Modern Army combatives program--Hand to Hand

[ghostdog1982]

http://video.google.com/videoplay?do...51077277855734

[Tsunetomo]

Ganz lustig,
weiß man schon was über die effektivität?
Also bei ein oder zwei sachen hab ich schon Haken entdeckt.
naja die Ammies müssen´s ja wissen...

[Tank]

täuscht mich das oder is das sytem von ghandi abgesegnet worden? ich mach zwar kein JJ aber ich hab ein paar situationen bei den rear mount sachen gesehen wo man den arm leichter brechen als wegdrücken hätte können

is vielleicht im kampf nützlich das kann ich nicht sagen, aber für mich ist die effektivität nicht gerade an erster stelle, obwohl das behauptet wird

[Klaus]

Das ist Training, und soll den Soldaten beibringen mit richtigem Kontakt und Einsatz kontinuierlich zu kämpfen. Es ist nicht im Vordergrund, Vollkontakt bis zur Bewusstlosigkeit zu kämpfen, oder das Risiko von Brüchen oder Bänderverletzungen einzugehen (dann sind die nämlich nicht mehr einsatzfähig).

Allerdings hätte ich mir gewünscht daß da mehr gecoached wird, und den Leuten gesagt wird wenn was anderes besser gewesen wäre, auch wenn man es nicht machen darf im Training. In einer realen Situation ist dann ein Marine nachdem seine Waffe Ladehemmung hatte auf einen Terroristen mit leergeschossener Waffe losgegangen und hat ihn in Bodenkampf verwickelt, obwohl er ein Messer am Bein hatte. Messer ziehen und im Tackle den Mann halbieren wäre leichter gewesen, so hat er ihn am Ende noch geschafft, aber mehr zufällig überlebt was der Kerl gebracht hat. Genickbruchhebel mit dem Helm, rutschte irgendwie ab, Beißattacken gegen Arterien oder Sehnen, klappte nicht weil er in die Uhr gebissen hat ... Sonst wäre er hinüber gewesen, mit einer Hand. Er hätte auch genauso gut gegen den Mann rennen können und ihm den Lauf ins Gesicht rammen oder den Kolben gegen den Schädel.

[Jörg B.]

Zitat von Klaus Er hätte auch genauso gut gegen den Mann rennen können und ihm den Lauf ins Gesicht rammen oder den Kolben gegen den Schädel.

Was die eigentlich normale Lösung für dieses Problem sein sollte und was den Soldaten auch so vermittelt wird; das der betreffende Mann in dem von Dir geschilderten Fall so einen Unsinn gemacht hat, würde ich der Person anlasten, aber nicht dem System.

[Klaus]

Ich denke eher daß die etwas simpel gestrickt sind, und das machen was man ihnen gesagt und antrainiert hat. Offensichtlich gehörten solche einfachen Methoden nicht dazu, oder vernünftiges Verhalten im Besitz von Klappspaten, stabilen leeren Waffen, oder Messern. In dem Moment wo man ohne Munition da steht und der Gegner mit Handfeuerwaffe nachlädt, oder an der Waffe rumfummelt um die querstehende Hülse rauszurepitieren, ist man verständlicherweise ein bischen angespannt und reagiert äusserst zügig. Genau da muss dann klar antrainiert sein, was man macht wenn man die Mittel in der Hand oder Hose hat. Leider lassen sich Ausbilder immer gerne begeistern wenn was Neues, Tolles kommt, wie BJJ, von einem echten UFC/Pride-Mann. Daß der keine Ahnung hat wie man im Krieg agiert wenn man eine 3-Kilo-Stahlwaffe in der Hand hält und der Kopf des Gegners nur aus Knochen ist, oder ein 12"-Messer am Gürtel, ist normal. Oder die helfen mit ein bischen Provision eben nach. Bei irgendeinem Camp wurden auch die neuesten BJJ-Tricks eingeübt, als ein alter Army-Ranger vorbei kam. Der hat sich dann ein Messer geschnappt und denen gezeigt was in der Wirklichkeit passiert wenn man mit Bewaffneten rumringt. Die haben es dann nicht mehr gewollt. Das Programm wird aber immer von oben beschlossen und nach unten kommuniziert. Völlig unnütz ist BJJ in der Situation nicht, aber es gehört dazu daß man den Leuten immer klar macht daß ein Messer immer besser ist als eine Hand. Wenn man keins hat, ist BJJ besser als Kickboxen, oder was die sonst gemacht haben.

[Jörg B.]

Ich habe seit einiger Zeit sporadischen Mailkontakt zu Matt Larsen, dem Ersteller der neuen Nahkampf-Dienstvorschrift der U.S. Army (Erzähler in dem verlinkten Video).

Er hat ziemlich klar gemacht, daß der Bodenkampf primär dazu dient, den Leuten Selbstvertrauen und Kampfgeist einzuimpfen, aber vor allem dazu gedacht ist, etwas an der Hand zu haben, in dem sich die Soldaten im Wettkampf messen können. Die Wichtigkeit von Waffen in Nahkampfsituationen hat er sehr betont, wie auch im Video: "The winner in a hand-to-hand fight is the one whose buddies show up with a gun first."

Der Bodenkampf-Teil ist daher tatsächlich 'Level 1', die Einführung in den Nahkampf; Standkampf und Waffen werden auch ausgebildet, aber erst später.

[Luggage]

Er sagt doch deutlich, dass es darum gehe, das, was da trainiert wird, auch jederzeit vollständig im Sparring gegen unkooperative Gegner einsetzen zu können ("You and You - Fight!"). Dabei geht's natürlich auch um die Überprüfbarkeit des Könnens unter Druck, aber eben vorallem, wie Jörg schreibt, darum, Kampfgeist zu entwickeln (sinngemäß "We will not win the next war because we are the better Hand to Hand Fighters..."). Deswegen wird da auch kein abgefahrenes Zeug trainiert, welches einen theoretisch dazu befähigt einem im Ernstfall vermutlich den Kopf mitsamt Rückgrat rauszureißen, sondern eben nur Zeug, was überprüfbar ist.

Grüße,
Luggage

[Klaus]

"Erst später" wäre dann im Zweifel, wenn die Särge mit der Flagge drauf aus dem Flieger kommen. Die Jungs sind jetzt im Irak, da kann man denen nicht "später" beibringen daß sie ein Messer tragen, und wie man es benutzt. Dafür braucht man vielleicht fünf Minuten um klar zu machen, wie man einen stehenden Mann so umnietet daß seine Eingeweide auf dem Boden liegen. Es geht ja nicht um Kampf Messer gegen Messer, mit komplexen Aktionen. Wie der Mann richtig bemerkt hat geht es darum, die Sekunden zu überstehen bis die Kollegen mit der Waffe kommen, oder sich von einem lösen zu können und um die nächste Ecke zu verschwinden. Das gefährliche war ja, daß ich dieses Beispiel als POSITIV gelesen habe, wie gut das neue Combatives-Programm ist.

[Jörg B.]

Wenn das ein Beispiel für die positive Wirkung des neuen Programms sein sollte, würde ich sagen, der usprüngliche Berichterstatter hat nicht wirklich Ahnung von der Materie.

Sei's drum.

'Erst später' verstehe ich als 'nach dem Abschluß von Level 1'; ich halte es ehrlich gesagt für unwahrscheinlich, daß die USA schlecht ausgebildete Leute in den Irak schicken. Und selbst wenn der Mann tatsächlich nur den Bodenkampfbereich gelernt hat: er hat zwar Mist gebaut, aber er hat es überlebt.

[Sgt.G]

Zitat von Klaus Ich denke eher daß die etwas simpel gestrickt sind, und das machen was man ihnen gesagt und antrainiert hat. Offensichtlich gehörten solche einfachen Methoden nicht dazu, oder vernünftiges Verhalten im Besitz von Klappspaten, stabilen leeren Waffen, oder Messern. In dem Moment wo man ohne Munition da steht und der Gegner mit Handfeuerwaffe nachlädt, oder an der Waffe rumfummelt um die querstehende Hülse rauszurepitieren, ist man verständlicherweise ein bischen angespannt und reagiert äusserst zügig. Genau da muss dann klar antrainiert sein, was man macht wenn man die Mittel in der Hand oder Hose hat. Leider lassen sich Ausbilder immer gerne begeistern wenn was Neues, Tolles kommt, wie BJJ, von einem echten UFC/Pride-Mann. Daß der keine Ahnung hat wie man im Krieg agiert wenn man eine 3-Kilo-Stahlwaffe in der Hand hält und der Kopf des Gegners nur aus Knochen ist, oder ein 12"-Messer am Gürtel, ist normal. Oder die helfen mit ein bischen Provision eben nach. Bei irgendeinem Camp wurden auch die neuesten BJJ-Tricks eingeübt, als ein alter Army-Ranger vorbei kam. Der hat sich dann ein Messer geschnappt und denen gezeigt was in der Wirklichkeit passiert wenn man mit Bewaffneten rumringt. Die haben es dann nicht mehr gewollt. Das Programm wird aber immer von oben beschlossen und nach unten kommuniziert. Völlig unnütz ist BJJ in der Situation nicht, aber es gehört dazu daß man den Leuten immer klar macht daß ein Messer immer besser ist als eine Hand. Wenn man keins hat, ist BJJ besser als Kickboxen, oder was die sonst gemacht haben.

Also im BCT (Basic Combat Training) steht der Kampf mit dem aufgepflanztem Bajonett fuer alle Gi's und MArines auf dem Programm. Ausserdem gibt es dann noch die Ausbildungseinheit wo denen eben auch beigebracht wird mit der Waffe zu kaempfen wenn kein Bajonett zur Hand ist, naemlich Kolbenstoesse und schlagen mit dem Lauf. Daher wuerd ich auch sagen es war ein versagen des Mannes. Im anderen Fall, wenn ein besonderes Hand-to-Hand combat training die im BCT vermittelten Faehigkeiten verdraengt hat, dann war es ein Fehler des Systems.

[Klaus]

Deshalb finde ich die Begeisterung die für diese Bodenkämpferei geweckt wird so unangebracht. Es ist sicher ein wichtiger Bestandteil, aber wenn es bessere Lösungen gibt, sollte man sich nicht auf UFC-Ringkampf einlassen. Man hat nicht immer 10 Minuten für den sauberen Kampf 1:1. Geholfen hat es allerdings, ganz verkehrt ist es also nicht. Es sollte aber immer gesagt werden, wenn ich einem den Lauf ins Auge ramme ist der Kampf in 0.5 Sekunden zu Ende. Wenn das nicht trifft und ich niedergetackelt werde, DANN fange ich mit Grappling an. Oder wenn ich jemanden festnehmen muß der unbewaffnet ist. Das hat sich allerdings gegenüber über den Haufen schießen nicht durchgesetzt.

[Luggage]

Zitat von Klaus Deshalb finde ich die Begeisterung die für diese Bodenkämpferei geweckt wird so unangebracht. Es ist sicher ein wichtiger Bestandteil, aber wenn es bessere Lösungen gibt, sollte man sich nicht auf UFC-Ringkampf einlassen. Man hat nicht immer 10 Minuten für den sauberen Kampf 1:1. Geholfen hat es allerdings, ganz verkehrt ist es also nicht. Es sollte aber immer gesagt werden, wenn ich einem den Lauf ins Auge ramme ist der Kampf in 0.5 Sekunden zu Ende. Wenn das nicht trifft und ich niedergetackelt werde, DANN fange ich mit Grappling an. Oder wenn ich jemanden festnehmen muß der unbewaffnet ist. Das hat sich allerdings gegenüber über den Haufen schießen nicht durchgesetzt.

Ich fühle mich etwas ignoriert

[ps3ud0nym]

Eine Runde Mitleid für das Gepäck!

@Luggage
Du hattest meine stille Zustimmung. Jetzt auch eine geschriebene!

[Luggage]

Jaaaaaa