Was macht hybrid aus?

[rudongshe]

Ungeachtet der gerade laufenden Diskussion (oder deswegen), möchte ich mal ein anderes Thema ansetzen.

Was macht für Euch ein Hybridsystem aus? Die Frage liegt für mich nicht im luftleeren Raum sondern ich beziehe sie für mich auf die entstehung der internen Künste und frage mich, ab ursprünglich dort ähnliche Mechanismen zugrunde lagen.

Bin gespannt.

[Sven K.]

Hab da mal nen Blog zu geschrieben.
Was ist ein Hybrid - Stil ? - Kampfkunst-Board

[rudongshe]

Zitat von Sven K. Hab da mal nen Blog zu geschrieben. Was ist ein Hybrid - Stil ? - Kampfkunst-Board

Danke Sven, habe das gelesen. Hatte gehofft es würde noch jemand antworten.
Mir ging es um die Frage, was für Euch hybriden ausmachen in bezug zu eurem Hybridsystem. Also eher eine subjektive Sicht. Was ist für Euch der rote Faden ... etc.

[Graf von Montefausto]

Zitat von rudongshe Danke Sven, habe das gelesen. Hatte gehofft es würde noch jemand antworten. Mir ging es um die Frage, was für Euch hybriden ausmachen in bezug zu eurem Hybridsystem. Also eher eine subjektive Sicht. Was ist für Euch der rote Faden ... etc.

Ich hab mir noch keine Gedanken darüber gemacht, was Hybriden im Generellen ausmachen. Es ist mir auch nicht wichtig.
Wenn du nach subjektiven Einschätzugen fragst: KFM ist ja per Definition auch ein Hybrid, da es verschiedene Techniken kombiniert. Auf der anderen Seite kommt mir gerade beim KFM diese Definition zu kurz.
Ich weiß nicht, wie es in anderen "Hybriden" ist, aber ich habe nicht wirklich dein Eindruck, dass einfach was aneinander gereiht wurde oder sich da und dort was rausgepickt wurde, sondern alles folgt eher einem sich durchziehenden Muster. Also alle "geklauten" Techniken sind halt in die sehr eigene Körper- und Bewegungsmechanik integriert und gehen so sehr drin auf, dass wieder was ganz neues entstanden ist. Zumal viele Moves und Techniken ja auch tatsächlich neu und nicht übernommen sind (oder zumindest nicht, dass ich wüsste) Also das ist mein Eindruck.
Das habe ich übrigens anfangs (als ich anfing mit Keysi) nicht erwartet und je mehr ich von dem System lerne, desto mehr bin ich irgendwie überrascht wie alles ineinander greift.
Tja. meine Sicht. Die war ja gefragt
Ach und wenns n bisschen enthusiastisch rüber kommt: Liegt daran, dass ich noch vom heutigen Training gepusht bin. Und das um die Zeit.

[rudongshe]

Zitat von Graf von Montefausto Auf der anderen Seite kommt mir gerade beim KFM diese Definition zu kurz. alles folgt eher einem sich durchziehenden Muster. Also alle "geklauten" Techniken sind halt in die sehr eigene Körper- und Bewegungsmechanik integriert und gehen so sehr drin auf, dass wieder was ganz neues entstanden ist.

Danke für die Antwort. Liest sich auf alle fälle spannend. Liest sich also, als wäre Strategie und grundlegende Körpermechanik die beiden schwerpunkte und die Techniken so etwas wie die schnittmenge?

[Bogac]

Nur 1 weiterer Aspekt:

Bei einem Hybrid wird der Wettkampf schwer.

Das liegt u.a. daran, dass die inhaltliche Zielsetzung eine völlig andere als in KK/KS ist, nämlich das positive Endergebnis in einer vorher nicht einzuschätzenden Gefahrensituation. Das Training baut den Teilnehmer in der Wirkungsweise und nicht in der Gleichheit der Ausführung auf. Das hat zur Folge, dass in einer Gruppe von 20 Menschen alle 20 den gleichen Inhalt lernen und es aber bis zu 20 mal unterschiedlich aussehen kann - gar muss (wenn es individuell bleibt). Ich hüte mich davor den regellosen freien Kampf (der es im Leben außerhalb des Trainings wäre) als Trainingserprobung anzusagen, weil es hinterher eine Unsumme schwer verletzter Teilnehmer gäbe.

Beste Grüße
Bo

[Graf von Montefausto]

Zitat von rudongshe Danke für die Antwort. Liest sich auf alle fälle spannend. Liest sich also, als wäre Strategie und grundlegende Körpermechanik die beiden schwerpunkte und die Techniken so etwas wie die schnittmenge?

..umständlicher ausgedrückt aber ja, so kann man es auch sagen
Wobei viele "Techniken" eben auch nicht aus anderen KKs "geklaut" sind, sondern tatsächlich eigenständig sind (maximal sind sie aus Stilen "entlehnt", nur ist für mich die Herkunft nicht nachvollziehbar).
Wirklich krass ist eben diese ganz eigenartige Körpermechanik. Nur sie ist quasi die Grundessenz: alle Techniken sind darauf ausgelegt (z.B. jabben wir auch nicht wie Boxer) Die Körpermechnaik braucht auch ne Weile, um sie richtig zu verinnerlichen. Daher würde ich auch nie soweit gehen und sagen, Keysi wäre für Jedermann leicht und schnell erlernbar, auch wenns hin und wieder so gesagt wird

[amasbaal]

ein system, dass auf die synergetische wirkung seiner voneinander unterschiedlichen und aufeinander wirkenden einzelteile beruht.
auf meiner baustelle zb.: das box-training wirkt auf das klingentraining, das auf das box-training wirkt und so "panantukan" hervorbringt, das zugleich "muster" aus dem stockbereich integriert, der seinerseits widerum von der boxerischen körpermechanik beeinflusst wird usw.. kurz: die einzelteile aus einzelnen "stilen", die im system enthalten sind, wirken aufeinander und schaffen eine neue "ganzheit". auch die verschiedenen stile als lieferant von entsprechenden ideen und praktiken, deren wissen und repertoire zum konzept des "hybriden" passen werden in diesem rahmen zu einer neuen "stileinheit" geformt.
weitere folge: messer verbessert stock, stock verbessert waffenlos, das seinerseits messer verbessert (also auch ne sportdidaktische angelegenheit, bei der "crosstraining" der seperaten einzelteile seine funktion hat, nicht nur die "hybridisierung" als solche).
und: folge davon ist immer auch eine besonders starke betonung von "übertragbaren" konzepten/prinzipien und von entsprechenden trainingsmethoden, die für alle bereiche nutzbar sind, also keine bloße technikorientierung.

was mich angeht, hat es aber mit ner hybrid-kk zu tun, die sv-potential hat. es geht nicht um reine sv.
für die systeme hier im forum gilt aber "sv-hybrid". deshalb ist "mein" system im fma forum "beheimatet" und nicht hier.

[Deno]

Es gibt ja zig verschiedene Wege wie eine Hybrid-KK (in Bezug auf SV!) entstehen kann und sich (hoffentlich) auch immer weiterentwickelt, von daher skiziere ich mal lediglich den Weg den ich persönlich am sinnvollsten halte (auf das warum für mich am sinvollsten gehe ich gerne bei Interesse/Nachfrage ein)..

Eine möglichst universelle und an sich schon effektive KK als Basis, wovon jedoch das für die SV nicht Notwenige an Techniken, Bewegungsabläufen (mehr o. weniger) rausgenommen wird..
-ergänzt mit SV-relevanten Trainingsmethoden, Bewegungsabläufen, Techniken aus anderen KK/KS, die in das Basiskonzept integriert werden..
Ergibt einen SV-Hybriden, der ein KK-Grundkonzept hat auf dem aufgebaut/in den eingebaut wird, was sich aus anderen KK/KS im Alltag bewährt hat!

Bsp.:
FMA-Stil als Basis, einige Dinge fallen (mehr o. weniger) raus, allerdings nicht die Kampfkonzepte selbst..
-bewährte Trainingsmethoden, Bewegungsabläufe, Techniken aus z.B. dem Boxen, MT, JJ, Grappling etc. (keine abschließende Auflistung!) werden in die FMA-Basis integriert und es verschmilzt mit der Zeit zu einer nahezu neuen KK (-Auslegung)..


Ich hoffe das es einigermaßen verständlich formuliert ist!?

Edit: Als roten Faden würde ich persönlich auf diesem Weg zu einer Hybrid KK die Basis-KK und die Überprüfung der "eingebauten" Trainingsmethoden, Bewegungsabläufe, Techniken etc. auf ihre SV-Tauglichkeit sehen..


Gruß,
Deno

[rudongshe]

@all
Danke erstmal. Vielleicht entstanden viele heute traditionelle KK als Hybrid? Und von dort fächerten sie sich wieder auf.
Mir geht es im Taijiquan manchmal so, das ich in vielem das gleiche finde und in dem gleichen ganz simple Sachen. Der Kern sozusagen.

@graf
kann den gedanken nachvollziehen. wie würdest du die körpermechankik umreissen?

[Graf von Montefausto]

Zitat von rudongshe @all Vielleicht entstanden viele heute traditionelle KK als Hybrid? Und von dort fächerten sie sich wieder auf.

Nicht so unwahrscheinlich. Letztlich wird jede KK irgendwann mal Dinge aus anderen Kampfstilen entlehnt haben und auf Dauer hat sich daraus ein neues System entwickelt. Klingt sehr logisch

@graf kann den gedanken nachvollziehen. wie würdest du die körpermechankik umreissen?

Hm schwer in Textform zu beschreiben, wirklich. Am besten du schaust dir mal das ein oder andere Video an.
Hier: Keysi Impressions
das zweite Video in dem Thread..da sieht man etwas vom Training. Da kann mans etwas erahnen. Es ist jedenfalls dieser "Flow" der die Keysi-Bodymechanik ausmacht um es irgendwie kurz zum umschreiben

[Pyriander]

Ich finde, dass sich hier im Forum ein bestimmtes Bild für den Begriff "Hybrid" herausgebildet hat, der hier im Forum ganz gut akzeptiert und bekannt ist, außerhalb ist das nicht unbedingt der Fall und im englischsprachigen Bereich meines Empfindens nach auch weniger.

Ich habe zumindest den Eindruck, dass man anstelle von Hybrid im Sinne dieses Forums (i.S.F.) in der Regel auch den Begriff Combatives benutzen könnte.

Der eigentliche Wortsinn Hybrid als "Zusammengesetzt" jedenfalls ist viel zu breitgefächert, weil beileibe nicht alles, was zusammengesetzt ist, her i.S.F. als Hybrid bezeichnet werden würde.

Für mich ist "Hybrid" durch die Herangehensweise gekennzeichnet; als Ziel wird mit der Prämisse Selbstschutz gestartet, Anforderungen gesucht und dann Methoden um die Anforderungen zu erfüllen.

Genau andersherum in der Reihenfolge als: man mische Kampfkunst x,y, und z.
Das ist dann hybrid im grischischen Wortsinn, aber nicht im Sinne, wie hier im Forum benutzt.

P.S.: Soo glücklich finde ich den Begriff Hybrid deshalb auch nicht, aber er ist ja nun schon da ;-)

[Schwede1968]

Zitat von Pyriander Ich finde, dass sich hier im Forum ein bestimmtes Bild für den Begriff "Hybrid" herausgebildet hat, der hier im Forum ganz gut akzeptiert und bekannt ist, außerhalb ist das nicht unbedingt der Fall und im englischsprachigen Bereich meines Empfindens nach auch weniger. Ich habe zumindest den Eindruck, dass man anstelle von Hybrid im Sinne dieses Forums (i.S.F.) in der Regel auch den Begriff Combatives benutzen könnte. Der eigentliche Wortsinn Hybrid als "Zusammengesetzt" jedenfalls ist viel zu breitgefächert, weil beileibe nicht alles, was zusammengesetzt ist, her i.S.F. als Hybrid bezeichnet werden würde. Für mich ist "Hybrid" durch die Herangehensweise gekennzeichnet; als Ziel wird mit der Prämisse Selbstschutz gestartet, Anforderungen gesucht und dann Methoden um die Anforderungen zu erfüllen. Genau andersherum in der Reihenfolge als: man mische Kampfkunst x,y, und z. Das ist dann hybrid im grischischen Wortsinn, aber nicht im Sinne, wie hier im Forum benutzt. P.S.: Soo glücklich finde ich den Begriff Hybrid deshalb auch nicht, aber er ist ja nun schon da ;-)

Ich fange auch an den Begriff Combatives verstärkt zu nutzen und mir gefällt er auch besser als Hybrid. Unterm Strich 100% Zustimmung!

[Sven K.]

Zitat von Pyriander Ich finde, dass sich hier im Forum ein bestimmtes Bild für den Begriff "Hybrid" herausgebildet hat, der hier im Forum ganz gut akzeptiert und bekannt ist, außerhalb ist das nicht unbedingt der Fall und im englischsprachigen Bereich meines Empfindens nach auch weniger. Ich habe zumindest den Eindruck, dass man anstelle von Hybrid im Sinne dieses Forums (i.S.F.) in der Regel auch den Begriff Combatives benutzen könnte. Der eigentliche Wortsinn Hybrid als "Zusammengesetzt" jedenfalls ist viel zu breitgefächert, weil beileibe nicht alles, was zusammengesetzt ist, her i.S.F. als Hybrid bezeichnet werden würde. Für mich ist "Hybrid" durch die Herangehensweise gekennzeichnet; als Ziel wird mit der Prämisse Selbstschutz gestartet, Anforderungen gesucht und dann Methoden um die Anforderungen zu erfüllen. Genau andersherum in der Reihenfolge als: man mische Kampfkunst x,y, und z. Das ist dann hybrid im grischischen Wortsinn, aber nicht im Sinne, wie hier im Forum benutzt. P.S.: Soo glücklich finde ich den Begriff Hybrid deshalb auch nicht, aber er ist ja nun schon da ;-)

Hhhmmm ? !

Eigentlich hatte ich, in meinem Blog, schon alles dazu gesagt. Du hast aber
natürlich recht. HIER steht "Hybrid" als Synonym für ein reines SV-System.
ICH finde aber, dass es dass nicht richtig trifft. Natürlich sind im Grunde alle
KK/KS/SV-Systeme Hybriden (Siehe mein Blog), allerdings würde ich es etwas
separieren. Für mich ist AUCH ein Hybrid, ein System, aus dem die, für die SV
erforderlichen Dinge, extrahieren werden können. Soll heißen, dass das
"System" eben auch Stresstraining, Szenarien usw. usf bietet. Das bedeutet,
dass sich jeder -sowohl Trainer, wie auch Schüler- das nehmen kann, das er
möchte. Letzten Endes kann der Trainer entscheiden, in welche Richtung SEIN
Training läuft.
Ansonsten würde ein großer Teil an "Systemen" hier raus fallen.

[amasbaal]

na ja, soweit hast du ja recht, sven, nur: wozu ein eigenes hybrid-forum, wenn es zahlreiche kk-hybride neueren datums gibt, die aber eben keine reinen sv-systeme sind und deshalb eher unter den hut "chinesische kks" oder "fma" oder "europäische kks" oder oder oder gehören? die antwort kann doch nur lauten:
da es hier im forum im grunde um "neuere, reine sv-systeme" mit hybridcharakter geht. macht es keinen sinn, alle anderen "hybriden" mit einzubeziehen, nur weil sie auch sehr anwendungsorientiert sind und für die sv deshalb brauchbar.
mir scheint es auch eher so zu sein, dass das wörtchen "hybrid" schlicht zu irreführend ist. "combatives" und "tactical" wird inzwischen übrigens auch von hinz und kunz verwendet. hört sich cool an und wenn man anwendungsorientiert ist, kann man das auch immer "irgendwie" als namenszusatz rechtfertigen, was im kk-bereich auch häufig getan wird.
eigentlich ist es doch einfach: hier ist das forum für moderne, reine sv-hybrid-systeme.
wo das anfängt und aufhört müßte halt geklärt werden. aber meine hybriden (kali sikaran und pencak silat concept - letzteres ein reiner silat hybrid ) sind eben KEINE reinen sv-systeme - aber trotzdem "fetzig" .