Krav Maga Weiterentwicklung (oder: Öl ins Feuer :-)

[Dr. Ralf]

@Bechtie

Von daher läßt sich ein Imi-IKMF-Yanilov-KM (nennt es wie ihr wollt), nicht einfach durch die Hereinnahme neuer Techniken aufbohren. Es zeichnet sich eben ganz besonders dadurch aus, dass man bestimmte Bewegungsfolgen und -muster in Stand und Boden bei verschiedenen Angriffen wiederfindet. Dies dient der Reduktion der Komplexität, und jede neue oder andere Technik, die dazu kommen soll, wird in der Regel die Komplexität wieder erhöhen. Wenn also die maßgeblichen IKMF-Instructors in Israel Änderungen vornehmen, haben sie diesen Ansatz im Hinterkopf.

Das was du für Yanilov KM schreibst, würde wohl jeder KM Vertreter so für seine Variante beschreiben. Allerdings sind viele dieser Varianten nicht durch ein Aufbohren der Imi-IKMF-Yanilov-KM Variante entstanden, sondern durch eine Anpassung der entsprechenden Variante aus dem Krav Maga der jeweiligen israelischen Sicherheitskräfte. Im Übrigen würde keiner (auch Yanilov nicht) jemals zugeben, dass er Bewegungen eingefügt hat, die sich nicht stimmig integrieren lassen.
Was die Reduktion der Komplexität angeht, so gibt es auch deutlich unterschiedliche Ansichten zu dem Thema. Ohne das nun kommentieren zu wollen und die Schlachten der Vergangenheit zu schlagen, ist manchem das, was im zivilen KM dargeboten wird, zu feinmotorisch, zu sportlich und zu wenig stressresistent. D.h. auch hier wird so argumentiert, dass wohl kaum ein neutraler Standpunkt zu finden ist.

Ich fürchte allerdings, dass die Integration von “tools” und “techniques” und “tactics” - und für die Instructors Methodik & Didaktik - in anderen KM-Stilen nicht so weit fortgeschritten ist wie bei Yanilov.

Keine Angst die anderen bekommen das schon in den Griff und deine Aussage:

Es kann gut sein, dass auch diverse IKMF-Instructors das nicht so toll rüberbringen. Vielleicht gibt es auch im KM das Phänomen, dass man am Anfang nur die Oberfläche sieht und erst später ein tieferes Verständnis entwickelt.

zeigt ja auch, dass die „geniale Didaktik“ Yanilovs bei manchem an seine Grenzen stößt. Insofern bin ich geneigt mir auch bei anderen KM Systemen keine Sorgen zu machen.

@bgoldberg

für mich hat die ikmf jedoch die besten connections/fortbildungen und bietet,für mich, das interessanteste system.

Für mich war es dagegen relevant, bei jemandem zu lernen, der direkt aus den israelischen Sicherheitskräften kommt. Deshalb habe ich mich damals für Maor und gegen Yanilov entschieden. FÜR MICH waren das damals die besseren Connections/Fortbildungen. Ich will damit nur zeigen, dass es hier durchaus unterschiedliche Meinungen geben kann.
Gruß Ralf

[cy6a]

Zitat von Dr. Ralf @bgoldberg Für mich war es dagegen relevant, bei jemandem zu lernen, der direkt aus den israelischen Sicherheitskräften kommt. Deshalb habe ich mich damals für Maor und gegen Yanilov entschieden. FÜR MICH waren das damals die besseren Connections/Fortbildungen. Ich will damit nur zeigen, dass es hier durchaus unterschiedliche Meinungen geben kann. Gruß Ralf

Hallo Dr. Ralf,

gabs bei Maor mehr Lagerfeuergeschichten die Dich ja
eigentlich nicht interessieren?

Das war mal Deine Kritik an meiner Aussage besser zu
Leuten zu gehen die, sagen wir, näher am Geschehen sind
und praktische Erfahrungen anzubieten, bzw. vorzuweisen
haben.

Mit freundlichen Grüßen
cy6

[bgoldberg]

@dr.ralf

ok,jeder hat seine sichtweisen,akzeptiert,aber nur weil yanilov keine position bei den israelischen sicherheitskräften hat,heiss das ja nicht das keiner diese hat bzw. hatte.ich denke mal es dürfte bekannt sein,dass es durchaus ikmf instructoren mit einer vergangenheit bei den idf (nicht als wehrpflichtige) gibt.
daraus jetzt zu leiten das km der maor ableger wäre praxisorientierter halte ich für ziemlich weit hergeholt, und auch ein stück weit pr. zumal es auch kmm ableger gibt,die nichts oder nur noch ganz wenig mit maor zu tun haben. wie das bei euch aussieht kann ich natürlich nicht beurteilen und vom gefühl (hörensagen)würde ich auch ,nach meiner bev. variante, am ehesten tikm machen

du erwähntest dass dir dieses know how wichtig ist,darf ich mal ganz neutral fragen wie es denn jetzt bei euch mit weiterbildungen/seminaren aussieht? die ikmf betreut die instructoren und mitglieder ja mit durchaus hochwertigen und auch vielen seminaren von hochrangigen ausbildern(global team).

[MarkusW.]

@Ralf

Hey, was ist los ?

Noch nicht mitbekommen, das es sich schon lange nicht mehr um Yanilov und Maor dreht ?

Du kommst mit alten Kamellen, die heute nicht mehr Relevant sind.

KMM ist damals zumindest in Deutschland zerbrochen, dennoch hat sich die Defcon oder auch die TIKM seitdem mittlerweile etabliert.

Du machst Werbung, der Bechtie macht Werbung und alles ist ok.

Wenn Du unbedingt weiter daruf rumreiten willst, dann stell doch mal Maor im Vergleich zu Avi Moyal dem Director der IKMF, der Mann hat auch Erfahrung beim Militär.

Sorry Ralf, diese Betrachtungen der Kompetenzen ist schon lange out, wir sollten wirklich mal schauen was hier in Deutschland abgeht und gegebenenfalls mehr Hand in Hand arbeiten, grad auch in diesem Forum um diese ganzen selbsternannten Instruktoren mal bloßzustellen.

Ich glaube Bogac war es der schrieb, solche dubiosen Vertreter bekommen die Schüler, die wir nicht haben wollen.

Ich sage es ist falsch, noch hat wahrscheinlich keiner dieser "Instruktoren" eine Gruppe in eure Nähe aufgemacht, so das Ihr nicht befürchten müßt, das Leute doch eher da hingehen.

@Benito

Ich war Samstag auf einem Seminar bei einem Mitglied des Global Teams, ich muß ehrlich gestehen, ich habe keine neue Techniken gelernt.

Ebenso habe ich keine Connection zu einem Philippino und war auch nie auf den Philippinen, bin ich daher ein schlechterer Eskrimalehrer ?

Gruß Markus

[bgoldberg]

@markus, nee würd ich nie beurteilen(kann ich ja auch nich). der einzige wichtige faktor für mich an so einer sache ist,dass man zumindest nicht behaupten kann dass es keine etablierten "fachkräfte" gibt, die nen gewissen brainpool bilden, was auf jemanden der noch nich so lange km macht,wie ich zb, natürlich sehr gut wirkt.

dass irgendwann alle techniken gleich sind ist völlig klar, der eine nennt es so der andere so

grüße
benito

[Dr. Ralf]

Leute, versteht mich nicht falsch. Ich habe überhaupt keine Lust, hier die Schlachten der Vergangenheit zu schlagen und in der Tat, sie sind auch längst nicht mehr aktuell. Es geht schlicht und einfach darum, dass es nicht so einfach ist, ein Qualitätskriterium für Krav Maga zu definieren, das allgemeingültig und für Außenstehende einsichtig ist. Dazu ist das Spektrum mittlerweile zu unübersichtlich.

Das Problem, welches wir doch effektiv haben ist, dass das, was Bechtie geschrieben hat, sich theoretisch jeder auf die Fahnen schreiben kann. Dies gilt im Prinzip also auch für Personen, welche Krav Maga durch die Einführung von Aerobic stressresistenter machen wollen. (Ist das einer der aktuellen Bezüge, die du ansprichst Markus?)
D.h. man muss sich schon die Mühe machen und am konkreten Beispiel beschreiben, was beim kritisierten System eine Fehlentwicklung darstellt, bzw. welche Vorgehensweisen nicht sinnvoll einzubinden sind. Alles andere ist für einen Außenstehenden die Werbeaussage eines Verbandes gegenüber einem anderen. Konkret haben wir doch das Problem, dass wir gar nicht genau wissen, was z.B. unser Aerobic Krav Maga Experte tatsächlich als Krav Maga anbietet.
Analog verhält es sich mit der Aussage von ALX:

wer Grundsätze des Krav Maga verletzt, lehrt kein Krav Maga. Es mag ein effektives System sein, aber eben nicht Krav Maga.

Für einen Außenstehenden ist dies schlicht und einfach eine Werbeaussage und ich denke Moni Aizik würde darauf bestehen, dass er die Grundsätze des KM erfüllt.
D.h. wenn man Commando KM auf dieser Basis kritisieren will, dann muss man sich schon die Mühe machen und die Grundsätze benennen und dann auch aufweisen, wo Aizik diese Grundsätze verletzt.

Worauf ich raus will ist folgendes. Ich habe gar kein Problem damit, wenn man versucht darzustellen, dass nicht alles, was den Namen Krav Maga trägt, den Namen auch verdient. Ich sehe sowohl den Aerobic Menschen äußerst kritisch, als auch manche Ju Jutsu Aktion von Aizik, bei der ich massive Bedenken bezüglich der stressresistenten Durchführung habe, aber es bringt absolut nichts, wenn man mit allgemeinen Phrasen argumentiert. Wir müssen doch uns nicht gegenseitig überzeugen, oder? Wenn man aber Außenstehende bzw. Interessenten überzeugen will, dann muss man halt schon konkret werden, ansonsten steht eine Werbeaussage gegen die andere und man schießt sich quasi selbst ins Knie.
Gruß Ralf

[F-factory]

Zitat von Dr. Ralf Deshalb habe ich mich damals für Maor und gegen Yanilov entschieden. FÜR MICH waren das damals die besseren Connections/Fortbildungen.

Hallo Ralf,
es tut mir leid, aber ich nehme Dir nicht ab, daß Du zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung für das Maor Krav Maga, einen eingehenden Vergleich der Systeme IKMF und Maor und deren Vertreter unternommen hast.
Wann soll das gewesen sein? 1998, 1999? Damals war die IKMF nirgends in Deutschland vertreten und es wurden nicht einmal anstalten gemacht sich in Deutschland zu etablieren. Warst Du zu diesem Zeitpunkt schon international so viel unterwegs, daß Du Dir ein tiefergehendes Bild machen konntest???
Ich kaufe es Dir jedenfalls nicht ab...
Gruß
John

[Dr. Ralf]

Leute Ihr müsst mir weder was abkaufen noch müsst ihr mit mir übereinstimmen.
Fakt ist, dass wenn ihr Kritik an speziellen KM Derivaten nicht an konkreten Beispielen festmacht, es wie Werbepropaganda wirkt und dann braucht ihr euch nicht zu wundern, dass gewisse Krav Maga Quereinsteiger sogar unter Zuhilfenahme eurer Texte ihre Ausbilderseminare füllen.
Gruß Ralf

[trioxine]

mich würde mal interessieren was da so unterichtet wird,sachen aus videos,büchern oder sachen die kompltee nix mit km zu tun haben

[bgoldberg]

ich glaub in letzer zeit wurde hier offen genug über 12 oder 20std fastfoodausbildungen diskutiert, und ausser den protagonisten fanden alle diesen weg sch..... da ist ja schon ein mal ein kritikpunkt der jedem interessierten auffallen sollte.
wenn ich erfahre dass mein "instructor" gerade mal 10 monate in ninja schuhen übers tatami gelaufen ist, und dann eben mal ne israelische sv schnelllernvariante absolviert hat, dann geh ich nich da hin,zumindest dann nich wenn ich darüber bescheid weiss.
denk schon dass das fundiert ist solche ausbildungsmethoden mehr als kritisch zu hinterfragen.

weiterhin kann man ja auch beim background der leute anklopfen. bei welchen leuten haben die chefinstructoren vorab gelernt,wie lange waren sie instructoren bevor sie gleich einen verband eröffnet haben. von wem haben sie ihre diplome.da gibt es ja vor allem einen km menschen aus israel,der scheinbar schnell zur sache geht und auch nicht vor billigen diffamierungen zurückweicht.

das letzte mittel wäre natürlich wenn erfahrene kmler solche seminare mal besuchen und sich ein bild von den umfassenden kenntnissen machen, bzw. diese sich durch objektive beobachtung in selbstgefallen auflösen.

es wird sicher schwer sein allen interessierten zu vermitteln wer wirklich guten "stoff" anbieten kann, aber versuchen kann man es ja,durch aufklärung über solche medien.

ändern wird man an diesen,wie pilzen aus dem boden schiessenden "lehrern und verbänden", jedoch nicht viel, so lange krav maga und kapap gut zu vermarkten sind und lieschen müller,mit wenig vorkenntnissen für noch weniger geld, sv instructor werden kann. schade eigentlich.

[trioxine]

hm,aber gibt es denn soooo viele km ableger?
ich werde mir den russischen vietnam veteranen der russian ma und km instruiert mal ansehen in rahden,hoffe da kann man auch zusehen von der tribühne,denn für den spass ist mir das sonst zu teuer!

[Riebmeister]

Zitat von MarkusW. @Benito Ich war Samstag auf einem Seminar bei einem Mitglied des Global Teams, ich muß ehrlich gestehen, ich habe keine neue Techniken gelernt. Ebenso habe ich keine Connection zu einem Philippino und war auch nie auf den Philippinen, bin ich daher ein schlechterer Eskrimalehrer ? Gruß Markus

@Markus,

ich war auch auf dem Seminar und das du keine neuen Techniken gesehen hast lag daran das dieses Seminar keine Instruktorfortbildung war, sondern ein Seminar für KM-Schüler die teilweise absolute Anfänger waren. Die Grundtechniken des KM wurden auf diesem Seminar in einem (fahrenden) Bus angewendet. Wenn man zu der beengten und instabilen Umgebung noch neue Techniken zeigt hat man am Ende eine ganze Reihe Schüler die einfach nicht mehr mitkommen. KM beruht ja gerade darauf das einfache Grundtechniken in verscheidenen Situationen eingesetzt werden können.

Es ist sicher nicht nötig das man Connections zu einem bestimmten Herkunftsland hat um ein System gut unterrichten zu können, aber ein gutes Fortbildungskonzept eines Verbandes ist schon sehr hilfreich damit die Instruktor gut unterrichten. Und da ist die IKMF meiner Meinung nach sehr gut mit ihrem Global Instruktor Team. Das soll nicht heißen das andere keine guten Fortbildungen haben, nur das die IKMF eine Auswahl sehr erfahrener Instruktoren hat die seit Jahren international unterrichten.

[ALX!]

Ich habe jetzt schon öfter gehört (jetzt hier und auch im KMWW Forum), dass Leute enttäuscht waren, weil sie bei einem Seminar mit einem "Global Instructor" oder sogar Yanilov waren und keine neuen Techniken gelernt haben... ich frage mich dann immer ein bisschen, was die Motivation ist... super-mega IDF Geheimtodestricks bzw. wie komme ich 100% lebend aus einer Messer-am-hals-Situation Techniken lernen wollen? Oder gut werden in dem was man macht

Derjenige, der sich im Amerika beschwert hat, war enttäuscht, weil er auf einem P1-P2 level testing nichts neues gelernt hat

[bgoldberg]

nur mal so ne anmerkung,ne 100% methode gibbet nich,und dass die kmww leute ihr eigenes süppchen kochen,auch unter zuhilfenahme anderer techniken, sollte bekannt sein.

[ALX!]

Ich weiß, aber im KMWW wird sehr offen diskutiert und auch mit der ganzen Sache sehr vorsichtig umgegangen... ich finde halt, dass jemand der diese 100% Sachen erwartet, weil Yanilov unterrichtet, hat Krav Maga nicht wirklich verstanden... liege ich falsch?

Alex