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Hybrid und SV-Kampfkünste Alpha, Esdo, UC , und weitere "moderne" Close-Combat, Hybrid und SV-Kampfkünste. Unterforen für Krav Maga und Kempo sowie deren Derivate



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  #1  
Alt 17-02-2017, 17:10
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Standard Messabwehr in Hybrid- und SV Systemen

Hallo,

nun endlich zu meinem angekündigtem Fred. Diesen wollte ich schon lange mal starten.

Weiß jetzt nicht ob er hier tatsächlich richtig ist. Wenn nicht dann einfach verschieben.

Messerabwehr in Hybrid- und SV-Systemen. Ich möchte mich auf die Abwehren beschränken, wo der Verteidiger selbst waffenlos ist, da dies auf der Straße primär der Fall sein wird.

Grundsätzlich unterscheide ich mal grob in 4 verschiedene mir bekannten Varianten. Es gibt natürlich noch mehr, aber diese 4 habe ich schon gerlernt.

1. die FMA Varianten + italienische Varianten

2. die ringerischen Varianten aus den Combatives z. B. Red Zone Knife Defence oder Jim Wagner und teilweise auch manchen Krav Maga Systemen

und

3. die Jiu-Jitsu/ deutsches Ju-Jutsu Varianten

1. die FMA-Varianten + italienischen Varianten:

die FMA Ideen sind Abwehren, welche meiner Meinung nach sehr effektiv sind. Mir geht es hier aber immer um richtige Abwehrtechniken und um keine Drills um meine Messerskills zu verbessern.

Da die FMA primär Waffensysteme sind wird fast in jedem FMA-Stil auf Waffenabwehren großen Wert gelegt.

Die FMA-Abwehren sind (meistens) sehr gut, aber meiner Erfahrung nach je nach Stil etwas zu verspielt. In vielen Kali-Stilen (z. B. Kali Sikaran/Inosanto Kali) so wie ich sie kennengelernt habe sind oft x verschiedene Abwehrmöglichkeiten auf die verschiedenen Winkeln inklusive genauso viele Entwaffnungstechniken drin. Das schult sehr gut das Auge und auch die Skills, aber im Ernstfall ist man dann vermutlich überfordert, da man viele Abwehren ein bisschen kann. Und vorallem weiß man dann gar nicht welche Abwehrtechniken man jetzt anwenden soll.

Lieber wenige aber stressressistenteste Abwehrtechniken.

Habe nicht lange Pekiti Tirsia Kali gemacht, aber da lernten wir tatsächlich wenige effektive Abwehren. Das gefiel mir als SV fixierter Kampfkünstler schon besser.

Was mich aber da störte ist die Tatsache, dass man egal ob man waffenlos oder mit einer Waffe angegriffen wird immer die gleichen Abwehren macht. Okay es wird damit begründet, dass man immer die gleichen Bewegungen einschleift und man ja nicht weiß ob der Angreifer bewaffnet ist usw.

Aber sollte der Angreifer tatsächlich waffenlos angreifen haben viele reinen Messerabwehrtechniken durchaus ihre Nachteile (mein Kopf ist etwas ungedeckt, ich bin auf den Angriffsarm konzentriert/fixiert usw.)

Das ist in vielen Kalistilen so.

Im ETF Escrima z. B. wird deshalb grundsätzlich in 2 Bereiche (unterschiedliche Abwehren) unterschieden:

Variante 1

Angreifer ist offensichtlich unbewaffnet:

Ich sehe, dass der Angreifer unbewaffnet ist (leere Hände). Meine Hände konzentrieren sich nicht nur auf den Angrifsarm, ich habe meine Hände zumindest teilweise näher am Kopf usw. So kann ich auch Folgetechniken des Angreifers mit seiner 2. Hand, Kopf etc. besser abwehren.

Variante 2

Angreifer ist bewaffnet oder ich sehe nicht ob er bewaffnet ist:

Da unterscheiden sich die Abwehren nicht so sehr von den Kalistilen nur dass weniger entwaffnet sondern eher primär versucht wird den Waffenarm zu kontrollieren mit z. B. der Ranke (Einklemmen des Waffenarms)

Da wir aber teilweise in KA und später in Graben-Neudorf "italienische Abwehrtechniken" mit reingemixt haben (da wird primär Messer gg. Messer, aber wenn ich waffenlos bin wird als Folgetechnik oft mit der Ranke gearbeitet ) sind die Übergänge fließend gewesen. Ich kann teilweise gar nicht sagen was jetzt Escrima und was italienisch war.


Die Escrima/italienischen Sachen gefallen mir etwas besser.

Klar hat man z. B. die Pekiti Tirsia Sachen zwar schneller verinnerlicht, da man ja die gleichen Bewegungsabfolgen hat. Aber investiert man etwas länger in die Escrima/italien. Varianten ist man meiner Meinung später vor allem gg. waffenlose Angriffe besser dran.

2. Die ringerischen Varianten (Red Zone, Jim Wagner und Co.)

Auf meiner weiteren Weg kam ich dann zu den ringerischen Abwehren wie es Jerry Wetzel im Red Zone und Jim Wagner z. B. machen.

Da geht es darum den Waffenarm möglichst schnell zu kontrollieren. Dabei werden ringerische Abwehren angewandt. Da werden fast immer die gleichen Techniken benutzt.

Das fand und finde ich sehr, sehr gut, da man immer die gleichen Techniken einschleift.

Auch hier werden aber bei offensichtlich waffenlosen Angriffen anderen Abwehren gemacht. Ähnlich Escrima oder dem Pensador/Roof Guard vom Keysi/i-PENSA.

3. die Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu Varianten:

Die Jiu Varianten wie ich sie im klassischen Jiu-Jitsu (fast schon Aiki-Jitsu) bei Bernhard Merkel gelernt hatte sind durch aus effektiv, aber erfordern durch die oft angewandten und notwendigen Schrittdrehungen etc. sehr viel Übung. Passt die Beinarbeit nicht geht die Abwehr leider oft schief...

Die Ju-Jutsu Varianten ganz früher waren sehr Karate lastig (Shotokan). Nicht falsch verstehen Karate ist eine tolle waffenlose Kampfkunst, aber Karate ist durch die oft harten und Starren Abwehren nur bedingt zur Messerabwehr geeignet.

Später kamen dann FMA-Abwehren im Ju-Jutsu hinzu. Diese fand ich eigentlich sehr gut, da wir mit Amaury einen FMA-Fanboy im Ju-Jutsu beim PSV KA hatten. Dieser kannte den Ursprung der FMA-Abwehren und brachte uns das auch richtig bei. Leider gab und gibt es aber immer noch so manchen Ju-Jutsu Trainer, der keinen soliden FMA-Backround hat. Da werden die Messerabwehren nicht richtig trainiert und auch nicht gut erklärt. Dann gehen sie oft schief.

Im i-PENSA haben wir ja wie in einem anderen Fred geschrieben (noch) keine Messerabwehrtechniken drin.

Bin gespannt was da kommt.

Welche Messerabwehren habt ihr in Eurem SV-System drin? War da ursprünglich was vorhanden oder habt ihr Messerabwehren aus anderen kompatiblen Systemen integriert?

Sollten die später folgenden Messerabwehren im i-PENSA nicht überzeugen werde ich meinen persönlichen Mix aus FMA/ialienischen und Red Zone Abwehren beibehalten...

Finde es auch, wenn ein SV-System gute Messerabwehrtechniken von anderen Systemen integriert, wenn die eigenen nicht gut sind oder man gar keine im System hat. So lange die Abwehren vom Trainer richtig gelernt und dann auch richtig an seine Schüler weitergegeben werden. Nur sollte dann auch erwähnt werden, wo die Abwehren herkommen und nicht als absolute super duper Eigenentwicklung verkauft werden. Das habe ich leider schon ein paar mal selbst erlebt.

Ach ja, und egal welche Messerabwehren man trainiert. Sollte man die Abwehren nicht "nur" statisch (Angreifer greift abgesprochen gemütlich oder auch schnell mit dem Winkeln 1-6 an) sondern auch mal im Sparring (beide oder der Angreifer haben geeignete Schutzkleidung an und gepolsterte Messer) oder zumindest in freien Abwehrsequenzen umsetzen lernen. Die Messer könnten dann auch mit Farbe (Lippenstift etc.) kennzeichen oder man verwendet gleich Shockknifes. Habe ich selbst bis dato nur einmal gemacht. War ein interessante Erfahrung. 8o)

Die o. g. Ausführungen sind natürlich subjektiv. Aber da ich die verschiedenen Stile teilweise auch mehrere Jahre trainierte habe ich schon einen tieferen Einblick in die Abwehrtechniken.

Meine Erfahrungen sind natürlich teilweise ein paar Jahre her.

Aber die grundsätzliche Vorgehensweise in den verschiedenen Systeme ändert sich eigentlich selten.

VG


Micha

Geändert von Darkspidy (17-02-2017 um 19:51 Uhr).
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  #2  
Alt 17-02-2017, 20:41
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Zitat:
Was mich aber da störte ist die Tatsache, dass man egal ob man waffenlos oder mit einer Waffe angegriffen wird immer die gleichen Abwehren macht. Okay es wird damit begründet, dass man immer die gleichen Bewegungen einschleift und man ja nicht weiß ob der Angreifer bewaffnet ist usw.

Aber sollte der Angreifer tatsächlich waffenlos angreifen haben viele reinen Messerabwehrtechniken durchaus ihre Nachteile (mein Kopf ist etwas ungedeckt, ich bin auf den Angriffsarm konzentriert/fixiert usw.)
Soso.. und was treibt dich zu so einer Aussage?
Wie wäre es denn damit: gehe immer davon aus, dass der andere eine Waffe hat und lerne deswegen nur sehr wenige "Abwehren" (besser: Konter oder Gegenangriffe). Diese sind dann auch mit entsprechendem Training in Stresssituationen parat.

VG,
Phelan
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  #3  
Alt 17-02-2017, 20:49
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Zitat:
Zitat von Phelan Beitrag anzeigen
Soso.. und was treibt dich zu so einer Aussage?
Wie wäre es denn damit: gehe immer davon aus, dass der andere eine Waffe hat und lerne deswegen nur sehr wenige "Abwehren" (besser: Konter oder Gegenangriffe). Diese sind dann auch mit entsprechendem Training in Stresssituationen parat.

VG,
Phelan
das ist wohl so, abgesehen davon propagieren Waffensysteme keine waffenlosen Antworten auf bewaffnete Angriffe
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  #4  
Alt 17-02-2017, 21:26
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@darkspidy

Zwei kurze Nachfragen sind doch bestimmt gestattet, oder ?

1.) Wo und bei wem hast du " Red Zone " gelernt ? Es gibt ja nur einen offiziellen Repräsentanten in Deutschland.

2.) Zu den italienischen Systemen ... meines Wissens nach haben die keine " Messerabwehr " im Programm. Fast ausnahmslos alle Systeme müßen da improvisieren und geben das auch offen zu. Auch die Gypsy-Systeme kennen keine Abwehr.
Wäre nett, wenn du zu dem konkreten Stil mehr schreiben könntest.

Vielen Dank schon einmal im vorraus !
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  #5  
Alt 17-02-2017, 21:43
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
das ist wohl so, abgesehen davon propagieren Waffensysteme keine waffenlosen Antworten auf bewaffnete Angriffe
Hallo,

Da stimme ich Pannzerknacker zu. Aber jedes gute SV-System egal ob Hybrid oder FMA sollte auch Sachen drinhaben, wenn man selbst nicht bewaffnet ist. Und das nicht nur ab und zu trainieren, wenn der Fokus des Trainierenden auf SV und nicht auf Kunst liegt.

Es ist nun mal Fakt, dass ein Normalo in 9 von 10 Fällen unbewaffnet auf der Straße unterwegs ist. Oder lauft ihr rund um die Uhr mit einem versteckten Messer in der Hand herum?

Das die beste Messerabwehr (abgesehen von Flüchten und Schusswaffe) mit einer eigenen Klinge durchgeführt wird ist mir klar.

Das mit den Nachteilen, wenn man immer die gleichen Abwehren macht ist ja nur meine persönliche Erfahrung. Hatte es ja erklärt warum ich das so sehe.

Habe einfach die unterschiedlichen Ideen kennengelernt und für mich entschieden, dass es mir lieber ist "auch" eine waffenlose für mich effektiviere Variante zu erlernen. Diese natürlich aber nur dann anzuwenden wenn der Angreifer offensichtlich kein Messer oder ähnliches hat. Und jetzt behauptet nicht, dass es nie vorkommt, dass ein Angreifer auch mal "offensichtlich" nicht bewaffnet ist.

Wenn ich das aber "nicht" erkennen sollte arbeite ich persönlich ja auch mit der typischen Kali-Varianten (nenne ich jetzt einfach so).

Wenn ich irgendwann eine Variante kennenlernen sollte, welche sowohl gg. Messer als auch waffenlose Angriffe für mich gleich gut funktioniert nehme ich das natürlich gerne auf. Vielleicht wird die i-PENSA Variante ja so sein. Wer weiß?

Ich will Euch mal an einem Beispiel erklären warum ich bei einem offensichtlichen waffenlosen Angriff die Escrima/Keysi/i-PENSA usw. Varianten bevorzuge:

A schlägt mir mit Schmackes einen rechten Schwinger oder ähnliches zum Kopf. Wenn Ich diesen Angriff jetzt Kali mäßig (Hubud etc.) mit Arm übernehmen usw. abwehre fühle ich mich persönlich nicht so gut. Ich bin dann gg. Kombi Angriffe nicht so gut gewappnet, als wenn ich einfach einen aktiven hohen Cover (Pensador/3 Point Cover etc.) mache und dann weiter arbeite...

Wenn Euch die klassischen Kali-mäßigen Abwehren liegen und ihr tatsächlich auch im waffenlosen Freikampf oder Sparring damit gut überleben könnt dann ist das doch klasse. Ich persönlich kann es nicht. Und ich kenne auch ein paar Leute, welche jetzt keine Escrima oder Kesyi oder so machen, denen das genau so geht.

VG

Micha

Geändert von Darkspidy (17-02-2017 um 23:26 Uhr).
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  #6  
Alt 17-02-2017, 22:09
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Zitat:
Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
@darkspidy

Zwei kurze Nachfragen sind doch bestimmt gestattet, oder ?

1.) Wo und bei wem hast du " Red Zone " gelernt ? Es gibt ja nur einen offiziellen Repräsentanten in Deutschland.

2.) Zu den italienischen Systemen ... meines Wissens nach haben die keine " Messerabwehr " im Programm. Fast ausnahmslos alle Systeme müßen da improvisieren und geben das auch offen zu. Auch die Gypsy-Systeme kennen keine Abwehr.
Wäre nett, wenn du zu dem konkreten Stil mehr schreiben könntest.

Vielen Dank schon einmal im vorraus !
Hi,

na klar. Sehr gerne. Dafür ist das Board ja da. Die Red Zone Sachen habe ich selbst leider nur von einem Kumpel gezeigt bekommen, der es wiederum auf verschiedenen Seminaren gelernt hatte und auch dann öfter mal mit ihm trainiert. Aber eben obwohl ich da bestimmt technisch einige Fehler mache lag mir die Umsetzung der Techniken sehr.

Die Red Zone Sachen sind ja die bekanntesten Varianten der ringerischen Abwehren. Jim Wagners Sachen sind ja auch ähnlich. Das machen ja mittlerweile aber einige SV-Systeme so.

Hatte ne zeitlang regen und netten Kontakt mit Jerry Wetzel (Gründer des Red Zone). Er schrieb mir u. a., dass die alten Red Zone Knife DVD (habe beide zu Hause) teilweise überholt sind und bald neue rauskommen würden.

Er hat mir einige Tipps gegeben und sogar (nachdem ich nach den aktuellen High Line Abwehren vom Red Zone gefragt hatte) ein kleines Video dazu gedreht und es online gestellt. Werde diesbezüglich sogar auf seiner Facebook Seite erwähnt.

Er gab im Web ja auch mal zu, dass er den Ursprung seiner Varianten vom S.T.A.B. System habe. Dies dann natürlich weiterentwickelt und seinen eigenen Anforderungen angepasst hat.

Bezüglich der italien. Messerabwehrsachen hatte ich ja geschrieben, dass meine Trainer beim ETF Escrima in KA (Peter Horcher) und Escrima in Graben-Neudorf (Günter Wurz) die italienischen Sachen mit dem Escrima gemixt haben. Peter Horcher hat das gar nicht unterschieden und sein Escrimatraining einfach mit der ein oder anderen italien. Technik angereichert.

Und Günter Wurz hat sowohl in seinem italienischen Messertraining dienstags als auch in seinem Escrimatraining donnerstags immer wieder die gleichen waffenlose Messerabwehren eingebaut.

Sowohl Peter als auch Günter waren und sind da sehr offen. Nur weil das eine Escrima und das andere italien. ist kann man es doch beim Thema Messerabwehr einbauen, wenn es für einen persönlich die beste Variante ist.

Sowohl Günter Wurz als auch Peter Horcher haben ihre italien. Skills von Roberto Laura. Wobei Günter mittlerweile ja sogar Maestro ist und über Roberto einen Großteil der italien. Stile und Meister kennengerlernt hat. Günter übernimmt dann JKD mäßig das in sein Repertoire auf was für ihn persönlich funktioniert. Im Duellbereich auf Distanz wendet er z. B. Sachen von anderen italien. Systemen an als in der Ecke im Nahbereich... Er erwähnte dann oft von welchem Stil er das hat. Konnte mir das aber nie merken. 8o)

Aber natürlich wurde sowohl im Escrima als auch im italien. Messerkampf mehr Waffen gg. Waffen trainiert. Aber da (nicht nur) ich oft nachfragte haben wir auch die waffenlosen Abwehren trainiert.

Er hat aber gesagt, dass er auch wenige waffenlose Techniken von den italien. Meister gelernt hatte. Aber den Schwerpunkt haben diese tatsächlich auf Messer gg. Messer gelegt. Oft haben wir auch trainiert, dass man einen Angriff zunächst waffenlos abwehrt, dann sein Messer zieht und zurück sticht (Italiener stechen ja sehr gerne). Nimmt man den ersten Teil der Abwehr hat man ja schon seine waffenlose Abwehr... Die Folgetechniken waren dann natürlich beim Fokus auf waffenlose Abwehren andere (eben Ranke, einklemmen...)

Ich habe das Escrima und den italien. Messerkampf sehr gerne trainiert und auch vieles gelernt. Ich möchte mich aber einfach wieder mehr den waffenlosen Sachen und auch Bodenkampf widmen. Vor allem das Grappling kam die letzten Jahre etwas zu kurz. Ich möchte natürlich die Escrima und italien. Sachen weiterhin einigermaßen beherrschen.

Geändert von Darkspidy (17-02-2017 um 22:29 Uhr).
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  #7  
Alt 17-02-2017, 22:20
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Wenn du in der PTK Grundposition aus dem Fundament da stehst wird der andere keinen Schwinger machen weil er nicht an den Armen außen rum käme.
Die Mitte wäre als Trap offen und wenn kommt da der Angriff hin und das weiß man
Da somit nur eine Gerade kommen kann bist du im 9 Parry 9 bei Angriff zum Kopf oder bei Angriff zum Bauch im Leave me Alone Teil von den Grundbewegungen. War da ein Messer oder nicht ist egal du musst ja nichts verändern. Ich finde das effizient
attackiert wird was kommt.
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  #8  
Alt 17-02-2017, 22:44
Benutzerbild von Darkspidy
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wenn du in der PTK Grundposition aus dem Fundament da stehst wird der andere keinen Schwinger machen weil er nicht an den Armen außen rum käme.
Die Mitte wäre als Trap offen und wenn kommt da der Angriff hin und das weiß man
Da somit nur eine Gerade kommen kann bist du im 9 Parry 9 bei Angriff zum Kopf oder bei Angriff zum Bauch im Leave me Alone Teil von den Grundbewegungen. War da ein Messer oder nicht ist egal du musst ja nichts verändern. Ich finde das effizient
attackiert wird was kommt.
war ja nur ein beispiel für eine typische fma abwehr. aber das beispiel passt eher auf kali sikaran oder inosanto kali. da gebe ich dir recht. dafür fand ich ich die abwehr von geraden im ptk (auf basislevel weiter kam ich nicht) nicht optimal. war irgenwie fast immer so jkd wompak mäßig (ähnlich Hubud). wenn das für dich passt ist das doch super. mir persönlich lag die ptk grundposition so wie ich sie gelernt hatte auch nicht so, da ich den jkd/boxerstand schon immer bevorzugt habe. im ptk ist der stand schon ziemlich anders (zumindest am anfang). hatte aber ja geschrieben, dass mir die meserabwehren im ptk von den kalistilen, welche ich kennengelernt hatte, auch am besten gefiel.

mal was anderes du warst aber früher nicht mal ne zeitlang in ka, hast mal die ka ptk gruppe geleitet, bei timm jkd gemacht und kommst ursprünglich aus den ju-jutsu und pfs, oder?

dann würden wir uns nämlich kennen. 8o)

Geändert von Darkspidy (17-02-2017 um 22:52 Uhr).
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  #9  
Alt 18-02-2017, 10:28
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Zitat:
Zitat von Darkspidy Beitrag anzeigen
Grundsätzlich unterscheide ich mal grob in 4 verschiedene mir bekannten Varianten. Es gibt natürlich noch mehr, aber diese 4 habe ich schon gerlernt.

1. die FMA Varianten + italienische Varianten

2. die ringerischen Varianten aus den Combatives z. B. Red Zone Knife Defence oder Jim Wagner und teilweise auch manchen Krav Maga Systemen

und

3. die Jiu-Jitsu/ deutsches Ju-Jutsu Varianten
Diese Aufteilung ist nicht zielführend und vermischt Techniken zum einen und Prinzipien zum anderen.

Du müsstest dann auch schon sagen, was die "FMA Varianten + italienische Varianten" überhaupt ausmachen. Das führt zu nichts. In den FMA zum Beispiel gibt es sowohl den Striking-Ansatz als auch den Ringer-Ansatz.

Sinnvoller ist es mE nach Prinzipien zu klassifizieren, also etwa

1) Striking-Ansatz ("Abwehr Messerangriff durch Technik und gleichzeitiges oder darauf schnelles Schlagen, Treten etc. + Folgetechniken)

- Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=hMgSYe-Ab7o (bis 1:25)

2) Ringer-Ansatz ("Ringen um den Messerarm" + Folgetechniken)

- Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8 (ab 01:40)

und das losgelöst von speziellen Kampfkünsten oder Stilen. Natürlich gibt es dann Mischformen und unterschiedliche Interpretationen dieser Ansätze.
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  #10  
Alt 18-02-2017, 10:38
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Zitat:
Zitat von Darkspidy Beitrag anzeigen
Sollten die später folgenden Messerabwehren im i-PENSA nicht überzeugen werde ich meinen persönlichen Mix aus FMA/ialienischen und Red Zone Abwehren beibehalten...
Das ist doch des Pudels Kern:

- Kann man es sich in einer "echten SV" Situation leisten, erst zu überlegen, ob ich nun mein i-pensa-Zeug anwende oder meine Red-Zone Messerabwehr?

- Wie will ich in Sekundenbruchteilen feststellen, ob der Angreifer ein (verstecktes) (Faust)-Messer benutzt oder nicht?

- Sollte ich nicht immer davon ausgehen, dass der Angreifer etwas Spitzes in der Hand halt oder sonst wie bewaffnet ist?

- Warum sollte ich ein SV-System zum Zwecke der "realistischen Selbstverteidigung" trainieren, wenn es für diese Probleme keine Lösungen hat?
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  #11  
Alt 18-02-2017, 10:56
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Zitat:
Zitat von Darkspidy Beitrag anzeigen
A schlägt mir mit Schmackes einen rechten Schwinger oder ähnliches zum Kopf. Wenn Ich diesen Angriff jetzt Kali mäßig (Hubud etc.) mit Arm übernehmen usw. abwehre fühle ich mich persönlich nicht so gut. Ich bin dann gg. Kombi Angriffe nicht so gut gewappnet, als wenn ich einfach einen aktiven hohen Cover (Pensador/3 Point Cover etc.) mache und dann weiter arbeite...
Die Kali-Antworten, die ich auf einen Schwinger aka Wirtshausschwinger aka Haymaker (nicht: rechter Haken/Hook) kenne, haben mit dem "Hubud" nichts zu tun:

Beispiel: https://youtu.be/8pqj5Npyees?list=PL...mI4M1jdXmtdisZ ab 1:00
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  #12  
Alt 18-02-2017, 13:18
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Das hohe Cover wird ja in den Combatives und RBSD-Systemen eher als Notlösung gesehen, was mich auch mehr überzeugt, als ein System grundsätzlich auf diesem Reaktionsschema aufzubauen.
http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm

Andererseits wird doch, soweit ich es verstanden habe, in den Keysi-Konzepten vor allem immer auch von mehreren Angreifern ausgegangen. Wenn ich mit Schlägen zum Kopf aus verschiedenen Richtungen konfrontiert bin, ist ein entsprechendes Cover im Gegensatz zu Aktivblocks wohl die bessere Alternative.
Als Kampfeingang (wenn ich die Zeit habe) gegen einen Gegner macht das Cover für mich vor allem dann Sinn, wenn ich mit dem Ellbogen in den Gegner reincrashe. Passiv stehenbleiben und den Angriff lediglich mit dem Oberarm aufnehmen ist da wohl eher nicht im Sinne des Erfinders, es sei denn als kurzfristige Lösung gegen einen Suckerpunch.

Hier noch ein Szenario ab 3.30
https://www.youtube.com/watch?v=PWDmF1ueAGE

Ab 6:00 ist das Cover gegen einen Messerangriff zu sehen.
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  #13  
Alt 18-02-2017, 14:32
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Zitat:
Zitat von kobler Beitrag anzeigen
Diese Aufteilung ist nicht zielführend und vermischt Techniken zum einen und Prinzipien zum anderen.

Du müsstest dann auch schon sagen, was die "FMA Varianten + italienische Varianten" überhaupt ausmachen. Das führt zu nichts. In den FMA zum Beispiel gibt es sowohl den Striking-Ansatz als auch den Ringer-Ansatz.

Sinnvoller ist es mE nach Prinzipien zu klassifizieren, also etwa

1) Striking-Ansatz ("Abwehr Messerangriff durch Technik und gleichzeitiges oder darauf schnelles Schlagen, Treten etc. + Folgetechniken)

- Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=hMgSYe-Ab7o (bis 1:25)

In nur Strikingansatz zu unterteilen finde ich zu allgemein. Da gibt es wirklich aus x Stilen Strikingabwehren.


2) Ringer-Ansatz ("Ringen um den Messerarm" + Folgetechniken)

- Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8 (ab 01:40)

und das losgelöst von speziellen Kampfkünsten oder Stilen. Natürlich gibt es dann Mischformen und unterschiedliche Interpretationen dieser Ansätze.

Zu Deinen Striking Ansätzen:

Die Striken Ansatze wie sie der Kali-Schulterwurfmann (der liebt den Schulterwurf wohl sehr) macht finde ich persönlich nicht gut. Kenne das natürlich auch aus den FMA. Fand ich aber nie besonders gut, da wenn meine Strikingtechniken "ohne" direktes Weiterführen (egal ob Gunting zum Waffenarm oder Schlag zum Kopf) nicht funktionieren dann wird der Angreifer weiterschneiden oder ähnliches und ich habe nichts gewonnen. Ebendrum fand ich die Weiterleitungsgeschichten (egal ob jetzt Hubud oder Tapi Tapi Sachen) besser und wählte diese deshalb als stellv. sinnvolle FMA-Techniken.

Das Gunting funktioniert sowieso immer dann besser wenn ich selbst ein Messer oder einen Palmstick oder ähnliches in der Hand habe. Da kommt es ja auch her.

Natürlich muss man dann auch noch zw. Stich- und Schnitt-Angriffen unterscheiden. Wollte da aber nicht zu sehr ins Detail gehen.

FMA Ringertechniken im Messerabwehrbereich habe ich bis dato nicht kennenlernen dürfen. Und ich habe schon verschiedene FMA trainiert. Wenn es das mittlerweile auch gibt dann okay. Das war dann nach meiner Kali Zeit. Kannte ich so nicht.
Dann gebe ich Dir recht mit dem anders Aufteilen.


Zu den Ringeransätzen:

Der von Dir verlingte BJJ Ansatz meinte ich gar nicht. Den ersten Block okay. Aber dann in einen Kreuzfesselgriff zu gehen halte ich für Schwachsinn. Wenn der Angreifer halb so schwer ist wie der Verteidiger ist dann ja. Sonst nicht. Wir sind bei uns im Einsatztraining vom Kreuzfesselgriff weggekommen, da ich keinen körperlich starken Gegner in den Kreuzfesselgriff bekomme. Eher hat er mich dann in einem Hebel...

Ich meinte eher stellvertretende Sachen wie bei Red Zone:

ab ca. 1:42

https://www.youtube.com/watch?v=88lMil6-zm4

oder Jim Wagner:

ab ca. 7:05

https://www.youtube.com/watch?v=RDaA2vwZwqY

Das verstehe ich persönlich unter ringerischen Messerabwehren.

Aber ich gebe Dir absolut recht, dass verschiedene FMA Systeme Sachen auch aus anderen Stilen mischen. Ist ja durchaus legitim. Eine Grenze zu ziehen ist schon schwierig.

Würde mich ja auch interessieren was die Hybridleute in Ihre SV mit übernehmen. Teilweise vermutlich eher die FMA Weiterführungsgeschichten, die Red Zone/Jim Wagner Sachen oder eben andere...

VG

Micha

Geändert von Darkspidy (18-02-2017 um 14:52 Uhr).
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  #14  
Alt 18-02-2017, 14:48
Benutzerbild von Darkspidy
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Zitat:
Zitat von Doomster Beitrag anzeigen
Das hohe Cover wird ja in den Combatives und RBSD-Systemen eher als Notlösung gesehen, was mich auch mehr überzeugt, als ein System grundsätzlich auf diesem Reaktionsschema aufzubauen.
http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm

Andererseits wird doch, soweit ich es verstanden habe, in den Keysi-Konzepten vor allem immer auch von mehreren Angreifern ausgegangen. Wenn ich mit Schlägen zum Kopf aus verschiedenen Richtungen konfrontiert bin, ist ein entsprechendes Cover im Gegensatz zu Aktivblocks wohl die bessere Alternative.
Als Kampfeingang (wenn ich die Zeit habe) gegen einen Gegner macht das Cover für mich vor allem dann Sinn, wenn ich mit dem Ellbogen in den Gegner reincrashe. Passiv stehenbleiben und den Angriff lediglich mit dem Oberarm aufnehmen ist da wohl eher nicht im Sinne des Erfinders, es sei denn als kurzfristige Lösung gegen einen Suckerpunch.

Hier noch ein Szenario ab 3.30
https://www.youtube.com/watch?v=PWDmF1ueAGE

Ab 6:00 ist das Cover gegen einen Messerangriff zu sehen.
Das die Keysi Sachen von Anfang an für mehrere Gegner gedacht sind stimmt.

Aber natürlich gibt es da auch Distanzabwehren. Wenn ich mehr Distanz und somit mehr Zeit habe dann kann ich auch mit Kicks oder oder ähnlich den typischen S.P.E.A.R. Sachen agieren. Wir legen bei den typischen i-PENSA/Keysi Sachen eben den Fokus darauf, dass wir uns in einem engen Raum (Kneipe oder volle Disco) befinden. Da kann ich einfach oft keinen Sicherheitsabstand einhalten und bin dann eben in einer Situation für eine Notlösung...

Den passiven Roof-Guard/Pensador (o Shit-Block nannten wir das früher im gerne im JKD) machen wir ja nur wenn ich überrascht werde. Sobald ich aktiv werden kann ramme ich dem Angreifer den Block (egal welche Roof Guard-Variante) entgegen und mache Folgetechniken.

Der Cover bei 06:00 In Urban Video finde ich besser als nichts, aber wird vom Verteidiger hier nur im Stand ohne Vorwärtsdruck ausgeführt. Und das obwohl sich die Auseinandersetzung ja erst kurz aufbaut und dann eskaliert. Da wäre genug Zeit für ein aktives Vorgehen.

VG

Geändert von Darkspidy (18-02-2017 um 15:18 Uhr).
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  #15  
Alt 18-02-2017, 15:04
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Zitat:
Zitat von kobler Beitrag anzeigen
Das ist doch des Pudels Kern:

- Kann man es sich in einer "echten SV" Situation leisten, erst zu überlegen, ob ich nun mein i-pensa-Zeug anwende oder meine Red-Zone Messerabwehr?

- Wie will ich in Sekundenbruchteilen feststellen, ob der Angreifer ein (verstecktes) (Faust)-Messer benutzt oder nicht?

- Sollte ich nicht immer davon ausgehen, dass der Angreifer etwas Spitzes in der Hand halt oder sonst wie bewaffnet ist?

- Warum sollte ich ein SV-System zum Zwecke der "realistischen Selbstverteidigung" trainieren, wenn es für diese Probleme keine Lösungen hat?
Hi,

das ich immer von einem spitzen Gegenstand ausgehen soll ist in der Theorie ja sinnvoll.

Sehe ich nicht ob der Angreifer bewaffnet ist gehe ich auch von einer Bewaffnung aus.

Aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass diese Abwehren gg. unbewaffnete Gegner nicht immer gut funktionieren.

Sollte ein Angreifer "kein" Messerprofi sein wird er sich auf seine Waffenhand konzentrieren und nicht unbedingt mit der waffenlosen Hand zu schlagen oder mich damit auf Distanz halten. Greift aber der Normalo waffenlos an kommt doch schon eher Mal eine Kombi...

Ist ja nur meine persönliche Meinung.

Das i-PENSA ist noch ein sehr junges System und noch im Aufbau. Da kommt definitiv noch was im Messerabwehrbereich.

Da ich persönlich bereits Erfahrungen in den FMA usw. habe, finde ich nicht schlimm, dass es zu Beginn noch nichts gibt. Es kommt ja noch was.
Lieber sollen die Jungs sich noch etwas Zeit lassen und dann was gutes raushauen.

Natürlich gibt es auch Messerangriffe in ein SV-Situation, aber die meisten Auseinandersetzungen finden zumindest im Karlsruher Raum (noch) ohne Messer statt. Das wird sich bestimmt irgendwann ändern.

Aber ich gebe Dir recht, dass ein komplettes SV-System schon was zum Thema Messer-SV haben sollte.

Die SV-Systeme außerhalb der FMA, welche ich in der Vergangenheit trainiert habe (KM, JKD, Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu u. a.) haben sich (obwohl im Programm) viel zu selten mit Messerabwehren beschäftigt was ich dann auch kritisierte. Man muss ja kein Schwerpunkt darauf setzen, aber mind. 1 x Monat oder so sollte man das dann schon trainieren.

VG

Micha

Geändert von Darkspidy (18-02-2017 um 17:53 Uhr).
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