, was ich zwar nicht hoffe, aber befürchte! Mitunter deswegen springen scheinbar viele Keysi-Anhänger, die wirklich überzeugt von dem System waren, vom Zug ab... Schade eigentlich!

KM hingegen wird, wie Franz u.a. schon gesagt haben, aus natürlichen Reflexen heraus trainiert und du lernst das Ganze auch 100%ig unter Stress anzuwenden! Wenn du nach 10 Jahren ein ein Typ sein willst, der interessante Sachen drauf hat und nicht nur eine wandelnde Pfefferspraydose in menschenform ist, dann sind beide Kampfkünste bzw. SV-Systeme die Richtige Wahl, da du in beiden Systemen interessante Techniken gezeigt bekommst und immer dazu lernen kannst!

Only my 2 cents...

[taekwondo2005]

Beim Käsefighting haben die typen immer die Arme überm Kop.Die mache nwohl so eine Art pyramyde für ein Musical oder so.Ich finde das hat wohl keinen Sinn.Das sieht ja wirklich Käse aus.

[F-factory]

Zitat von taekwondo2005 Beim Käsefighting haben die typen immer die Arme überm Kop.Die mache nwohl so eine Art pyramyde für ein Musical oder so.Ich finde das hat wohl keinen Sinn.Das sieht ja wirklich Käse aus.

Bei "Batman Begins" sieht es aber cool aus...

[mykatharsis]

Zitat von taekwondo2005 Beim Käsefighting haben die typen immer die Arme überm Kop.Die mache nwohl so eine Art pyramyde für ein Musical oder so.Ich finde das hat wohl keinen Sinn.Das sieht ja wirklich Käse aus.

Das nennt man Deckung. Is halt nix für TKD'ler...

[Elite Combat]

Zitat von mykatharsis Das nennt man Deckung. Is halt nix für TKD'ler...

Sehr lustig - aber passend!!!