Problematik Technikorientierter SV Systeme

[Antaios]

Während meiner gesamten Beschäftigung mit Kampfkünsten lag / liegt mein Hauptaugenmerk auf der Anwendbarkeit / SV Tauglichkeit eines Systems für den realen Kampf außerhalb des Rings.

Es gibt wirklich sehr viele gute Systeme die ich jederzeit empfehlen würde wenn es jemandem speziell um reine Selbstverteidigung geht.

Dazu gehört bspw. auch Krav Maga.

Dennoch sehe ich, im Vergleich mit anderen Systemem, (auf die ich noch eingehen werde) gewissen Schwächen bei Stilen die, wie das Krav Maga oder JuJutsu, eher Technikorientiert sind.

Ein Anspruch an moderne SV- Hybride ist vor allem die (relativ) schnelle Erlernbarkeit, was auch wirklich Sinn macht.

Daher ist es verständlich dass man stark Technikorientiert arbeitet und bestimmte Situationen (A würgt von vorne - V macht daraufhin Plug in, Kniestoß in die Genitalien, etc.) durchgeht.

Die Problematik ist mMn. aber dass reale Gewalt auf der Straße, in einer Disco oder sonstwo, sich seltenst so ereignet wie viele SV Trainer dass im Training erklären und zeigen. Sprich: Selten werden einzelne Lösungen / Techniken gebraucht, sondern vielmehr relativ umfassende "Fighting Skills".

Wenn wir dann noch berücksichtigen dass sich Gewalt zwischen Männern von der Gewalt gegen Frauen ziemlich stark unterscheidet, wird die Problematik noch offensichtler da sich viele sog. "SV Situationen" als Prügelei mit etlichen Variablen (mehrere Gegner, Helfer, Waffen) entpuppen.

Zwar hört man auch ab und an die Erklärung, das System, bleiben wir ruhig beim Krav Maga, würde unterschieden in die Bereiche SV und Kampf, doch betrachtet man nur den Bereich "Kampf", bietet dann auch ein solch gutes System wie das Krav Maga nicht mehr wirklich viel, und schon gar nichts schnell erlernbares, da nur die Basis aus Boxen und Ringen bleibt.

Nun muss man aber doch kämpfen lernen um in einer brenzligen Situation wirklich bestehen zu können.

Es muss gelernt werden gut und hart zu schlagen, zu kicken, zu clinchen und zu Grapplen.

Da eignen sich Vollkontaktstile am besten. Ich denke das ist (zumindest weitestgehend) unbestritten.

Boxen, Ringen, Thaiboxen, BJJ sind aber nicht schnell erlernbar und dazu auch noch, nach taktischen Gesichtspunkten beurteilt, für den "SV Kampf" eher suboptimal da sie technisch und taktisch auf viele Möglichkeiten und Umstände des Straßenkampfes nicht eingehen.

Einmal vom Zeitaufwand fürs Training ganz abgesehen.

Es ist also eine verzwickte Sache mit den SV Systemen. Jedenfalls solange wie sie kein echtes Kampfkonzept verfolgen.
(Wie bspw. das PFS, S.P.E.A.R. oder soweit ich weiß auch dieses Alpha System. Oder, man staune: Auch das Wing Chun / Ving Tsun)

Mögen die einzelnen Lösungen / Abwehren noch so gut sein, in einer "Hauerei" werden die meisten "SV-ler" scheitern da elementare "Fighting Skills" zu wenig ausgebildet sind oder ganz fehlen.

Soweit erst einmal meine Beobachtung.
Was sagt ihr dazu ?

Wie umgeht man dieses Dilemma ?
Wie macht man SV orientierte Trainierende zu "Kämpfern" ?
Welche Ideen habt ihr ? Was setzt ihr als Trainierende oder Trainer um ?

[F-factory]

Zitat von Antaios Soweit erst einmal meine Beobachtung. Was sagt ihr dazu ?

Ich kenne diese Problematik die Du beschreibst nicht.

Zitat von Antaios Wie umgeht man dieses Dilemma? Wie macht man SV orientierte Trainierende zu "Kämpfern" ?

In dem man sich als Instructor fundiert ausbilden und weiterbilden läßt und genau solche Themen als Teil der Ausbildung behandelt werden, denn genau darum geht es im Krav Maga.

Ich sehe da das Problem nicht. Übergänge Technik zu Kampf sind fliessend und das sollte ab wenigen Monaten (für Trainierende) auch so trainiert und (für Instructoren) unterrichtet werden. Meiner Meinung nach ist es ein Problem der fehlenden Quaifikation des Instructors.

Gruß
John.

[Brodala]

Zitat von Antaios Mögen die einzelnen Lösungen / Abwehren noch so gut sein, in einer "Hauerei" werden die meisten "SV-ler" scheitern da elementare "Fighting Skills" zu wenig ausgebildet sind oder ganz fehlen.

Das könnte ich nicht besser ausdrücken. Ich bin in vielen Punkten ganz deiner Meinung und denke, dass das Tony Blauers S.P.E.A.R. System entscheidene Antworten auf deine Fragen liefert bzw. die Problematiken löst.

Sorry für die Werbung, aber aus meiner Perspektive ist das so. Ich möchte deinen Text jetzt nicht zerhackend durchzitieren, aber sollten konkrete Fragen aufkommen, antworte ich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten.

[Macabre]

So viele Fragen auf einmal.

SV findet (fast) immer im Kopf statt, egal ob KM,MT,WT, usw., etc., pp.

Stimmt, Boxen,KB,MT oder Birma Boxen lernt man nicht so schnell(weil doch viel technischer, als es auf den ersten Blick aussieht), aber, wie willst Du denn Tactical sein, wenn Du die Grundlagen nicht beherrscht?

Am besten biste ca.190cm gross und wiegst ca. 90kg.

Viel Glück

mac

[Brodala]

Zitat von Macabre ...aber, wie willst Du denn Tactical sein, wenn Du die Grundlagen nicht beherrscht?

Das ist der springende Punkt.

Wir sind alle Menschen und im Besitz eines Körpers, der zum Kämpfen geradzu gemacht ist. Alles, was du brauchst, hast du bereits an dir und es muss (meine Meinung wieder) nicht drei-30 Jahre lang dauern, um das zu schärfen, was seit deiner Geburt dein ist.

[Antaios]

Zitat von F-factory Ich kenne diese Problematik die Du beschreibst nicht.

Klar, als Deutschlanddirektor eines KM Verbandes der sich quasi im Wiederaufbau befindet, kannst du diese Problematik natürlich nicht kennen

Wenn es ums Geschäft geht ist ja immer alles erste Sahne

Sorry, ich will dir nicht zu nahe treten oder dich anmachen, aber diese Verweigerungshaltung ist schon ziemlich plakativ werbend.

Zitat von F-factory In dem man sich als Instructor fundiert ausbilden und weiterbilden läßt und genau solche Themen als Teil der Ausbildung behandelt werden, denn genau darum geht es im Krav Maga Ich sehe da das Problem nicht. Übergänge Technik zu Kampf sind fliessend und das sollte ab wenigen Monaten (für Trainierende) auch so trainiert und (für Instructoren) unterrichtet werden. Meiner Meinung nach ist es ein Problem der fehlenden Quaifikation des Instructors. Gruß John.

Also ich weiß bspw. dass die Expertlevel der IKMF sich zwar komplett mit freiem Kampf beschäftigen, aber das ist doch ziemlich viel zusammengestrickte Kickboxerei wo man auf einmal Dinge macht die nichts mehr mit "Nahkampf" tun haben.

Allein die ganze Kickerei mit der man sich da aufhält...

Ob das Zielführend ist wage ich zu bezweifeln.

Aber zu den Trainierenden: Bei dir lernen die Leute also umfassend kämpfen ?

Also universelles Kampfverhalten nach klaren Konzepten die unter Feuer wirklich anwendbar sind ?

Also demnach keine Inside Defense als Antwort auf gerade Schläge und auch keine Block- und / oder Umleitbewegungen wie Stabbing gegen Kicks ?
Komisch, denn sowas sieht man doch auf dem letzten Video wo du KM auf einer Demo präsentierst...

Oder lernen die Leute bei dir (vlt. im Rahmen von Sonderklassen) wirklich Boxen, Ringen, etc. ?

Zitat von Brodala Das könnte ich nicht besser ausdrücken. Ich bin in vielen Punkten ganz deiner Meinung und denke, dass das Tony Blauers S.P.E.A.R. System entscheidene Antworten auf deine Fragen liefert bzw. die Problematiken löst. Sorry für die Werbung, aber aus meiner Perspektive ist das so. Ich möchte deinen Text jetzt nicht zerhackend durchzitieren, aber sollten konkrete Fragen aufkommen, antworte ich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten.

Sorry dass ich euch da verschludert habe. (Habs schon geändert) Klar, S.P.E.A.R. gehört ganz klar mit zu den Konzeptbasierten Systemen und Blauer hat zu dem Thema ja wirklich Maßstäbe gesetzt.

[Antaios]

Zitat von Macabre Stimmt, Boxen,KB,MT oder Birma Boxen lernt man nicht so schnell(weil doch viel technischer, als es auf den ersten Blick aussieht), aber, wie willst Du denn Tactical sein, wenn Du die Grundlagen nicht

Klar ist eine gewisse technische Grundlage, bspw. im Boxen nicht verkehrt. Ganz im Gegenteil. Aber wie gesagt: Man lernt es nicht schnell, in einem Hybridsystem nicht gut genug und taktisch gesehen birgt rein sportliches Training Nachteile.

Zitat von Brodala Das ist der springende Punkt. Wir sind alle Menschen und im Besitz eines Körpers, der zum Kämpfen geradzu gemacht ist. Alles, was du brauchst, hast du bereits an dir und es muss (meine Meinung wieder) nicht drei-30 Jahre lang dauern, um das zu schärfen, was seit deiner Geburt dein ist.

Zustimmung!

Es gab hier mal einen Thread, irgendwas wie ,,Ringen und Boxen vs moderne SV Systeme".

Der dürfte sich stark mit deiner Ausgangsfrage überschneiden!

Grüße Ima-Fan

[Macabre]

.

[F-factory]

@ Antaios
Ich lese bei Dir viel von Verallgemeinerung, von Aufgeschnappten, von falschen Rückschlüssen und von Voreingenommenheit. Alles nicht gerade förderlich wenn man eine ernsthafte Diskussion anstrebt, oder? Meine Position hat damit wenig zu tun.
Ich unterrichte so wie ich es gelernt habe. Wenn andere dies nicht tun weil sie nicht können, dann müssen dort die Probleme gesucht werden.
Krav Maga hat nur ähnliche Techniken wie es im Kickboxen gibt, ist jedoch nicht so limitiert in der Ausführung und den Zielen. Taktisch hat es nichts miteinander zu tun.

Deine Ausführungen zum IKMF Epert-Level lasse ich mal unkommentiert, da es hier garnicht reinpasst.

Gruß
John

[Antaios]

Zitat von F-factory @ Antanios Ich lesse bei Dir viel von Verallgemeinerung, von Aufgeschnappten, von falschen Rückschlüssen und von Voreingenommenheit. Alles nicht gerade förderlich wenn man eine ernsthafte Diskussion anstrebt, oder? Meine Position hat damit wenig zu tun. Ich unterrichte so wie ich es gelernt habe. Wenn andere dies nicht tun weil sie nicht können, dann müssen dort die Probleme gesucht werden. Krav Maga hat nur ähnliche Techniken wie es im Kickboxen gibt, ist jedoch nicht so limitiert in der Ausführung und den Zielen. Taktisch hat es nichts zu tun. Deine Ausführungen zum IKMF Epert-Level lasse ich mal unkommentiert, da es hier garnicht reinpasst. Gruß John

Verallgemeinerung ?
Jein. Ich bleibe allgemein, weil es ja ein grundsätzliches Problem (u.a. im Krav Maga) ist. Ich rede aber nicht bewußt etwas schlecht.

Aufgeschnappt ?Da wüßte ich gerne wie du darauf kommst ? Wir kennen uns doch gar nicht.
Ist das so deine Art ? Mir ist das hier (ich lese schon ne Zeitlang mit) des öfteren aufgefallen: Du bist schnell dabei andere zu diskreditieren und andere Meinungen zu zerreden. Bei dir hat nie jemand Ahnung oder echt erworbenes Wissen sondern weiß alles nur vom Hörensagen...

Falsche Rückschlüsse ?
Falsch weil sie anders sind als deine bzw. die des KM ?

Voreingenommenheit ?
Eigentlich gar nicht. Ich bin ein absolut offener, interessierter und begeisterungsfähiger Mensch der sich mit vielen Dingen beschäftigt, hinterfragt und eben so auch zu gewissen Schlüssen und Einsichten kommt.


Du sagst, du unterrichtest wie du es gelernt hast. Soweit, So Gut.
Aber was genau unterrichtest du denn für den direkten Kampf ?
Welches Kampfkonzept verfolgst DU speziell ?

Ich nehme an dass es sich von dem abhebt was sonst so "Standard" im Krav Maga (auch in der IKMF) ist, da du das von mir geschilderte Problem ja nicht kennst.

Ich kenne Krav Maga eigentlich recht gut und bin genau deshalb zu der differenzierten Meinung gekommen dass es mMn. ein ganz hervorragendes SV System ist, aber für den Bereich "Kampf" eben nur mangelhaft vorbereitet.

[Macabre]

.

[stagediver]

Zitat von Antaios Ist das so deine Art ? Mir ist das hier (ich lese schon ne Zeitlang mit) des öfteren aufgefallen: Du bist schnell dabei andere zu diskreditieren und andere Meinungen zu zerreden. Bei dir hat nie jemand Ahnung oder echt erworbenes Wissen sondern weiß alles nur vom Hörensagen...

Komisch, so kenne ich ihn nun gar nicht, und ich lese (und diskutiere - im Gegensatz zu dir) hier auch schon ne Weile mit.

Gruß
sd

[Antaios]

Zitat von Macabre ich ergreife auch mal wieder Partei und finde auch, daß es hier sehr nach Anti IKMF Werbung stinkt. Kenn IKMF nicht. mac

Fassen wir diesen erhellenden Beitrag zusammen:

Du kennst die IKMF nicht, weißt nicht was gemacht wird, hast also keine Vergleichsmöglichkeiten und ergo keine Beurteilungsgrundlage, unterstellst aber Anti-IKMF Propaganda...

Zur Info:

Mir gehts nicht um die IKMF im speziellen, sondern um ein Grundsätzliches Problem Technikorientierter Systeme zu denen u.a. auch KM (als prominentes System) gehört, welches ich trotzdem, rein für den eingeschränkten Bereich der SV, sehr gut finde.

[Antaios]

Zitat von stagediver Komisch, so kenne ich ihn nun gar nicht, und ich lese (und diskutiere - im Gegensatz zu dir) hier auch schon ne Weile mit. Gruß sd

Er macht es sehr subtil. Mir ist es halt aufgefallen.
Wobei ich seine Beiträge sonst ingesamt echt gut finde.

Aber in einem Forum dass so gute Werbedienste leistet wie das KKB, muss man natürlich so posten dass man als Anbieter gut da steht um potenzielle Neukunden abzuholen.