Kritik an SV Trainer-Schnellausbildungen

[bgoldberg]

Zitat von KidStealth wie komplex ist krav maga oder kapap den überhaupt? es soll beides sehr simpel sein. ich kann eine gerade hauen, nen schwinger schwingen, treten kann ich auch. mit waffen kann ich noch besser umgehen.. ich weiß was von schrittarbeit, kann gleichgewicht brechen und mein wissen auch vermitteln. ich sparre regelmäßig und bin kein freund von kooperativen training. wenn krav maga usw. so simpel sind, und ich trainiere ebenfalls sehr simpel.. kann ich dann nicht schon lange krav maga oder kapap? es geht doch nich darum ob man nach 24std schon was erlernt hat,sondern darum ob man danach schon richtig lehren kann,auch wenns nur basics sind. das ist doch ein riesengroßer unterschied. bei uns trainieren auch die unterschiedlichsten kampfsportler/künstler,dennoch ist der einstige alles andere als total easy. da reicht doch ein 24 std. seminar doch vollkommen aus.. und wenn krav maga, was hier immer als überaus effektiv beschrieben wird, doch wiederum anders als kapap ist, was kann man den beim hauen anders machen?? oder gehts dabei eher ob ich den arm linksrum breche oder doch stylisch rechts herum. noch ne frage zu den stock und messer anwendungen im kapap, basieren die auf einem fma stil? ich glaube hier mal was gelesen zu haben.. oder ist das eine logische eigenentwicklung (was nicht verkehrt ist).

es geht doch nich darum ob man nach 24std schon was erlernt hat,sondern darum ob man danach schon richtig lehren kann,auch wenns nur basics sind. das ist doch ein riesengroßer unterschied. bei uns trainieren auch die unterschiedlichsten kampfsportler/künstler,dennoch ist der einstige alles andere als total easy.

der einwand obs nur um style geht ist .... naja,scheinbar machen viele etwas falsch,wenn es doch so einfach ist ein sv instructor zu werden. warum trainieren andere nur jahrelang um da hin zu kommen...

[DocDog]

Also hier könnte ich zumindest in Bezug auf den einen oder anderen SEHR großen Verband eine Antwort geben Ein Kollege von mir zahlt gerade richtig Geld, um die erste Sektion vom 1.TG gezeigt zu bekommen

Den KidStealth kenne ich z.B.; für den sind die meisten Techniken, die ich ihm im Krav Maga oder Kapap zeige, überhaupt nichts Neues. Dem muss ich jetzt nur noch zeigen, wie die Trainingsmethodik funktioniert.
(Wenn wir denn mal die Zeit finden. Hast Du Lust, am Samstag mit nach HH zu kommen?)

Jetzt würde ich am liebsten Eric's Puzzle-Beispiel heranziehen, aber dann würde es zum dritten Mal hier stehen. Also lasse ich es einfach.

Grüße,
Doc

[trioxine]

ok,aber dann muss es ja echt gut erlernbar sein,wenn man es in 4 tagen bis fast zur endstufe bringen kann,liegt das daran das die unterichtsweise im kapap komplett anders(besser) ist,oder daran das es sich so sehr ähnelt, das man als kmler sich nicht gross umstellen muss?

[MarkusW.]

Zitat von KidStealth kann ich dann nicht schon lange krav maga oder kapap?

NEIN !

Krav Maga benutzt z.B. bei Kontakangriffen standardisierte Techniken, die sind eigentlich in den meisten Derivaten gleich und aufgrunddessen kann man ja das Krav Maga so leicht erkennen.

Grad hier läßt sich dann die Qualität der einzelnen Anwender bzw. auch Verbände in vielerlei Hinsicht erkennen.

noch ne frage zu den stock und messer anwendungen im kapap, basieren die auf einem fma stil? ich glaube hier mal was gelesen zu haben.. oder ist das eine logische eigenentwicklung (was nicht verkehrt ist).

Die Stock- und Messersachen kommen ursprünglich woanders her, sind aber heutzutage den FMA entnommen oder wie z.B. bei Avi Nardia zum Teil aus dem Jojutsu.

Gruß Markus

[teamaster]

Hallo Leute,

welche Rolle spielen denn in Zeiten modernster Waffentechnik die sogenannten Nahkampfausbildungen in den militärischen Bereichen?

Richtig, einen kleinen Part.

Für mich ist es interessant, dass solche Fragen von den Instruktoren der Systeme selbst aufgeworfen werden.

Es handelt sich bei den genannten Systemen lediglich um eine Grundausbildung der wichtigsten Nahkampftechniken, die sich als einfach zu erlernen und effektiv in der Anwendung erwiesen haben.
Es muss in wenigen Wochen erlernbar sein und das wars.
Nicht mehr und nicht weniger.

Seit Kernspecht und Konsorten bewiesen haben, dass man durch Marketing und Strukturvertieb gut verdienen kann, sind auch andere schlaue Köpfe auf den Zug aufgesprungen. Rekrutiere Kampfkünstler mit Erfahrung, 1000 Euro abkassieren,
Diplom aushändigen und ein weiterer Multiplikator verbreitet das System,
natürlich muss er dafür eine Lizengebühr bezahlen.

Das ist aus meiner Sicht auch nicht verwerflicher als dem Schüler zu versprechen, dass er nach 10 Jahren regelmäßgem Training der unbesiegbare Superkämpfer wird. Dazu muss er natürlich täglich Formen üben, Techniken und Sparring. Kommt es dann zum Kampf, sind Gelenke und Knochen längst kaputt.

Die Leute verrenken sich im Bodenkampf die Halswirbel, stürzen von einer Verletzung in die nächste um auf der Straße vorbereitet zu sein.
Mangels Kennnisse werden die Schüler oft einem erheblichen Verletzungsrisiko ausgesetzt und setzen sich im Training je nach Trainer einem höheren Verletzungsrisiko aus, als bei einem möglichen Straßenkampf.
Das Risiko im Trainig aufgrund der Häufigkeit ist in jedem Falle höher als die nächsten 10 Jahre eine Auseinandersetzung auf Leben und Tod zu haben.

Meiner Meinung nach ist es möglich in dieser kurzen Zeit Schülern und Lehrern diese einfachen Grundtechniken beizubringen. Dauert es länger, hätten die Systeme ohnehin ihr Ziel verfehlt.

Andere plagen sich jahrelang mit hunderten von Techniken und Formen herum, um dann letztendlich im entscheidenden Moment eins auf die Glocke zu kriegen.

Der Trainer entscheidet, welches System egal ob in kurzer oder langer Zeit zum Erfolg führt.
Wie schon einmal erwähnt, nicht jeder der einen Doktortitel hat, ist auch ein guter Arzt.

Gruss teamaster

[Elite Combat]

Zitat von teamaster Die Leute verrenken sich im Bodenkampf die Halswirbel, stürzen von einer Verletzung in die nächste um auf der Straße vorbereitet zu sein. Mangels Kennnisse werden die Schüler oft einem erheblichen Verletzungsrisiko ausgesetzt und setzen sich im Training je nach Trainer einem höheren Verletzungsrisiko aus, als bei einem möglichen Straßenkampf. Das Risiko im Trainig aufgrund der Häufigkeit ist in jedem Falle höher als die nächsten 10 Jahre eine Auseinandersetzung auf Leben und Tod zu haben.

Naja

Meiner Erfahrung nach verletzen sich die Leute beim Fußball, Handball, Volleyball und Eishokey - selten beim KS-/KK-Training.

Ausserdem geht es nicht jedem darum, sich mit Stress und Verletzungen auf den "Sudden Death" vorzubereiten, sondern auch um Spaß, soziale Kontakte & Erfolg.

Gruß.

[Amaroc]

Hi Leute,

also so wie ich das jetzt rasugelesen habe ist doch der einzig wichtige Unterschied die Definition des Basic-Instructors. So scheint es ja in einigen KM "Derivaten" oder Systemen üblich zu sein einen Instructor auszubilden der "nur" das "Grundprogramm" lehren darf!?

Ich kann jetzt mal wieder nur für die IKMF sprechen (deren CIC ich gerade absolviere). Bei "uns" darf man danach bis zu den G Levels unterrichten. Und wenn mann davon ausgeht das ein Schüler der 2-3 mal die Woche zum Training kommt doch einige Zeit damit verbringt dieses Wissen vom Instructor zu übernehmen, hat danach auch der Instructor viel zeit sich weiterzubilden.

Was ich damit sagen will ist, das es wohl einen Unterschied gibt wer nach der Instructorausbildung wo was unterrichtern darf.

Noch was anderes: einer meiner Vorredner hatte erst was vom VERSTEHEN des Systems erzählt. Ich sehe das ähnlich. Für mich machen im KM nicht so sehr die Techniken das Salz in der Suppe, sondern wie diese angewendet werden. Welche Prinzipien und in welchem Kontext.

Ich habe ja vorher Karate geübt und habe da auch so einige Hochgraduierte Leute getroffen. Im nachhinein habe ich aber bei vielen das Gefühl, das ich Ihnen KravMaga, trotz deren langjähriger Erfahrung, nicht vermitteln könnte. Die Techniken vielleicht, aber die Prinzipien??? (Darunter verstehe ich z.B. das ich im zivilen Bereich der SV nicht groß mit Hebeln anfange um den Gegner an Ort und Stelle festzuhalten; oder das ein 3 fach gesprungener Ura Mawashi Geri einfach in der SV nix zu suchen hat; oder das ich evtl. mehr als nur 1 mal draufhauen muss, weil es doch unwahrscheinlich ist einen sich bewegenden Gegner mit nur einem Schlag ko zu hauen oder schlimmeres; usw. usf.)

Für diese Vermittlung der Prinzipien und Verhaltensweisen braucht man meiner Meinung nach einfach Zeit! Das geht, denke ich, nicht in 1-2 Tagen.

Schlussendlich ist aber nix davon eine Garantie hinterher ein guter Instructor zu sein. Ich habe auch schon welche getroffen, die haben den CIC zwar bestanden, kommen aber selbst nur sehr wenig zum trainieren. Da leidet dann beim einen oder anderen doch auch mal die eigene technische Umsetzung.

[BämBäm]

Mal ne Frage zur Übertragbarkeit von militärischer SV auf zivile SV. Ohne jetzt irgendein System schlecht reden zu wollen, aber warum sollte man ein militärisches System für den zivilen Sektor nutzen wollen ?

Ich meine die primären Prinzipien im militärischen Sektor sind z.B Schusswaffen, Teamarbeit und so wie es schon in mehreren Diskussionen zur Sprache kam ist es doch so das man für diese Bereiche sich Techniken aus verschiedenen Stilen rauspickt die das Primärprinzip verfeinern bzw. ergänzen.

Wenn ich jetzt für den zivilen Sektor dieses Primärprizipen weglassen(einschränken) muss, was bleibt dann über ?

Da stellt sich mir die Frage wie rund, wie strukturiert sind diese KK's ?

[bgoldberg]

Zitat von BämBäm Mal ne Frage zur Übertragbarkeit von militärischer SV auf zivile SV. Ohne jetzt irgendein System schlecht reden zu wollen, aber warum sollte man ein militärisches System für den zivilen Sektor nutzen wollen ? Ich meine die primären Prinzipien im militärischen Sektor sind z.B Schusswaffen, Teamarbeit und so wie es schon in mehreren Diskussionen zur Sprache kam ist es doch so das man für diese Bereiche sich Techniken aus verschiedenen Stilen rauspickt die das Primärprinzip verfeinern bzw. ergänzen. Wenn ich jetzt für den zivilen Sektor dieses Primärprizipen weglassen(einschränken) muss, was bleibt dann über ? Da stellt sich mir die Frage wie rund, wie strukturiert sind diese KK's ?

geh doch einfach mal zum km probetraining,und sie dir an obs rund uns strukturiert ist. mich hats weit mehr überzeugt als zb jkd. muss natürlich nicht bei jedem so sein.
km und kapap waren militärische nahkampfsysteme die niemals nur auf den waffenkampf gesetzt haben,sondern auch auf den unbewaffneten kampf, da in israel die armee zum teil ploizeiaufgaben übernimmt.
ausserdem wurden ,und werden, diese systeme stetig,auch für zivile bereiche, weiterentwickelt.

[Elite Combat]

Zitat von BämBäm Mal ne Frage zur Übertragbarkeit von militärischer SV auf zivile SV. Ohne jetzt irgendein System schlecht reden zu wollen, aber warum sollte man ein militärisches System für den zivilen Sektor nutzen wollen ? Ich meine die primären Prinzipien im militärischen Sektor sind z.B Schusswaffen, Teamarbeit und so wie es schon in mehreren Diskussionen zur Sprache kam ist es doch so das man für diese Bereiche sich Techniken aus verschiedenen Stilen rauspickt die das Primärprinzip verfeinern bzw. ergänzen. Wenn ich jetzt für den zivilen Sektor dieses Primärprizipen weglassen(einschränken) muss, was bleibt dann über ? Da stellt sich mir die Frage wie rund, wie strukturiert sind diese KK's ?

Kommt darauf an! Du hast es ja selber sinngemäß gesagt: waffenlose SV ist sicher nicht das Wichtigste für Militärs. Geanu aus diesem Grund, sollte es ja auch schnell erlernbar und möglichst universell sein. Damit ist es dann auch wieder für den zivilen Bereich gut, aber es lassen sich halt nicht, zig Schülergrade, Level, Sektionen, Grade etc. einbauen, um das "Volk" lange bei der Stange zu halten und künstlich zu beschäftigen.

Gruß.

[bgoldberg]

Zitat von Elite Combat Kommt darauf an! Du hast es ja selber sinngemäß gesagt: waffenlose SV ist sicher nicht das Wichtigste für Militärs. Geanu aus diesem Grund, sollte es ja auch schnell erlernbar und möglichst universell sein. Damit ist es dann auch wieder für den zivilen Bereich gut, aber es lassen sich halt nicht, zig Schülergrade, Level, Sektionen, Grade etc. einbauen, um das "Volk" lange bei der Stange zu halten und künstlich zu beschäftigen. Gruß.

lustig ist auch,dass der einwand von jemandem kommt der jkd/fma macht. gerade bei den fma sagt man doch dass die prinzipien von waffenkampf und unbewaffnetem kampf gleich sind,wobei schusswaffen natürlich nicht darunter fallen naja,ist schon ganz richtig,rein militärisch ist nur das prinzip dass man schnell lernt,lernen muss.

[BämBäm]

Zitat von bgoldberg geh doch einfach mal zum km probetraining,und sie dir an obs rund uns strukturiert ist. mich hats weit mehr überzeugt als zb jkd. muss natürlich nicht bei jedem so sein. km und kapap waren militärische nahkampfsysteme die niemals nur auf den waffenkampf gesetzt haben,sondern auch auf den unbewaffneten kampf, da in israel die armee zum teil ploizeiaufgaben übernimmt. ausserdem wurden ,und werden, diese systeme stetig,auch für zivile bereiche, weiterentwickelt.

Wenn das bei uns im Haus mal angeboten wird, werde ich es mir ansehen, bin ja schliesslich immer bereit was dazuzulernen.

Aber für Polizeiaufgaben gilt doch prinzipiell dasselbe, nur das die ihren gegebüber nicht gleich komplett plattmachen wollen. Und die klassische Polizeistrategie ist ja: Mit mehreren drauf, zu Boden bringen, fixieren, fesseln, abführen. Zumindest was ich soweit mitbekommen habe.

Und für mich persönlich ist ein Bodenkampf in der SV das letzte was ich will. Ich weis jetzt aber auch nicht wie Bodenkampflastig Krav Maga ist ?

[BämBäm]

Zitat von Elite Combat Kommt darauf an! Du hast es ja selber sinngemäß gesagt: waffenlose SV ist sicher nicht das Wichtigste für Militärs. Geanu aus diesem Grund, sollte es ja auch schnell erlernbar und möglichst universell sein. Damit ist es dann auch wieder für den zivilen Bereich gut, aber es lassen sich halt nicht, zig Schülergrade, Level, Sektionen, Grade etc. einbauen, um das "Volk" lange bei der Stange zu halten und künstlich zu beschäftigen. Gruß.

Ja gut aber die Frage ist, was ist schnell. Ich meine es gibt ja viele Stilrichtungen in denen gesagt wird, das man schnell kampffähig wird.
Ich bezweifle nicht das Krac Maga und co. funktioniert und effektiv sind. Aber meiner Erfahrung nach muss man egal was man macht, Zeit und hartes Training investieren um wirklich was zu können.

[Elite Combat]

Zitat von BämBäm Und für mich persönlich ist ein Bodenkampf in der SV das letzte was ich will. Ich weis jetzt aber auch nicht wie Bodenkampflastig Krav Maga ist ?

Das will kaum einer - nur verhindern kannst Du es nicht, wenn der andere es will!

[bgoldberg]

Zitat von BämBäm Wenn das bei uns im Haus mal angeboten wird, werde ich es mir ansehen, bin ja schliesslich immer bereit was dazuzulernen. Aber für Polizeiaufgaben gilt doch prinzipiell dasselbe, nur das die ihren gegebüber nicht gleich komplett plattmachen wollen. Und die klassische Polizeistrategie ist ja: Mit mehreren drauf, zu Boden bringen, fixieren, fesseln, abführen. Zumindest was ich soweit mitbekommen habe. Und für mich persönlich ist ein Bodenkampf in der SV das letzte was ich will. Ich weis jetzt aber auch nicht wie Bodenkampflastig Krav Maga ist ?

du kannst unsere polizeimethoden ja nicht mit den militärischen methoden im nahen osten vergleichen. im zivilen krav maga heißt es keep it simle ans stupid.kiss. das heißt hauptsächlich schlagen und treten. bodenkampf ist im km auch ein thema,aber anders als im grappling und mma, hier gehts darum sweeps und escapes zu erlernen,alle körpereigenen waffen einzusetzen um schnellstmöglich vom boden wegzukommen.noch besser ist gar nicht dahin zu kommen
wie es im ep ist kann eric sicher besser erläutern,aber wir entfernen uns gerade eigentlich vom topic

zum thema schnell,km hat mir schneller gute mittel aufgezeigt als andere systeme,wie schnell man die umsetzen kann liegt aber an einem selbst.